Владимир Бабурин: На этой неделе был опубликован альтернативный доклад по расследованию теракта в бесланской школе в сентябре 2004 года. Его автор - член парламентской комиссии по расследованию трагедии Юрий Савельев – опроверг выводы следствия о причинах взрывов в школе, пожара и гибели заложников. По его данным, первые взрывы стали результатом гранатометной атаки силовиков, которые собирались уничтожить террориста, который, в свою очередь, управлял бомбами. Именно этот обстрел мог вызвать пожар в здании и гибель людей. Депутат считает, что Генпрокуратура должна проверить его выводы. Это он подтвердил накануне и на своей пресс-конференции.
Также на этой неделе с целым рядом весьма интересных заявлений выступил вице-премьер и министр обороны России Сергей Иванов.
И, наконец, новость сегодняшнего дня – вице-премьер и министр обороны Иванов будет теперь курировать безопасность полетов как военных, так и гражданских самолетов.
Сегодня в нашей студии - военный обозреватель «Комсомольской правды», бывший руководитель пресс-службы Министерства обороны России полковник Виктор Баранец.
Итак, первая тема сегодняшней программы – это доклад Юрия Савельева. И не совсем в традиции нашей программы, но у нас в Беслане работает специальный корреспондент Олег Кусов.
Олег, добрый вечер.
Олег Кусов: Добрый вечер.
Владимир Бабурин: Олег, как в Беслане родственниками погибших были восприняты откровения депутата Савельева, его доклад, его вчерашняя пресс-конференция и его просьбы или, может быть, даже требования к Генпрокуратуре проверить все его выводы?
Олег Кусов: Я сегодня прилетел в Беслан утром, пообщался с людьми. И я понял, что эти два года почти не изменили картину в этом городе. Люди думают только о трагедии, и все мысли о погибших людях и о том, как это произошло.
Люди хотят знать правду, и все эти два года, как они мне об этом говорили, власти не дают им возможность эту правду узнать. И от этого, конечно, желание узнать правду становится только сильнее. И поэтому доклад Юрия Савельева был воспринят ими довольно-таки положительно. Потому что если вспомнить материалы Генеральной прокуратуры и следствия, которое она уже ведет два года, и дело по Нурпаши Кулаеву, то, конечно, эти материалы не устраивают жителей Беслана. Они считают это обманом. Парламентская комиссия точно так же разочаровала бесланцев. На их взгляд, депутаты так и не смогли докопаться до истины. Многого они ожидали от парламентской комиссии североосетинской, но и та тоже не смогла ответить на главные вопросы бесланцев.
И вот Юрий Савельев в какой-то степени смог ответить на многие волнующие их вопросы. В частности, они нашли подтверждение своим данным о том, что гибель заложников произошла в результате ударов из огнеметов и гранатометов. Об этом говорится и в докладе Савельева. Бесланцы мне сказали так: «Мы прекрасно знаем, мы прекрасно видели, кто стрелял, когда стрелял. Но нам нужно подтверждение документальное». Юрий Савельев дал им такое подтверждение. Но при этом он тоже сказал «А», но, видимо, не перешел к другим буквам алфавита. Бесланцам надо знать, кто именно дал приказ стрелять по школе, когда находились там заложники. Юрий Савельев такого ответа не дал. Это их тоже очень и очень волнует. И на это они также будут тратить свои усилия. Бесланцы сейчас сами занимаются расследованием уже два года, и, очевидно, это расследование продолжится.
Владимир Бабурин: Спасибо, Олег.
Виктор, вы читали доклад господина Савельева, видимо, слышали, что он говорил накануне на пресс-коференции. И сейчас слышали, что думают по этому поводу жители Беслана, родственники погибших 1 сентября 2004 года. Каково ваше мнение, как военного эксперта?
Виктор Баранец:
Вы знаете, прежде всего, я хотел бы сказать, что Савельев проделал достаточно большую работу. Есть множество достаточно серьезных выводов, есть многие технические расчеты, огромное количество достаточно весомых фактов. Это что касается положительной стороны.
Но я, как эксперт, крайне осторожно отношусь к некоторым фразам и фразочкам, которые встречаются в докладе Савельева. Вот там, где он обнародует совершенно сенсационные выводы о том, что первых два взрыва были результатом детонации после выстрелов наших спецслужб или военных, Савельев достаточно аккуратно делает такие оговорочки: «на мой взгляд», «мне кажется», «можно полагать». Вот это меня, конечно, прежде всего, настораживает.
Но, тем не менее, я вижу здесь основу для того, чтобы на доклад Савельева обратили достаточно серьезное внимание. Каждый из его доводов и технические эксперименты, они должны пройти экспертизу. Причем я хотел бы обратить особое внимание, чтобы мы не обижали бесланских матерей, в эту комиссию по проверке доводов и фактов, которые нам обнародовал Савельев, обязательно должны входить и сами матери, и те независимые эксперты, которых они захотят пригласить. Только таким способом, без давления сверху, снизу, справа, слева, мы можем как-то подвинуться к истине.
Но, Владимир, я хотел бы и другое сказать. Когда я оцениваю вот эти два года, которые прошли после этой черной трагедии Беслана, я посмотрел, что эта трагедия попала в огромное смешение различных координат – политических, государственных, правовых, парламентских. И даже спецслужбы иностранных государств тоже здесь прикладывают свою руку. Здесь, в конце концов, появился светила по возрождению людей Грабовой. И, таким образом, мучает меня один вопрос. Вот сейчас Олег сказал: «по показаниям свидетелей». И я тогда думаю: а чем занималось наше следствие вот эти два года, если до сих пор всплывают показания свидетелей, которые не были обнародованы?.. Возникает вопрос: что это за люди? почему не учли их мнение? Но это уже порождает новые вопросы.
Владимир Бабурин: Виктор, вот вы задали вопрос: чем занималось следствие? За эти два года было сказано очень много слов разными людьми. Например, 8 сентября 2004 года тогдашний генеральный прокурор Владимир Устинов встречался с президентом Владимиром Путиным и сказал, что по прошествии двух дней, когда террористы начали переделывать взрывную систему, а они меняли ее по каким-то своим соображениям, произошел взрыв, после чего началась паника в школе.
10 ноября 2004 года тогдашний заместитель генерального прокурора Николай Шепель сказал, что за несколько часов до взрыва у бандитов закончились наркотики, началась «ломка», и кто-то случайно нажал на кнопку.
Североосетинская парламентская комиссия, о которой упомянул наш корреспондент Олег Кусов, в ее докладе было указано, что детонацию зарядов в спортзале мог инициировать выстрел из огнемета или гранатомета, проведенный силовиками для нейтрализации операторов взрывных устройств.
Александр Торшин, который возглавляет Федеральную комиссию, комментируя первые итоги ее работы, сказал, что взрыв, вероятно, произошел в результате самоподрыва бомбы.
И, наконец, последняя версия была озвучена 31 мая 2005 года Нурпаши Кулаевым, который сказал: «Снайпер снял человека, который стоял на кнопке».
Именно на показания Кулаева во многом ссылается Юрий Савельев. И когда столь много было за эти два года противоречивой информации, когда человек говорит (я имею в виду господина Савельева): «Что же касается взрыва в здании школы, то просчитать и определить, что взорвалось и с чьей стороны, - это моя специальность», - и напоминает, что это действительно его специальность, потому что он возглавлял питерский военмех, он доктор технических наук и специалист именно по физике горения и взрывов, и может быть, поэтому тоже его слова звучат наиболее убедительно, гораздо более убедительно, чем слова господина Устинова, чем слова господина Шепеля.
Виктор Баранец: Владимир, позвольте мне иметь собственное мнение. Да, я не отрицаю еще раз, что Савельев проделал огромную работу. И, тем не менее, первопричину взрыва – это все-таки надо отнести к его предположению.
Владимир, вы сейчас сказали, что за это время было сказано много слов. И я, как аналитик, обязан делать какие-то системные выводы, и я их уже сделал, и они, наверное, и вам, и всем слушателям Радио Свобода достаточно известны. Есть и достаточно ярко выражены определенные силовые линии. Итак, бесланские матери – это одна линия, Генеральная прокуратура – это другая линия, доклад Торшина – это где-то между бесланскими матерями и Генпрокуратурой, доклад Савельева – это противоречие Торшину. И, таким образом, все это множество слов прекрасно укладывается в заранее заготовленное прокрустово ложе той истины, которую хотят провести или доказать люди с определенным умыслом. Я не буду говорить, что все эти люди.
Но, Владимир, позвольте задать вам центровой вопрос по поводу доклада Савельева. Вот я читал и думал: какой я главный вывод делаю из доклада Савельева, который меня ошарашил? В докладе Савельева черным по белому написано, что более 100 человек – женщины, дети, мужчины – погибли от огня нашего спецназа. И я задался вопросом: зачем же прибыл в бесланскую школу наш спецназ – уничтожать заложников или спасать их? Извините, как это кому-то и неудобно слышать, но я обязан задавать честные вопросы и пытаться найти на них честные ответы.
Владимир Бабурин: Я отвечу вам словами Александра. Он на пейджер прислал такое сообщение: «Правозащитники говорят, что не надо было стрелять в Беслане. А что надо, выпустить бандитов? Выпустили в Буденновске и Кизляре, а они пришли в «Норд-Ост» и Беслан. После этого прошло уже несколько лет, и ни один террорист не сунулся в театр или школу. Они поняли, что с ними никто и никогда не будет вести никаких переговоров. Более того, их живыми брать никто не будет». Ответ?
Виктор Баранец: Вы знаете, да, я отчасти соглашусь с этим, Владимир, потому что сидя вот в этой теплой студии Радио Свобода, конечно, хорошо размышлять о том, правильно или неправильно Жуков брал Берлин, правильно или неправильно наш спецназ брал бесланскую школу.
Дорогие товарищи, вы помните прекрасно и события на Дубровке, когда в России не было гения, который бы позволил соорудить такую тактику решения задачи, которая была бы без жертв. И в данном случае я не хочу отрицать того, что наш спецназ действовал безгрешно, ни в коем случае. Ошибки были. Но мне кажется, что поиск истины в данном трагическом случае как никогда требует от нас не шарахаться с какими-то умыслами вправо или влево. Аналитика в данном случае, как и математика, она должна в данном случае быть абсолютно точной. Если пошла в ход идеология, значит, обязательно должны появиться какие-то перекосы, смещения акцентов. И, таким образом, мы до истины никогда не докопаемся.
Владимир Бабурин: Я не могу с вами не согласиться, что по сравнению с приснопамятными 38 снайперами операция в Беслане – это значительный шаг вперед. Но погибшим от этого не легче. Вернее, их родственникам. Погибшим уже, к сожалению, все равно.
Виктор Баранец: Безусловно. Владимир, есть такое выражение «уроки Беслана». И я хочу сказать, что для наших спецслужб и силовиков это тоже были очень большие уроки. И, тем более, чего тут отрицать, мы видели и несогласованность, мы видели, как лихорадочно принимались какие-то решения, а через 15 минут они оказывались неправомерными. Много было у наших ребят проблем. Но нельзя забывать, что вместе с 333 погибшими погибли еще и 12 наших ребят, которые шли туда, повторяю, не расстреливать людей, а спасать. Их взрывали, в них стреляли, они гибли. Совершенно ясно, как день, что эти люди хотели спасти людей. И сейчас пытаться упорно и всецело доказывать, что они даже умышленно как-то неправильно действовали, я считаю, что это кощунство.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Нижегородской области. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, вспомните убийство президента Кеннеди. Весь мир охнул, поплакал. Создали комиссию. Лапшу Америке повесили. И аминь с этим. Так и здесь. Если бы Запад признал, что движение в Чечне – это терроризм, то Беслана, я думаю, не было бы. И я даже удивляюсь, как еще до сих пор жив Савельев. Спасибо.
Владимир Бабурин: Что-то много намешано – и Запад, и терроризм, и Кеннеди.
Виктор Баранец: Да. Но тут одно совершенно ясно, что даже если бы Запад признал к тому моменту, что это чеченский терроризм, то нет никаких гарантий, абсолютно нет никаких гарантий, что не произошла бы трагедия в Беслане.
Владимир, позвольте обратить внимание еще и на другое. Вот посмотрите, с чем мы подошли ко второй годовщине Беслана. Вы обратите внимание, на что делается основной упор. Сейчас мы почему-то говорим не о сути этой трагедии, мы почему-то упорно педалируем тот факт, что неправильно действовал спецназ. Дорогие товарищи, наверное, надо же думать и о тех трех десятках террористов, которых этот спецназ уничтожил. Вы знаете, я улавливаю здесь некоторый идеологический умысел, чтобы сместить акценты.
Но, тем не менее, я повторяю, и хочу, чтобы это услышали бесланские матери, наш путь к истине очень далек, давайте его искать вместе, давайте без всяких психологических и идеологических переборов, спокойно снова садиться, проверять факты, цифры и двигаться к истине.
Владимир Бабурин: Дима пишет на пейджер: «Нельзя спасать людей, когда нет для этого условий. Спасли кого могли, а сколько полегло – не важно. Условие – война, а она без правил. И спросить не с кого. Все эти комиссии – пустое». Вот пугает меня фраза: «сколько полегло – не важно». Привыкли в России считать смерти: около 10 тысяч, около 0,5 миллиона... Не умеют здесь, как в США, посчитать до последнего солдата, сколько у них во Вьетнаме.
Виктор Баранец: Ну, такая точка зрения, она совершенно страшная и негуманная. Даже если бы в бесланской школе погиб один человек, будь то женщина, ребенок или мужчина, все равно это должно было стать поводом для того, из-за чего случилась эта трагедия.
И я бы особенно хотел обратить ваше внимание на ту проблему, которая почему-то сейчас отходит на второй план. Ведь уже совершенно ясно, установлено следствием, что у террористов были пособники. Но мы почему-то сейчас закрываем глаза на то, что часть этих пособников были все-таки установлены, и что часть этих пособников жили среди этих детей погибших, среди матерей и так далее, и их все-таки наши спецслужбы выявили. Почему же мы не смотрим на то, что все-таки что-то сделано.
И я не беру во внимание то, что, действительно, есть некие передержки в проведении расследования государственными структурами. Да, есть вопросы, и справедливые вопросы, которые ставят бесланские матери, и на них надо отвечать, несмотря на то, что уже прошло два года. Еще пройдет 20 лет, и может быть, только тогда мы докопаемся до истины.
Владимир Бабурин: Ирина прислала сообщение на пейджер: «Браво, Юрий Савельев! Вы, наконец-то, опубликовали то, что нормальным людям известно. Интересно, какие еще должности получит министр обороны после инцидента с его сыном, после Беслана, после дела Сычева? Кстати, защитники Сивякова защищают именно Сивякова или министра обороны с сотоварищами?».
Виктор Баранец: Вот мы говорили о том, что присутствуют некие политические моменты, когда расследуют дело Беслана, вы понимаете прекрасно. И то, что дело солдата, который пострадал от дедовщины, в последнее время суд представляет просто в посмешище.
Я приведу вам только несколько фактов. Посмотрите, Владимир, разве я лгу, говоря о том, что стали исчезать сначала свидетели? Потом появился некий таинственный генерал, фамилию которого мы знаем. Но потом, как вам уже, наверное, известно, уже дошло до того, что свидетелей в сопровождении офицеров стали возить в Министерство обороны. Теперь оказывается, что командир полка адекватный, прошедший медицинскую комиссию и признанный по всем статьям годным, встречает московского генерала, и через месяц он не может выговорить его фамилию, а тем более, имя, отчество. Скажите, пожалуйста, каким иным словом, кроме «маразм», можно назвать расследование этого дела?
Владимир Бабурин: Я сделаю еще даже одно добавление. Я даже, Виктор, знаю, какие вещи вы здесь можете сказать в студии Радио Свобода, которые хотели бы напечатать в своей колонке в «Комсомольской правде», но не можете.
И последнее сообщение на пейджер, которое я прочитал, показало, что, видимо, пора к следующей теме переходить.
Весьма интересные заявления делал Сергей Иванов на этой неделе. Но прежде чем мы их будем обсуждать, хотел бы услышать ваш комментарий, Виктор, по поводу новости сегодняшнего дня. Вице-премьер и министр обороны назначен куратором безопасности полетов не только военных, но и гражданских самолетов. Правильная ли у меня возникла параллель, что раньше ставили на сельское хозяйство?
Виктор Баранец: Владимир, я отвечу как человек, который долгое время работал в этой сфере, достаточно хорошо изучил объем работы министра обороны. И должен сказать об этом совершенно уникальном явлении для нынешней России, и особенно для ее Вооруженных сил, когда армия находится в стадии (уже не модно говорить про реформы) глубокой модернизации, когда в армии дела идут – что тут скрывать – не важно, то в такие минуты даже по законам элементарной тактики человек, который находится на первом военном посту, он всецело должен концентрироваться на участке прорыва, он должен быть там, где делается реформа армии.
Но Сергея Борисовича нагрузили еще вице-премьерством. Он, бедняга, теперь разрывается между разваливающимся Военно-промышленным комплексом, он пытается латать дыры, создавать холдинги, открывать новые линии для вооружений. Я не знаю, чем думают в Кремле, но еще немножко, и, мне кажется, у Иванова просто сил не хватит для того, чтобы где-то был толк – либо в вице-премьерстве, либо в Министерстве обороны. И здесь вам – тяжелейшая, комплексная проблемища, которая сваливается на нашу российскую голову – это технологическая яма в авиации. Когда так называемый летательный « second-hand » уже каждый месяц падает, когда бьются уже не только гражданские, но и военные самолеты, и третья нагрузка... я уже не говорю, что деревянное, а свинцовое бревно возлагают на Сергея Иванова. Вы знаете, первое, что я подумал об этом, что ему не хватает только сельского хозяйства, и тогда уже будет все решено.
Вы знаете, я помню, в свое время в насмешку вице-президента России Руцкого бросили на сельское хозяйство, но там был явный умысел – для того, чтобы просто сломать человека.
И я не знаю, чем думают в правительстве, поручив Иванову эту тяжелейшую во всех отношениях ношу. И я могу высказать ему только свои соболезнования.
Владимир Бабурин: Звонок из Московской области. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, надо Юрию Савельеву сказать большое спасибо за то, что он, имея свое мнение, сумел его все-таки опубликовать и достучаться. И к его мнению не стали прислушиваться, хотя он и является членом официальной комиссии, как бы отмахнулись от него.
Владимир Бабурин: Ну, говорили мы о докладе Савельева в первой части программы. И я не думаю, что здесь нужен какой-то комментарий.
И еще одно сообщение с пейджера от Александра: «Уважаемая редакция, объясните, пожалуйста, почему во время трагедии в Беслане президент не прилетел туда и не руководил освобождением заложников-детей? Когда случается что-то с одним американским солдатом, президент принимает определенное решение и посылает флот. Почему из-за двух солдат в Израиле началась война? Как же относится к нам государство, правительство и все остальные, когда позволили убить ни в чем не повинных 333 человека? Ужас!». Все-таки, по-моему, не дело президента руководить операцией по освобождению заложников. Здесь явный перегиб.
Виктор Баранец: Да, если идти по такой логике, то Путин ни одного дня не будет находиться в Кремле – ему надо будет обязательно куда-то выезжать. Так настоящий руководитель такого огромного государства, конечно, поступать не должен.
Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга звонок. Вячеслав, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Наконец-то, я услышал от вашего гостя слово «тактика». Я хочу коснуться Беслана. Ведь существует ритм боя. Если захват можно назвать атакой, то, соответственно, переговоры, оттяжка времени – это будет как защита. После этого нужно проводить, допустим, какую-нибудь атаку и так далее. Но вот существует ритм. И просто мне не понятны действия вот этих... По крайней мере, нужно было пригласить всех тех, кого они требовали – Дзасохова и так далее. Но что мы видели все три дня? Все три дня Путин тянул время. Спасибо.
Владимир Бабурин: Я человек сугубо гражданский, хотя закончил в свое время Высшие офицерские курсы «Выстрел», поэтому я ничего не понял.
Виктор Баранец: Из всей этой тирады я одно рациональное зерно извлек, что у нас еще была возможность для ведения переговоров. И надо отдать должное, что были некоторые руководители, которых боевики вызывали на переговоры, но которые все-таки там не появились. Таким образом, что тут говорить?.. Давайте говорить беспощадную правду. Это был тоже шанс на то, чтобы завязать переговоры, а значит, был хотя бы один шанс из 10 миллионов все-таки повернуть ситуацию не так, как она пошла.
Владимир Бабурин: Но в этой связи часто приводят в пример Израиль, который никогда не ведет переговоры с террористами, никогда не принимает никаких требований. И как самый яркий пример обычно приводят 1972 год, убийство израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене, когда израильские спецслужбы в течение нескольких лет выявили, поймали и уничтожили всех участников той операции.
Виктор Баранец: Да, мне об этом известно. Но тут другая логика. Тогда надо было всем бесланцам объявить по громкоговорящей связи, чтобы они расступились, подлетел бы «Су-27» и сбросил на школу две 500-килограммовых бомбы. Если действовать по израильской логике. Мы, русские, любим часто голову по-гусиному тянуть на Запад, на Восток. И я считаю, что в данном случае направление операции и методика в целом были правильными, и тем не менее, есть грубые ошибки, которые сами руководители спецслужб и военные признают.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Принцип мирных операций очень легко... Вот в прошлое воскресенье был День кино, и в Дагестане опять расстреляли. И один из якобы террористов... в своем доме находился министр и режиссер, в общем-то, цивилизованный человек. И с ним особо не разговаривали. Его убили. И даже не дали возможности... Какие переговоры могут быть?! А человек-то, понимаете, был цивилизованный, и можно было как-то с ним договориться.
И по поводу Иванова, вы понимаете, что настолько часто падают вертолеты, самолеты... Вот был саммит, и никто особо не знает, что упал вертолет. Летели «Стрижи» и «Соколы», и падали по дороге самолеты. И упал вертолет, который на море садится, на учениях, хорошо, что никого не задавил. И вот он говорит, что нужно сертифицировать запчасти. Запчасти друг с друга снимают и продают. Военные продают на гражданские самолеты, ведь самолеты одинаковые. Понимаете, на аэродромах полно керосиновых... керосин стоит в земле, там его миллионы тонн, а нет керосина для полетов. Вот человек, который посадил самолет в Прибалтике, его сейчас уволили, летчик-снайпер. Ему не дали керосина на дорогу. И Иванов – это не тот человек, у него другие задачи. Спасибо.
Владимир Бабурин: Очень много информации у Николая, многое из которой мне не известно.
Виктор Баранец: Николай немножко недоговорил, что саммит нам все-таки обошелся не только в упавший вертолет, но и накануне разбился, как вы знаете, самолет, который летел в район охраны. Так что этот саммит, пожалуй, первый в мире, который обошелся нам по части армии достаточно дорого.
Владимир Бабурин: Давайте продолжим тему с министром обороны. Первое заявление, которое привлекло мое внимание и внимание моих коллег, - это то, что Сергей Иванов опроверг сообщения некоторых российских средств массовой информации о том, что в 2008 году в России планируется принять новую военную доктрину. «Мне об этом ничего не известно», - сказал Иванов. Хотя несколько дней эта новость в выпусках «Новостей» стояла одной из первых. И касаясь перспективных планов создания региональных командований – Запад, Восток и Юг – Иванов сказал, что в ходе этих оргмероприятий, как он выразился, военные округа упраздняться не будут. Вот уже последние много лет пока армия... Как вы сказали, Виктор?
Виктор Баранец: Находится в стадии глубокой модернизации.
Владимир Бабурин: ...много удивительных вещей происходило, в том числе и с военной доктриной. Когда я это заявление Иванова услышал, мне сразу вспомнился бывший Верховный главнокомандующий, который тоже объявлял что-то типа новой военной доктрины, сказав, что ракеты перенацелены. Но куда перенацелены, не сказал. Вот как это ракеты могут быть перенацелены?
Виктор Баранец: Владимир, вы помните, что когда пришла первая информация о трагедии Сычева, что сказал находящиеся высоко в горах министр обороны? «Там ничего серьезного нет. Мне пока еще не докладывали». Это первый факт.
Второе. Года полтора назад одна из российских газет опубликовала материал, в котором раскрыла концепцию структурного реформирования Вооруженных сил, так называемого командования. Я хорошо помню, когда страшно негодующий начальник Генерального штаба Балуевский говорил, что все это ложь, ничего в помине нет. А прошло всего лишь полгода, и Юрий Николаевич на совещании четко, по-военному, разумно доложил о формировании трех командований – Запад, Юг, Восток.
Теперь о доктрине. В данном случае, конечно, меня поражает, что выступает на страницах одной из центральных газет генерал-майор, сотрудник Генерального штаба, имеющий отношение и к Совету безопасности, который в цветах и красках рассказывает своим соотечественникам о том, что готовится новая военная доктрина. Он излагает какие-то концептуальные положения. А глава военного ведомства говорит, что ему ничего об этом не известно. Жаль, тем не менее, что военная доктрина все-таки готовится, уже известны некоторые ее положения, в них есть ряд достаточно интересных позиций, которые отражают реалии нашего дня.
Ну, что касается, Владимир, вопроса о перенацеливании ракет, то я хорошо помню, я тогда служил как раз на Арбате, и помню эти наделавшие много мирового шума заявления Бориса Николаевича Ельцина о том, что наши ракеты не нацелены на США, а ракеты США не нацелены на нас. И я как раз в то время находился с министром обороны в норвежском городе Берген, и у министра США я спросил за чашкой чая: «Ну что вы можете сказать, куда наши ракеты нацелены, а куда ваши?». Он говорит: «Вы не знаете, куда нацелили мы, а мы не знаем, куда вы». Так что, дорогой Виктор, это все-таки большая политическая игра. Ибо полетное задание с ракет ни американцы, ни российские не снимали.
Владимир Бабурин: Нам дозвонилась Наталья Сергеевна из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу Сергея Иванова, действительно, я присоединяюсь. Эта фраза вообще странная. Как это - «ничего особенного»?! Потому что получается, что виноват этот мальчик.
И реплика у меня такая. Вот ваш собеседник привел пример Израиля, когда Израиль нашел всех террористов, которые погубили спортсменов. И вдруг он говорит примерно так: «Ну, тогда нам тоже надо на Беслан сбросить бомбу». Никогда вообще Израиль ни на кого никакие бомбы не сбрасывал. Так что, по-моему, пример был очень неэтичный. Верно?
Виктор Баранец: Позвольте, мы гипотетически рассматривали эту проблему, не примите это всерьез. Я же в корне с вами совершенно не соглашусь. Вот свежие, печальные примеры с недавней войны, когда Израиль бомбил и школы, и роддома, и даже груднички потом объявлялись активистами движения «Хезболлах». Мы вот в этом плане рассуждали с Владимиром по поводу адекватности реагирования наших силовиков на террористические формирования.
Владимир Бабурин: Александр, который писал уже про личную ответственность Путина, еще раз пишет: «Вы не ответили на мой вопрос. Почему президент не несет личную ответственность за убийство 333 человек? Руководство операцией Путин должен был брать на себя лично». Вот убежден в этом Александр.
Виктор Баранец: Вы знаете, Александр, вот эти высокие слова о личной ответственности... Я бы еще добавил такую знаменитую фразу о том, что президент является гарантом. Все-таки что бы мы ни говорили, и это на бумаге написано, но, по большому счету, мифология. Да, это такая старая, советская формула о том, что президент или генеральный секретарь ЦК КПСС отвечает за все. Нет, Путин отвечает не за все, а отвечает за работу силовиков, которые ему подчиняются. А вот те, которые не выполняют свою работу, с тех он должен снимать погоны. Но, к сожалению, мы на протяжении последних восьми лет видим, что касается силовиков, то мы смахиваем пыль с их голов страусиными перьями. Хотя уже ряд высоких товарищей заслужили того, чтобы клубнику на даче выращивать.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Казани от Сергея. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой. Если вы вспомните кадры, то там не было спецназа, там были люди в касках - это была простая боевая часть. И вспомните про кассету, которая оказалась чистой. И там еще столько моментов... Спасибо.
Виктор Баранец: Отвечаю на ваш вопрос. Именно в дни трагедии в Беслане, именно в минуты штурма, в часы штурма почти у стен бесланской школы находились пять корреспондентов моей газеты «Комсомольская правда», которые не только смотрели, но и снимали, и делали снимки, которые даже потом были приобщены к уголовному делу.
Уважаемый товарищ, тем не менее, вы не правы. Наличие каски на голове у человека не говорит о том, что он принадлежит исключительно к армии. Он может принадлежать и к внутренним войскам, он может принадлежать и к ФСБ, он может принадлежать и к ГРУ. В общем-то, это несерьезная тема для разговора.
Владимир Бабурин: Тогда давайте про клубнику. Правда, это новость уже не этой недели, а уже с месяц, даже чуть больше прошло с того момента, как по ходатайству министра обороны Сергея Иванова президент Владимир Путин подписал указ о начале сокращения 300 генеральских и адмиральских должностей. Кого отправляют клубнику-то выращивать?
Виктор Баранец: Владимир, чтобы не было никаких заблуждений, на 1 января этого года в российской армии, если мне не изменяет память, было 1389 генеральских должностей. Но это не значит, что у нас в российской армии было ровно столько генералов. Где-то порядка 200 генеральских должностей еще не были заняты. Таким образом, речь идет не о 300 фактически, а о сокращении где-то 100-150 генералов. Будут убирать генералов, прежде всего, с небоевых формирований, с небоевых управлений второго плана, пошерстят очень серьезно тылы. Ну и как сказал Иванов, «мы не тронем ни одного боевого генерала, мы будем сокращать генеральские должности за счет так называемых обслуживающих структур».
Владимир Бабурин: Одна из газет, по-моему, «КоммерсантЪ» напечатал комментарий по этому поводу бывшего главкома ВВС генерала армии Анатолия Корнукова, который сказал, что «ликвидация ряда генеральских должностей может дезорганизовать процесс управления войсками. Ни о каком самостоятельном принятии решения тем же дежурным генералом в звании полковника, за плечами которого лишь должность командира полка, нельзя будет вести речь. В результате дежурный генерал будет превращен в диспетчера». Вот такое довольно жесткое мнение.
Виктор Баранец: Вы знаете, нельзя не уважать мнение Корнукова, этого много послужившего человека, без всякой «волосатой лапы» дошедшего до высоких ступеней главкома ВВС. И, тем не менее, я с ним наполовину абсолютно согласен. Есть ряд генеральских должностей в армии... Ну, вы знаете прекрасно, долгое время шла дискуссия о том, что главному военному дирижеру не обязательно быть генерал-лейтенантом. Таких должностей наберется в армии очень много.
Но я бы обратил внимание на другое – на то, что у нас есть люди среди так называемых прикомандированных, которые работают в государственных структурах, которые генеральскую форму одевают по великим праздникам, и, тем не менее, их Министерство обороны содержит и так далее. Вот тут я согласен совершенно с Корнуковым, что у нас, как всегда, может получиться перекос, что начальник, допустим, Управления вооружения военного округа или флота, он может оказаться полковником, а в его подчинении гигантская служба, где не ради престижа, а ради авторитета генеральской звезды, заработанной мозолями, надо иметь все-таки генерала. Да, я наполовину могу согласиться с Корнуковым. Он прав, такая опасность есть.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Саратова. Александр Евгеньевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я начинал службу при Малиновском, а закончил ее, можно сказать, при Грачеве. Что касается авторитета генералов, как говорится, их подготовки, вот есть вполне достойный человек на должность министра обороны – Громов Борис Всеволодович. А что касается клубнички, то Иванова Сергея Борисовича только за то, что он грабит военных пенсионеров, давно пора отправить на дачу.
Виктор Баранец: Уважаемый слушатель, я редко говорю, что я согласен на 100 процентов, но в данном случае с кандидатурой Громова Бориса Всеволодовича я согласен не на 100, а на 100 тысяч процентов. И не только потому, что Борис Всеволодович боевой генерал, прошедший все должности последовательно до заместителя министра обороны, и не только потому, что он очень порядочный человек и имеет высочайший авторитет в армии. Мы видим, что Громов, надев цивильное платье, он показал еще, как надо руководить таким гигантским монстром, как Московская область, которая находилась когда-то на задворках рейтинга, на 58 месте, а сейчас ее Громов вывел на третье. Так что я могу вас только поблагодарить за такую деловую идею.
Владимир Бабурин: Александр вам опять пишет: «Вы занимаетесь демагогией. Почему во всей цивилизованных странах Европы и Америки за все отвечает президент? Почему вы пытаетесь снять ответственность за то, что произошло в Беслане с господина Путина? Он первый несет ответственность за все, что происходит в этой стране». Ну, с учетом того, что в половине стран Европы и президентов-то никаких нет, там монархия...
Виктор Баранец: Ну, если рассуждать по такой логике, то у нас никогда не будет президента. Ведь, понимаете, как только изберем президента, так на следующий день будет какое-нибудь ЧП – разобьется снова самолет, а за безопасность тоже отвечает президент, и тогда нам придется каждый год менять президента. В Италии, по-моему, 11 раз в год когда-то меняли президента. Так что я не сторонник вот этой идеологической булды, извините за выражение, когда мы свято верим каким-то словам, когда командир отвечает за все, президент отвечает за все, президент – это гарант... Это все только слова. У нас есть четко очерченные обязанности президента, и если мы хотим спросить с него, то надо поднять Конституцию, посмотреть эти пункты и спросить: выполняет Путин или нет, - или это не Путин выполняет, а кто-то другой, кто отвечает за этот сектор – военный, экономический, политический и так далее.
Владимир Бабурин: Спасибо, Виктор.