Годовщина урагана Катрина. Президент Буш берет ответственность на себя
Ирина Лагунина: Крупнейшее в истории США стихийное бедствие, тропический ураган Катрина, стало тяжелым испытанием не только для населения пострадавших районов, но и для всей системы управления страной, ее спасательных служб, ее бюрократии, науки, прессы и самосознания. Сегодня, спустя год после катастрофы, американцы оглядываются назад и пытаются понять: научила ли Катрина хоть чему-нибудь чиновников и политиков единственной в мире сверхдержавы? Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Героиня любимой сказки американских детей девочка по имени Дороти Гейл вместе со своими домиком и собачкой попадает из Канзаса в волшебную страну Оз благодаря могучему смерчу. Но в реальной жизни освирепевшая природа беспощадна и к девочкам, и к собачкам, и к их домикам. Очень может быть, что новоорлеанские дети теперь разлюбили сказку Фрэнка Баума «Удивительный волшебник страны Оз».
Прошел год после урагана Катрина, но тысячи жителей пострадавших штатов все еще лишены крыши над головой, бюджетные средства на восстановление в полном объеме не освоены, Федеральное агентство по чрезвычайным ситуациям лихорадит от бюрократических реформ. Последствия Катрины остаются предметом политических игр. Между тем грядет новый сезон тропических ураганов.
Только ленивый не обвинял федеральное правительство в неадекватной реакции на гуманитарную катастрофу и в забвении интересов малоимущих слоев населения.
Но вряд ли и должностные лица Луизианы и Нового Орлеана имеют основания остаться вне критики. Они тянули с эвакуацией из Нового Орлеана до последнего и объявили ее лишь за сутки до прихода Катрины. Население хлынуло из города. Все дороги оказались забиты. Люди простаивали в пробках по нескольку часов, рискуя встретить ураган в машине. Многие остались. Катрина пронеслась над Луизианой, Миссисипи и Алабамой утром в понедельник 29 августа. В первый день самые серьезные разрушения пришлись на долю побережья штата Миссисипи. Все были уверены, что самое страшное позади. Губернатор Луизианы Кэтлин Бланко уговаривала жителей Нового Орлеана не торопиться с возвращением домой, подождать, пока восстановят энергоснабжение и телефонную связь. Однако уже на следующий день после этого заявления ситуация драматически изменилась – в Новом Орлане началось наводнение. Город обратился в водную пустыню. К этому моменту из полумиллиона жителей в Новом Орлеане оставалось, по-видимому, около 50 тысяч человек, лишенных абсолютно всех благ цивилизации, пропитания и питьевой воды. Опыт говорил, что спасать их надо в ближайшие 72 часа – по истечении этого критического срока в живых остаются лишь единицы.
Директор Федерального агентства по чрезвычайным ситуациям Майкл Браун прибыл в район бедствия и был потрясен увиденным.
Майкл Браун: Я думал, что видел много разрушений - в прошлом году во Флориде, в Юго-Восточной Азии, пострадавшей от цунами. Но масштаб разрушений, которые мы видели здесь, превосходит и то, и другое. Возможно, вам ничего не говорит цифра 90 тысяч квадратных миль, так я скажу иначе – это территория, превышающая по площади Великобританию.
Владимир Абаринов: С Библией в руках к президенту взывал конгрессмен Элайя Каммингс.
Элайя Каммингс: Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Владимир Абаринов: Президент не сразу оценил масштаб трагедии – день после Катрины он провел на военно-морской базе в Южной Калифорнии, потом вернулся в Вашингтон и занялся не самыми срочными делами. Только 2 сентября, на четвертый день, он отправился в район бедствия.
Джордж Буш: Результаты неприемлемы. Я отправляюсь на место прямо сейчас. Хочу заверить население пострадавших районов: мы направим все необходимые ресурсы, возьмем ситуацию под контроль, чтобы помочь людям. И мы начинаем долгосрочное планирование по устройству эвакуированных и по восстановлению населенных пунктов, затронутых ураганом.
Владимир Абаринов: На этой неделе президент и первая леди вернулись в район бедствия для участия в мероприятиях по случаю первой годовщины потопа.
Джордж Буш: Я принимаю на себя полную ответственность за действия федерального правительства. Год назад я обещал, что мы сделаем выводы из уроков Катрины и сделаем все, что потребуется, чтобы помочь вам снова встать на ноги.
Владимир Абаринов: По словам президента, правительство извлекло необходимые уроки.
Джордж Буш: Мы заверяем граждан в том, что в случае нового стихийного бедствия мы будем действовать лучше. Каждое ведомство моей администрации проанализировало свои действия год назад и приняло практические меры к тому, чтобы в этом году мы были лучше подготовлены.
Лора Буш: Самую главную работу сделали местные жители. Они восстанавливают Новый Орлеан, потому что это их дом. Я считаю честью для себя встретиться со многими людьми – директорами школ, учителями, домовладельцами – и увидеть своими глазами их замечательную работу. Благодаря их целеустремленности зона бедствия будет восстановлена. Но внести свою лепту должен каждый. Нам нужны люди, особенно учителя, которые приедут сюда и станут жить здесь, вложат силы в создание лучших школ, будут работать во имя справедливости и равенства, принесут сюда свою веру и любовь. А до тех пор, пока побережье не восстановлено, пусть в помощь вам будут любовь, поддержка и молитвы всех американцев, включая меня.
Владимир Абаринов: В городе Билокси, штат Миссисипи, президент ознакомился с ходом работ по восстановлению и остался доволен увиденным.
Джордж Буш: Здесь чувствуется дух обновления. Тем, кто весь год терпел лишения, почувствовать перемены, быть может, нелегко. А парню, который был здесь год назад и теперь приехал снова, перемены бросаются в глаза. И я отдаю должное вашим терпению и стойкости.
Владимир Абаринов: Но сопровождавшие президента журналисты сообщили, что ему показали потемкинские деревни. В двух шагах от того места, где находился Джордж Буш, по-прежнему стоят кварталы полуразрушенных домов, на одном из которых по сей день красуется надпись You loоt – I shoot («Грабишь – стреляю»).
Конгресс выделил на ликвидацию последствий Катрины и помощь пострадавшим 110 миллиардов долларов. Это громадные деньги. Но непосредственно штаты получили из этой суммы только 77 миллиардов, а потратить смогли пока лишь 33 миллиарда. В то же время огромные деньги потрачены не по назначению или выплачены мошенникам. Последняя проверка Управления общей бухгалтерской отчетности оценила суммы, выплаченные людям, выдававшим себя за жертв бедствия, в 6 миллиардов 300 миллионов долларов – это 21 процент всех средств, выделенных на срочную помощь пострадавшим. Нынешний директор агентства по чрезвычайным ситуациям Дэвид Полисон оправдывается сложными условиями, в которых пришлось работать.
Дэвид Полисон: Мы выдали по две тысячи долларов каждой семье. Люди были сняты спасателями с крыш своих домов, они вплавь покидали свои дома, их эвакуировали в другие штаты, у них не осталось ничего, кроме одежды, которая в тот момент была на них. Мы дали им деньги, чтобы они могли позаботиться о своих детях, купить им одежду, обувь, еду, чтобы они получили самое необходимое для выживания. У них не было ни документов, ни доступа к их банковским счетам. Так что это решение было правильным. Многие воспользовались ситуацией. Не думаю, что их было столько, сколько говорит Управление общей бухгалтерской отчетности, у нас есть собственные данные на этот счет. Так или иначе, людям были нужны деньги, и мне очень жаль, что кое-кто поживился на этом. У нас не было никакой возможности проверить данные, которые сообщали о себе обратившиеся за помощью. В нормальных условиях наш инспектор приходит в дом, оценивает причиненный ущерб и выписывает чек. Но в данном случае люди оказались рассеяны по всей стране, десятки тысяч людей. Теперь мы заключили контракт с очень хорошей компанией, которая специализируется на установлении личности, поэтому в следующий раз мы будем знать, действительно ли заявитель живет там, где он говорит, что живет. И тогда с мошенничеством будет в основном покончено.
Владимир Абаринов: Чем занималась весь этот год Федеральное агентство по чрезвычайным ситуациям? Каково ее главное достижение? Дэвид Полисон.
Дэвид Полисон: Думаю, если уж надо назвать что-то одно, то это система коммуникаций. Я имею в виду информационное взаимодействие: создание представительств на местах, создание единой информационной системы, при которой независимо от источника информации – будь то рапорт спасателя ли телефонный звонок сенатора президенту – мы все получаем эту информацию. Я считаю, главный изъян системы, которая действовала во время Катрины – это изолированные информационные каналы. Система, при которой мы не знали толком, что происходит. Информация с мест не доходила до властей штата, информация из штата не достигала федерального правительства, да и внутри правительства, говоря откровенно, тоже не существовало информационного обмена. Последние несколько месяцев мы напряженно работали над тем, чтобы решить эту проблему, и я убежден, что мы ее решили.
Владимир Абаринов: Его предшественник Майкл Браун в первые дни после урагана удостоился публичной похвалы президента.
Джордж Буш: Хочу поблагодарить вас всех. Брауни, ты чертовски здорово работаешь!
Владимир Абаринов: Но потом был снят с должности. Сегодня Майкл Браун обвиняет в некомпетентности должностные лица всех уровней.
Вопрос: Несет ли ответственность президент?
Майкл Браун: Да.
Вопрос: Несет ли ответственность мэр Нэгин?
Майкл Браун: Да.
Вопрос: Несет ли ответственность губернатор Бланко?
Майкл Браун: Да.
Вопрос: Так почему же козлом отпущения оказались вы?
Майкл Браун: Потому что я тут самая мелкая сошка. Вы перечислили трех выборных политиков и одного политического назначенца.
Владимир Абаринов: Между тем неумолимо приближается новый сезон ураганов. Весь этот год Инженерный корпус Сухопутных Сил США занимался починкой разрушенных Катриной сооружений, защищающих Новый Орлеан от наводнений. Этот чудесный город расположен не просто в низине (ниже в США только Долина смерти в калифорнийской пустыне Мохаве и соленое озеро Солтон-Си в Калифорнии), но и между двумя водными резервуарами - рекой Миссисипи на юге и соленым озером Понтчартрейн на севере. Наводнения в нем, даже после сильного дождя, не редкость. Возможно, это единственное место на свете, где покойников-христиан хоронят не в земле, а над землей. От потопа город защищает система дамб, каналов и насосных станций; вода постоянно откачивается из города в озеро, а оттуда в залив. Но в день бедствия насосы остановились из-за отсутствия электричества, и дамбы между городом и озером размыло. По закону сообщающихся сосудов вода устремилась в город через образовавшиеся бреши и затопила 80 процентов застройки. Однако и сегодня, после года неустанных трудов военных инженеров, мэр города Рэй Нэгин говорит, что от урагана категории три по шкале Саффира-Симпсона, а у Катрины была категория пять, город фактически защиты не имеет.
Рэй Нэгин: Насколько я понимаю, сегодня дамбы находятся в гораздо лучшем состоянии, чем когда-либо прежде в нашей истории, но времени хватило только на то, чтобы отремонтировать поврежденные дамбы. Так что в целом вся система все еще не отвечает стандартам, необходимым для эффективной защиты от наводнения в случае шторма категории три и выше. У нас по-прежнему есть уязвимые места, но если к нам придет другая Катрина, мы будем защищены гораздо лучше. Если высота штормовой волны 25-30 футов, а дамба высотой 20 футов, будет затопление, но катастрофы мы не ожидаем.
Владимир Абаринов: О причинах неадекватной защиты города говорит профессор Мэрилендского университета, директор специальной межведомственной группы по оценке эффективности защитных сооружений Эдвард Линк.
Эдвард Линк: Катрина была чудовищным ураганом. Если вы посмотрите на фотографию, сделанную со спутника, вы увидите, что она накрывает Мексиканский залив целиком. Если сравнить эту картинку с аналогичными, например, с ураганом Бетси 1965 года, а именно после Бетси и были построены нынешние дамбы и заградительные стены, то можно увидеть, что по масштабу она гораздо меньше, хотя по максимальной силе ветра она была такой же, как Катрина. Так что она просто не могла причинить такой же ущерб, как Катрина, но это был первый в истории ураган, причинивший ущерб в миллиард долларов. Если перевести это на сегодняшний курс, получится что-то порядка 10-12 миллиардов – половина прямого ущерба, который понес от Катрины Новый Орлеан. Урок, который мы извлекли в прошлом году, состоит в том, что система, которую мы применяем в Соединенных Штатах, плохо приспособлена к изменениям. Стандартная модель урагана была создана в 1965 году на основе последних имевшихся в тот момент данных метеорологии, и именно эта модель стала критерием, какой высоты строить дамбы и заградительные стены. Как известно, интенсивность шторма изменилась. Ураганы стали более мощными, они приходят чаще. В 1979 году Национальная метеорологическая служба обновила свою модель, потому что это стало очевидно. Сегодня мы знаем по опыту Катрины, что тенденция усиления интенсивности продолжается, но дамбы и стены Нового Орлеана остались в основном теми же самыми, какими их спроектировали, чтобы они выдержали ураган 1965 года. Они не проектировались в расчете на ураган такого размера, как Катрина.
Владимир Абаринов: Тропический шторм Эрнесто, приближения которого с тревогой ждали во Флориде, оказался слабым и серьезных неприятностей не доставил. Но это только начало сезона ураганов.
Амнистия в Чечне. Кто слагает оружие.
Ирина Лагунина: Согласно сообщениям ФСБ России к амнистии прибегает все больше участников НВФ в различных республиках Северного Кавказа и главным образом в Чечне. Согласно заявлению Патрушева всего за неполных два месяца были амнистированы 163 человека. Власти Чечни дают данные по республике – 138 человек. Во вторник, 29-го августа в Гудермесе разоружились сразу 49 боевиков. Кто же сдает оружие в Чечне? В официальных данных разбирался мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: О последнем широко разрекламированном сложении оружия в Гудермесе и настроениях, сопровождающих широкомасштабную пропагандистскую кампанию, рассказывает чеченский журналист Ахмед Султанов.
Ахмед Султанов: Сдача оружия в Чечне участниками незаконных вооруженных формирований перестала быть событием редким и удивительным в силу того, что процесс уже прочно поставлен на конвейер. Впору уже говорить о повальном бегстве из леса бойцов вооруженного подполья. Еще неделю назад премьер чеченского правительства Рамзан Кадыров заявил, что в этих отрядах осталось лишь от 50 до 60 человек, а во вторник сдались ровно столько или около того. Компания бывших непримиримых производит очень странное впечатление. Среди них и одноногий беженец азербайджанец, и полный пожилой чеченец без единого следа войны на лице и страха в глазах, что попал хотя и к бывшим, но все же врагам. Чуть в стороне совсем диковинный персонаж с потусторонней улыбкой, обещающий, что больше нарушать законы не будет.
Сдавшаяся властям Гудермеса группа боевиков пестра и по своей географии. Среди них и амиры Наурского и Надтеречного районов, и руководители одного из департаментов ичкерийского МВД. Этот день тоже не снизил количество боевиков. Присутствующий на этой сдаче вице-премьер чеченского правительства считает, что в Чечне еще осталось около 50-60 боевиков, из них 30 человек - это так называемые наемники.
Амнистия не рассчитана на чеченское общество, поскольку люди и так знают, кто когда сдался и кто не сложит оружие ни при каких обстоятельствах. Тем временем, пока к сдаче собирают новую партию так называемых боевиков, в горах Чечни опять работает войсковая авиация. В понедельник днем был нанесен удар по лесному массиву неподалеку от селения Комсомольское Урус-мартановского района. Жертв и раненых нет, но налет переполошил все село, которое чуть ранее было обклеено листовками с призывом к боевикам сложить оружие и вернуться к мирной жизни.
Андрей Бабицкий: Проблема, говорит министр иностранных дел ЧРИ Ахмед Закаев, в том, что нет закона об амнистии. Это означает, что правовой статус амнистированных равен абсолютному нулю.
Ахмед Закаев: Дело в том, что по опыту прошлому мы знаем, что люди, которые хоть какое-то отношение имели к сопротивлению, на ни ведутся дела, они регистрируются, берутся под контроль, никакой амнистии узаконенной, которая была проведена в соответствии с существующими законами в России, нет. Люди выходят и им дают под его гарантии - мы вас не будем трогать. Не станет этого человека или другого человека или ситуация изменится, то этих людей уже искать не надо. Есть готовый материал для того, чтобы в последующем или привлекать их, или проводить какие-то репрессивные меры.
Андрей Бабицкий: По словам Ахмеда Закаева, действительно в начале второй чеченской кампании было немало людей, которые складывали оружие под личные гарантии покойного Ахмада Кадрова. Но последние годы таких примеров фактически не было. Корреспондент «Новой газеты» Анна Политковская только что вернулась из Чечни, где встречалась с амнистированными при содействии покойного Ахмада Кадырова.
Анна Политковская: Реальность такова, что нет текста амнистии. И прокуратуры, куда их приводили их родственники, влиятельные люди под свою ответственность, объявляли, что пока ничего сделать не можем. Слова Патрушева – это слова Патрушева, они не являются ни указом, ни приказом. Лично что меня потрясло, что среди тех, с кем мне удалось пообщаться, желающих амнистироваться - это люди, живущие под чужими фамилиями, а ранее они уже якобы были амнистированными. Это люди, которые амнистировались под Ахмад-Хаджи Кадырова, стали кадыровцами, там им пообещали, что все с них снято, все нормально. Но как только они решали уходить от Кадырова уже Рамзана в связи с невозможностью выполнять ту работу, которую им предложил Рамзан Кадыров, в этот же момент выяснялось, что ничего не снято, они находятся в федеральном розыске. Абсолютно никакой юридической амнистии не произошло, и эти люди просто боятся быть уничтоженными с минуту на минуту.
Андрей Бабицкий: Так что же представляет из себя нынешняя амнистия, кто эти люди, которых едва ли не ежедневно показывают по телевизору и о которых Патрушев сообщает Владимиру Путину?
Анна Политковская: Из леса не вышел никто, с гор не спустился никто. Это люди, например, вот знаменитый умаровец, воевал под командованием Доку Умурова, о котором говорят, что он сдался и реальный боевик, он три года стоял на рынке в Урус-Мартане, он торговал там и жил три года вне этого всего. Сейчас, например, попросили амнистию те, кто воевал в 91-94, 95-96 и такие экзотические личности, которые были в начале войны 99-2000 в составе каких-то формирований, а потом по разным причинам отходили, одни становились кадыровцами- это одна категория, другие тоже под чужими паспортами существовали, тем не менее, конечно, боясь. Все они говорят о том, что просто надоело, хотим вернуть свои имена, просто хотим начать жить нормально, не боясь, что кто-то настучит, что на самом деле я не такой. Аргументация такая.
Андрей Бабицкий: Насколько справедливо утверждение Рамзана Кадырова и других чеченских чиновников о том, что на территории Чечни осталось не более 60 членов незаконных формирований, на самом деле активность вооруженного подполья в республике снизилась, тогда как в соседней Ингушетии наоборот наблюдается взрывной диверсий и вооруженных нападений, спросил я министра иностранных дел ЧРИ Ахмеда Закаева.
Ахмед Закаев: С гибелью Аслана Масхадова практически приоритетной задачей стало расширение военных действий и конфликта. И то, что происходит сегодня и в Ингушетии, и в Дагестане, в Кабардино-Балкарии и в близлежащих регионах, тем самым чеченское сопротивление и заявляет о своей жизнеспособности. Конечно, мы не первый раз слышим о цифрах 40, 20, 60, конечно, это все из области пропаганды.
Андрей Бабицкий: Отсутствие правовых оснований, считают многие эксперты, далеко не самая первая причина фактического срыва амнистии. Сегодня воют только те, кто по разным причинам считают вооруженную борьбу необходимой и оправданной. Сомневающиеся уже давно сложили оружие. Так что планируемое на сентябрь утверждение закона об амнистии вряд ли серьезно изменит ситуацию.
10 лет Хасавюртовским соглашениям. Мира как не было, таки нет.
Ирина Лагунина: Десять лет назад, 30 августа 1996 года, в дагестанском приграничном городе Хасавьюрте были подписаны соглашения между секретарём Совета безопасности России Александром Лебедем и начальником штаба вооружённых формирований Ичкерии Асланом Масхадовым о прекращении боевых действий. Принято считать, что эти соглашения положили конец первой военной чеченской кампании. Но не ответили на главный вопрос – получает ли республика независимость. Швейцарский дипломат Тим Гульдиман в 1996-97 годах возглавлял миссию Организации по безопасности и сотрудничеству в Чечне. Его подпись стоит под этим документом. Что думал тогда дипломат по поводу статуса Чечни, как он был заложен в Хасавьюрте?
Тим Гульдиман: Хасавюртовские соглашения интерпретировались многими, включая международных экспертов, как подтверждение того, что Россия готова признать независимость Чечни. Я в соглашении этого не увидел. Четких формулировок в нем не было. Там было упоминание, что стороны относятся друг к другу на основе международного права. Это само по себе еще не означает признание независимости.
Ирина Лагунина: Тим Гульдиман и сегодня продолжает защищать этот документ.
Тим Гульдиман: Процесс развивался очень быстро. Он привел к политической нестабильности в Чечне после вывода российских войск, что затем, в 1999 году, привело к конфронтации. Но Хасавюртовские соглашения сделали максимум из того, что было реально возможно сделать. Они оставили открытыми некоторые вопросы, но вряд ли стоит говорить о том, что мир продлился бы дольше, если бы документ был составлен получше.
Ирина Лагунина: В России сегодня Хасавюртовские соглашения всё чаще называют предательством интересов страны. Я передаю микрофон Олегу Кусову.
Олег Кусов: Секретаря Совета безопасности России Александра Лебедя, подписавшего соглашения в Хасавьюрте, в октябре того же года сменил на этом посту Иван Рыбкин. Он хорошо помнит настроения российских военачальников в августе 1996 года.
Иван Рыбкин: В июле, по сути дела, в начале августа ведущие командиры, комдивы российских войск были отпущены на экзамены в академию, войска большей частью выведены для операции в одно из селений Чечни, другие вышли на полевые учения. Вошли боевики во главе с Асланом Масхадовым и другими полевыми командирами. Федеральным войскам был нанесен жуткий, конечно, урон, погибло много солдат, офицеров федеральной группировки. Потом были подписаны Хасавюртовские соглашения. Все прекрасно понимали, что войну надо заканчивать, но она закончилась на такой ноте, когда буквально зубовный скрежет шел со стороны федеральной группировки. Все считали, что по сути дела у них была украдена победа. Это было очень спорное суждение, но оно как было с той поры, так в головах наших военных, офицеров, генералов группировки того времени сидело и сидит. А войну надо было заканчивать. И то, что сделал Александр Иванович Лебедь, царство ему небесное и добрая память, при поддержке и Магомеда Толбоева, и нынешнего руководителя правозащитной организации, уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, я полагаю, было очень и очень важно для России. Чеченская республика получила возможность жить по своим обычаям, привычкам, традициям, достигла то, чего она добивалась.
Олег Кусов: Это был Иван Рыбкин.
Соглашения, достигнутые между российской и чеченской сторонами в конце лета 1996 года, в первую очередь были на руку Москве. Так считает политолог Тимур Музаев.
Тимур Музаев: Сейчас распространенное мнение господствует в том, что Хасавюртовские соглашения были едва ли не предательством национальных интересов России. На самом деле, если говорить о самих Хасавюртовских соглашениях, то это, конечно, не так. В том виде, в каком были подписаны соглашения между представителем Российской Федерации Лебедем и представителем сепаратистов Масхадовым, в том виде эти соглашения все-таки были наиболее удачным компромиссом, в том числе для российской стороны. Российская сторона получила возможность выйти из ненужной затяжной, кровопролитной войны, но при этом сохранив на бумаге свое влияние в Чечне. Сами Хасавюртовские соглашения предусматривали возможность существенного воздействия России на ситуацию в Чечне, в частности, формирование коалиционного правительства с участием представителя российской стороны, оставление совместных блокпостов. Другое дело, как они реализовывались эти соглашения, точнее говоря, как они были не реализованы.
Олег Кусов: Однако претворить в жизнь достигнутое политиками уже не получилось. Продолжает Тимур Музаев.
Тимур Музаев: То, что произошло потом, то есть полный захват власти сепаратистами, а потом разгул бандитского террора, привело к тому, что Хасавюртовские соглашения оказались полностью дискредитированными и сам миротворческий процесс в глазах российской общественности действительно выглядел как предательство национальных интересов России. То есть если говорить о том, было ли это ошибкой или нет, то сами соглашения по своей букве были не ошибкой - это был очень разумный и взвешенный документ. Но реализация этих соглашений была не просто ошибкой - это было политическое преступление.
Олег Кусов: Многие чеченцы убеждены, что Москва в августе 1996 года на самом деле думала больше не о мире, а о будущей войне. К такому мнению пришёл чеченский правозащитник Усам Байсаев.
Усам Байсаев: Отношение сейчас к этим соглашениям немного отличается от того, что было тогда. Тогда это была некая эйфория, когда люди увидели, что война заканчивается, хотели верить в лучшее, что это приведет к долговременному миру. В принципе отношение тогда было такое отношение людей, которые бесконечно устали от войны и видели, образно говоря, свет в конце тоннеля. Сейчас отношение к тому, что случилось, к Хасавюрту, как к чему-то, что явилось предпосылкой может быть даже куда более страшной второй чеченской войне. У многих людей сейчас отношение к Хасавюртовским соглашениям как будто их обманули, дали России накачать мускулы и получили вторую войну. Люди в принципе понимают, что российская сторона тогда и не собиралась соблюдать Хасавюртовские соглашения, что бы и как бы ни говорили официальные пропагандисты в Москве или в Грозном нынешние власти в Чечне. В принципе первая война - это была классическая война, война народа. Абсолютное большинство число чеченцев тогда поддерживало боевиков, поддерживало власти Дудаева, Яндарбиева, вооруженное сопротивление. В принципе было народное сопротивление, народное движение.
Олег Кусов: Это был чеченский правозащитник Усам Байсаев.
Значение Хасавюртовских соглашений для России ещё только предстоит определить в будущем, но некоторая польза от них была очевидна для общества и десять лет назад. Так считает генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Характеризуя Хасавюртовские соглашения, трудно оценить пока на данном конкретном историческом участке времени истинное политическое значение этого соглашения. Однако весьма характерной в этой связи была одна кремлевская байка. В свое время на одном из приемов к Александру Ивановичу Лебедю, который и подписывал эти соглашения, подошел Борис Березовский и сказал: «Эх, Александр Иванович, такой бизнес испортили». На самом деле эти слова хорошо характеризуют дух Хасавюртовских соглашений. Уже то, что испортили бизнес Борису Березовскому, который, как известно, очень хорошо заработал на этом проблемном регионе, подчеркивает политическое значение этих соглашений.
Олег Кусов: Вторая чеченская военная кампания стала следствием нерешённых проблем во взаимоотношениях между Москвой и Грозным после Хасавьюрта. Российская сторона взяла на вооружение новую стратегию. Говорит чеченский правозащитник Усам Байсаев.
Усам Байсаев: Эта война другая. Но я бы не стал так загодя называть эту войной. Да, сейчас эта война другая, она более жесткая, абсолютно на этой войне не соблюдаются какие-то правила ведения войны. Она в большей степени, чем первая, по крайней мере, со стороны российских войск, российских силовых структур направлена прежде всего против гражданского населения. Потому что, видимо, в Кремле рассудили, что в условиях, когда такое катастрофическое несоответствие сил и возможностей, что чеченская сторона в силу своей слабости будет прибегать к партизанским методам ведения войны, а лучший способ прекратить партизанское движение – это оторвать народ. Оторвать народ можно, только лишь нагнав на него побольше страху. И в принципе первоначально эта война была направлена именно против гражданского населения. И в принципе сейчас население просто загнано в рамки вот этими террористическими по сути методами, оно находится в состоянии страха, забитости. И в условиях этих говорить, что эта война не народная. А откуда берутся боевики? Разве это не люди народа, не из народа? Постоянно приток, семь лет, при том несоответствии сил и возможностей, боевики в состоянии оказывать сопротивление, несмотря на то, что они гибнут, захватывают в заложники родственников, эти же боевики берутся и не из арабских каких-то стран, как постоянно заявляют - это чеченцы, это ингуши, теперь уже и представители других народов Кавказа. Это народная война, что бы и кто бы ни говорил.
Олег Кусов: Так считает чеченский правозащитник Усам Байсаев.
Миротворческие идеи Хасавьюрта не получили своего развития в России, убеждён лидер общественного движения «За права человека» Лев Пономарёв.
Лев Пономарев: Я считаю, что это было гигантским достижением ельцинского правительства, несмотря на ту вину, которую Ельцин и его окружение несли за развязывание чеченской войны, все-таки они нашли мужество эту войну остановить, непопулярно остановить, для этого действительно требовалось большое политическое мужество, они это сделали. К сожалению, ставленник Ельцина Владимир Путин и все люди, которые пришли с ним, они пришли на волне новой чеченской войны, развязали новую чеченскую войну и только остается сожалеть о том, что дух Хасавюрта не развивался дальше. Конечно, мирное решение всегда сложнее. Я знаю многие возражения, которые говорят, что якобы Чечня превратилась в криминальную республику. Но я с таким же успехом могу говорить, что и вся Россия превратилась в криминальную республику. Конечно, тоталитарный режим один из способов бороться с криминалом. Но тогда и в России мы должны строить тоталитарный режим и не исключено, что он сейчас и строится. Но не этого мы хотим. Мы знаем, что с криминалом борются и демократические режимы, но при этом надо опираться на гражданское общество, на население страны, а не только на силовиков, которые составляют политическую элиту.
Олег Кусов: Так считает лидер общественного движения «За права человека» Лев Пономарёв.
Фабрика новостей в Казахстане. На первом месте – общество.
Ирина Лагунина: Казахстанская «Фабрика Новостей» отдает предпочтение общественно-значимым новостям местного масштаба. Если выстраивать новости по значимости, то вот шкала предпочтений «Фабрики новостей»: общество, экономика, политика, спорт, искусство, происшествия. Проект финансируется USAID – Агентством США по международному развитию. Влияют ли деньги на содержание новостей? Будет ли фабрика существовать через год или два, когда закончатся грантовые деньги?
Эти и другие вопросы журналистской практики Владимир Ведрашко обсуждает с руководителем неправительственного казахстанского проекта «Фабрика новостей» Оксаной Осадчук.
Владимир Ведрашко: Оксана, скажите, пожалуйста, что такое «Фабрика новостей»? Почему «фабрика»?
Оксана Осадчук: «Фабрика новостей» – это система обмена своего рода информационными агентствами. Мы были созданы для того, чтобы помочь региональным средствам массовой информации развиваться на местах, в своих городах. Города маленькие и не у всех есть возможность содержать своих корреспондентов в центрах, в Алма-Ате, в Астане, в крупных городах промышленных. И не у всех региональных станций в Казахстане есть возможность платить за интернет, оплачивать информационные ленты. То есть участие в нашем проекте дает им возможность получать информацию бесплатно, получать информацию оперативно в тот же день или, в крайнем случае, на следующий день, и они могут использовать в своем эфире. У нас и радио, и телевидение, и газеты в проекте.
Владимир Ведрашко: В каком году была создана казахстанская «Фабрика новостей»?
Оксана Осадчук: Казахстанская «Фабрика новостей» как проект в интернете, когда сам начался непосредственно обмен, работает с 15 мая прошлого года.
Владимир Ведрашко: Он был востребован?
Оксана Осадчук: Дело в том, что спрос уже возникал. Сама по себе «Фабрика» не первая, на многих станциях пытались программу подобную внедрять. «Фабрика новостей» - это не только интернет-проект, это еще и внутренняя система работы, которая дисциплинирует и помогает журналисты работать на месте. Это программное обеспечение в первую очередь. И такие попытки ввести программное обеспечение и наладить связь между собой уже неоднократно были. Я сама проработала на одном из региональных телевидений восемь лет, и мы несколько раз пытались списываться со своими коллегами из других городов. Какое-то время это работало, но потом затихало, скажем так, не было такого центра, который подталкивал и объединял. Сейчас этот центр есть - и это наша «Фабрика новостей».
Проект нужен, и мы это почувствовали почти сразу. Потому что мы начали работать только с мая прошлого года и уже в июне-июле нам пришли отзывы, ребята на некоторых региональных станциях в небольших городах, допустим, в Актау, Шымкенте была такая станция, они просто уходили в вынужденный отпуск на месяц, на полтора-два, потому что в маленьких городах они не могли делать свои новости, потому что чиновники были в отпусках, им ничего было снимать и показывать, я имею виду телекомпании. В прошлом году эти станции сообщили нам, что не ушли в отпуск, они работают. У них есть информационные поводы, они могут посмотреть, что происходит в этот день в Караганде, что происходит в Павлодаре, в Шымкенте, а вдруг мы по этому поводу не снимали. Мало того, что появился информационный повод, у местных новостей расширилась география, появилась какая-то глубина, потому что у них есть статистика от нас, потому что они видят события, которые произошли, расширилась география. То есть они знают, что они живут в своем городе и какая-то проблема - это не единственная в этом городе, и они не варятся в собственном соку.
Владимир Ведрашко: Каково характерное изменение в новостной жизни страны? Я так представляю, что, наверное, в советское время доминировали новости из Москвы и из Алма-Аты. Поток новостей, как он изменился за последние годы, которые вы помните?
Оксана Осадчук: Он, конечно, изменился. Вообще в малых городах, не в центральных, людей в первую очередь интересует, если это политика, то как эта политика сказывается лично на них. Поэтому мы сами старались сделать новости: сначала здесь открылась баня, закрылась баня. Естественно, это быстро прошло. Что-то произошло в городе, как это связано с нами, как это повлияет лично на людей. Журналисты стали по-другому работать именно с этой точки зрения, под другим углом.
Владимир Ведрашко: Как они стали по-другому работать, что изменилось?
Оксана Осадчук: Что-то происходит в мире, нужно ли говорить о том, что говорит «Евроньюс», республиканские новости, нужно ли это повторять в твоих региональных новостях, если это никак не повлияет на жизнь в регионе, если что-то есть, если где-то приняли закон, а вот у нас есть герои.
Владимир Ведрашко: Понятно, то есть вы не дублируете центральную.
Оксана Осадчук: У нас есть такая особенность, потому что мы поняли, что у нас нет конкуренции с республиканскими новостями, потому что международные корреспонденты, какие-то аналитики. Поэтому мы делаем новости, которые важны для каждого жителя города, которые вечером включат, посмотрят, что там произошло сегодня на соседней улице, как это скажется лично на мне.
Владимир Ведрашко: То есть он включит местный телеканал и там какая-то значительная часть или какая-то часть продукции будет от вас. Профессия журналиста, телеведущего из Чимкента, человека, работающего ныне в Алма-Ате, да еще редактор проекта крупного медийного. Как все это произошло?
Оксана Осадчук: Я филолог по образованию, отчасти это произошло случайно, если честным быть.
Владимир Ведрашко: В чем состояла эта случайность?
Оксана Осадчук: Местная телекомпания, я на тот момент не придавала никакого значения местным станциям. У меня были друзья, которые учились на профессиональных журналистов в екатеринбургском университете, в МГУ, поэтому серьезно к этому не относилась. Просто по объявлению пошла, стало интересно, что им там нужно, может быть пригодится что-то. Потом заинтересовалась, поняла, что новости - это интересно.
Владимир Ведрашко: На ваш взгляд, какие новости из того, что вы распространяете, являются наиболее важными для вашей страны?
Оксана Осадчук: В первую очередь социальные вопросы для регионов важнее.
Владимир Ведрашко: Например?
Оксана Осадчук: Закон о пенсионной реформе, закон о бюджетных зарплатах. Политика, я бы не сказала, что сейчас в регионах пользуется такой популярностью. Народ может быть просто накушался, если грубо говорить.
Владимир Ведрашко: Если отобрать десять новостей и отобрать их по степени важности, какие новости для вашего проекта являются приоритетными?
Оксана Осадчук: Наверное, это в первую очередь будет общество, потом это будет экономика, политика, спорт, искусство и происшествия.
Владимир Ведрашко: Как вы отбираете, как вы чувствуете, что новость есть или нет? Что для вас становится новостью?
Оксана Осадчук: Событие, которое произошло в каком-то городе - это может быть что-то уникальное, только в этом городе произошедшее. Это может быть какая-то проблема может быть социального характера или акция республиканская, которая проходит во всех городах, как она проходит в каждом городе. Если есть какие-то особенности, восстание таков в Караганде, оно попадает на «Фабрику».
Владимир Ведрашко: Расскажите, пожалуйста, о финансовой стороне вашего проекта. Насколько я понимаю, это не правительственный проект, а в таком случае он подлежит и подотчетности, к нему применены принципы прозрачности. Как он финансируется, как влияет это финансирование на подбор новостей?
Оксана Осадчук: Проект финансируется второй год, мы грантовая организация, получаем деньги от USAID. Я могу сказать, что деньги никак не влияют на содержание новостей, главное, чтобы эти деньги просто пошли на то, что у нас написано в гранте, то есть на поддержку, на развитие, на присоединение участников. Еще ни разу за полтора года существования проекта никто не вмешивался, никто не спрашивал, почему у тебя эта новость стоит на странице, что написано, должна какая-то политическая новость стоять или не должна. Гранты, сейчас вообще такая ситуация в Казахстане, Казахстан признается зарубежными странами, западными в основном странами-донорами признается все более развивающимся государством. И начиная с прошлого года, у нас идет резкое сокращение финансирования неправительственных организаций. То есть сейчас многие неправительственные организации идут на то, чтобы как-то самим зарабатывать деньги. Наша организация не исключение. Еще год у нас будет проект профинансирован, а сейчас мы уже рассматриваем пути, как нам сделать так, чтобы он был самоокупаемым.
Владимир Ведрашко: И как это сделать? Как может общественная пресса, неправительственная пресса, небольшая пресса быть самоокупаемой?
Оксана Осадчук: Я последние несколько месяцев на неделю по несколько писем получаю от людей, которых хотели бы подписываться на наш сайт. Сайт у нас закрытый и поэтому не все тексты доступны для общего пользования, только участники имеют доступ к полным текстам. Есть студенты, есть также неправительственные организации, которым важно знать, что происходит в регионах, кто-то занимается какими-то исследованиями. Есть областные администрации, которые так же хотят знать, что происходит в их же собственном регионе и они готовы платить деньги за то, чтобы получать эти новости на сайт. Помимо того, что мы можем делать платную подписку, мы можем проводить семинары обучающие, что мы делаем, когда приезжаем на станцию и устанавливаем «Фабрику».
Владимир Ведрашко: Что значит приехать на станцию и установить «Фабрику»?
Оксана Осадчук: Приехать на станцию - это значит привезти в каком-то случае компьютер с программным обеспечением, в каком-то случае только программное обеспечение, установить его, показать, как в нем работать и провести обычно, если это телевизионная станция, туда еду я, провожу семинар-тренинг для журналистов. Мы отсматриваем новости, возникают какие-то советы, какие-то вопросы по ходу. В общем-то станции готовы за такие тренинги платить.
Владимир Ведрашко: Были ли у вас конфликтные ситуации с местными властями, со столичными властями?
Оксана Осадчук: Со столичными властями не было. У нас был просто такой случай, я не знаю, насколько он конфликтный, нам не объяснили. У нас станция в Павлодаре отказалась от «Фабрики», они выразили сожаление, сказали, что они может быть вернутся. Но накануне выборов у каких-то чиновников возникли вопросы, что это за сайт закрытый, и они решили может быть в какой-то степени перестраховаться, не стали объяснять, что это за сайт, не стали показывать, что открытый, а просто предпочли отказаться от «Фабрики новостей».
Владимир Ведрашко: И все-таки слово «закрытый сайт», «открытый сайт» - это вызывает…
Оксана Осадчук: Хорошо, я объясню. У нас сайт с полностью со всеми текстами и с архивами доступен только участникам, все остальные могут читать только «лиды». Таких сайтов много, они платные. «Лиды» - первые строчки, которые объясняют суть материала, который внутри спрятан, без каких-либо подробностей, может быть без цифр. Полностью к тексту доступ имеют только участники.
Владимир Ведрашко: Участники проекта или подписчики?
Оксана Осадчук: Нет, подписчиков у нас пока нет, потому что мы пока только рассматриваем, как мы будем жить дальше и это наша перспектива.
Владимир Ведрашко: То есть таковы условия гранта, действующего сейчас. Вы работаете для новостных же организаций, помогая им развивать производство и распространению новостей. Поэтому проект называется «Фабрика новостей». Сколько у вас участников? Как можно оценить качество новостей, выросло оно, снизилось в результате работы вашего проекта?
Оксана Осадчук: Сейчас у нас 34 участника. После того как я вернусь в Казахстан, у меня на очереди еще четыре участника, которых мы будем присоединять к нашей «Фабрике». Это и радио, и газеты, и телевидение, я уже говорила. У нас 8 газет и 7 радиостанций, остальное телевидение. Как у них улучшилось качество вещания, я точно сказать не могу, потому что я не вижу и не слышу, я получаю только текстовый вариант. Я вижу, что некоторые газеты ввели целую полосу по материалам «Фабрики новостей». Так и называется – «По материалам «Фабрики», «Дайджест «Фабрики новостей», ссылки на наши материалы. Есть телестанции, которые ввели рубрику, у кого-то рубрика называется «Коротко», по материалам «Фабрики», а у кого-то называется рубрика «Республика», тоже по материалам «Фабрики», каждый день что-то идет, какая-то информация от нас. Я вижу, когда они берут наши интервью, которые мы рассылаем на видео-носителях, подробные интервью. Помимо того, что у нас выложено на сайтах, мы рассылаем интервью. Мы записываем корреспондентов в Астане или Алма-Ате на русском и казахском языках, записывают интервью у представителей министерств, каких-то национальных ведомств, международных, кампаний каких-то международных организаций или послов. Эти интервью эксклюзивные, они записаны по заказу, когда мы видим, что возникла необходимость у региональных станций на какую-то тему что-то записать или просто смотрим, мы отслеживаем, у нас есть ребята, которые работают в парламенте в Астане, какой закон приняли, какого-то депутата записать. И эти интервью на видео-носителях рассылаются сразу всем телевизионным станциям, и они могут использовать в своем эфире, то есть найти своего героя, найти своего чиновника и сделать материал. Кто-то делает по этому поводу передачи итоговые, кто-то делает сюжеты расширенные, свои репортажи для новостей - это тоже помогает в работе. И плюс у нас есть для радийщиков те же интервью, только в более коротком варианте, выложенные на сайт. Их можно скачать с дополнительной информацией с сайта и поставить в эфир, что делается постоянно. Можно посмотреть, сколько раз каждое интервью скачано было. Когда ко мне приходят тексты, я вижу, что они использованы были в материалах, и материалы получаются довольно интересные и глубокие, тем более, что с местными героями, с какими-то представителями местной власти. Я знаю, что радио, когда получаю тексты, я вижу, что у них некоторые новостные подборки идут полностью по материалам «Фабрики». То есть если в это время раньше в эфире была какая-то музыка, то сейчас идут новости, которые они называют республиканскими.