Данила Гальперович: У нас в гостях Александр Руцкой, бывший губернатор Курской области, а в дни августовского путча 1991 года вице-президент России.
Вопросы Александру Руцкому задают Александр Гольц, военный обозреватель «Ежедневного журнала» и Роланд Фритше, корреспондент немецкого телевидения ZDF в Москве.
И в начале краткая биография нашего гостя. Александр Владимирович Руцкой родился 16 сентября 1947 года. В 1971 году окончил Барнаульское высшее военное авиационное училище, в 1980-м – Военно-воздушную академию, в 1990-м – Академию Генштаба вооруженных сил Советского Союза. В 1985-88 годах участвовал в боевых действиях в Афганистане, где командовал отдельным авиационным штурмовым полком. В апреле 1986 года его самолет был сбит, в 1988 году еще раз был сбит на боевом задании. Попал в плен к афганским моджахедам. В августе 1988 года Александр Руцкой был передан пакистанскими властями советским дипломатическим представителям. В 1988 году же был удостоен звания Героя Советского Союза. Весной 1990 года избран народным депутатом РСФСР от Курской области. 12 июня 1991 года избран вице-президентом России. 19-21 августа 1991 года во время попытки государственного переворота был одним из организаторов обороны Белого дома. 21 сентября 1993 года, после указа Бориса Ельцина, предусматривавшего досрочное погашение полномочий Верховного совета, Александр Руцкой объявил о принятии на себя исполнения обязанностей президента России. Руководил оборонительными мероприятиями в Белом доме и во время событий сентября-октября 1993 года. После штурма Белого дома был арестован. 26 февраля 1994 года освобожден из-под стражи в связи с амнистией, которая была объявлена Госдумой. В 1996 году Александр Руцкой был избран губернатором Курской области. В 2000-м баллотировался на второй срок, но за несколько часов до голосования был отстранен от участия в выборах. Женат. У Александра Руцкого четверо детей – трое сыновей и дочь.
Все ли правильно, Александр Владимирович?
Александр Руцкой: Все правильно.
Данила Гальперович: Замечательно. И я даю сразу же возможность задать нашему гостю вопросы журналистам, которые сейчас сидят в Московской студии Радио Свобода. Пожалуйста, Роланд Фритше.
Роланд Фритше: Александр Владимирович, когда вы были вице-президентом, для вас это был легкий шаг вообще – согласиться на предложение Ельцина стать его напарником, так сказать, или вы долго сомневались?
Александр Руцкой: Предложение было неожиданное, оно прозвучало непосредственно из уст Бориса Николаевича Ельцина. При первом собеседовании я однозначно отказался, ссылаясь на то, что не имею политического опыта, а имею чисто военный опыт. На что он мне дал время подумать сутки, на следующий день пригласил и сказал, чтобы я шел оформлять документы. При этом при первом собеседовании я ему задал вопрос, чем я буду заниматься? Ничего определенного первый раз он не сказал, а второй раз, когда мы с ним встретились, он сказал, что я буду заниматься военно-промышленным комплексом и реформой вооруженных сил. Это для меня совершенно понятно, здесь я подготовлен достаточно хорошо, поэтому я согласился. Но впоследствии мне было поручено совершенно другое, и чем это закончилось, вам известно.
Данила Гальперович: Пожалуйста, Александр Гольц.
Александр Гольц: Александр Владимирович, коль скоро вы упомянули о военной реформе, сейчас, так или иначе, только что прошла годовщина августовского путча, мы все сравниваем, что было и что сейчас есть. На ваш взгляд, человека, который готовился заниматься военной реформой, как изменились наши вооруженные силы? Произошла ли реформа?
Александр Руцкой: Давайте по порядку. Я бы не называл события 1991 года путчем по той причине, потому что никакого путча не было. Было стремление определенной группы людей, руководства определенного бывшего Советского Союза, направленное на сохранение Советского Союза как государства любым путем. Вот была главная цель этих людей. Никто из них не преследовал каких-либо корыстных целей, никто не делил портфели власти. Одна цель – сохранить Советский Союз.
Александр Гольц: Или сохранить свои институты, сохранить армию в том виде, КГБ в том виде…
Александр Руцкой: Ну, это тема другого разговора. Что касается реформы вооруженных сил, если мы с вами откроем любой толковый словарь и попытаемся определиться, что же такое реформа, однозначное толкование мы увидим – «путь к лучшему». То есть вооруженные силы имеют определенную степень боевой выучки, определенную степень оснащенности, способности вести оборонно-наступательные действия. Так вот, реформа преследовала цель не только сохранить этот потенциал, но его и увеличить, этот потенциал, при этом сократив ненужные, подчеркиваю, как вы сказали, институты в вооруженных силах. Вот какова была цель реформы, той реформы, которую предлагал Борис Николаевич Ельцин. Но не той реформы, когда на все военно-воздушные силы мы не найдем прилично подготовленного летчика, не говоря о каком-то энном количестве. Допустим, я командовал полком штурмовым, и сегодня мы не наберем со всех военно-воздушных сил полк такого уровня подготовки. Так это не реформа, извините. Это не реформа, это имеет другое название.
И при этом я по характеру не пацифист, но, вместе с тем, я не сторонник тех, кто утверждает, что России нужны вооруженные силы. Вооруженные силы, способные, подчеркиваю, защитить интересы своей страны и интересы своих друзей, это очень важно.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, я хотел вас спросить буквально о том, что вы только что сказали. Вы сказали, что события августа 1991 года, в частности, создание ГКЧП было попыткой руководителей Советского Союза сохранить СССР как страну. Скажите, а какие мотивы были у вас тогда? Потому что все-таки тогда вы вместе с единым тогда российским руководством, Борисом Ельциным, Русланом Хасбулатовым им, а именно – членам ГКЧП, противостояли. Вот из чего вы тогда исходили?
Александр Руцкой: Дело в том, что некоторые говорят: «Вот, вы боролись…» Да не было никакой борьбы! Были обстоятельства, которые привели к тому положению дел, которое мы наблюдали 15 лет назад. Создались как бы две группы в правительстве Советского Союза, в Политбюро, которые занимали совершенно противоположные позиции. Одни отстаивали интересы сохранения Союза в той форме, в которой он был. А другая группа предлагала некоторую другую формулу формирования и объединения союзных республик: во-первых, политические и экономические свободы субъектам нового союза, то есть союзным республикам. И я как раз относился к той группе, которая была за реанимацию, то есть не старая модель, а именно провести реанимацию и дать новые формы отношений, которые дали бы свободу людям, политические свободы, экономические свободы. Мало того, разве плохо, если мы еще будем иметь еще одно место в Организации объединенных наций? Поэтому как бы произошло разделение на две части.
В подготовке союзного договора принимала участие, в том числе, и Россия, принимал участие и Борис Николаевич Ельцин, принимал в какой-то степени участие, соответственно, и я. И я придерживался именно этих вот направлений. А вот так группа, которой командовал, например, Янаев (это словно – Янаев командовал), здесь как бы принимало решение сохранить Союз в той форме, в которой есть, но это было однозначно гибельное положение. И в процессе этого противостояния, почему-то президент Советского Союза оказался в Форосе. Так вот, вернув его назад, на рабочее место, мы избежали кровопролития. Почему? Потому что обстановка нагнеталась с каждым часом и с каждым днем.
Поэтому здесь как-то определенно говорить, что это – враги, а те, которые противостояли, они победили, а эти проиграли, это неправда. Проиграли мы все, без исключения. Потому что если мы на улице сегодня остановим простого человек (я не говорю о политиках), узбека, таджика, туркмена, азербайджанца, армянина, абхазца, осетина, и спросим: «После распада Советского Союза ты стал жить лучше?» - все однозначно, подчеркиваю, ответят: «Нет, я стал жить хуже». Мало того, давайте вспомним, реки крови непонятно за что и зачем. И сегодня посмотрите на ситуацию на Кавказе, посмотрите, что сегодня происходит в Украине, - разве это на пользу людям? Нет.
Данила Гальперович: То есть можно ли вас так понять, что вы не считаете противниками тех людей, сейчас не считаете противниками…
Александр Руцкой: Я и тогда не считал их противниками. Потому что, когда пошли повальные аресты, я не раз разговаривал с Борисом Николаевичем и убеждал его, пытался убедить, тем самым вызывал к себе негативное отношение с его стороны, что это неправильно – заключить в «матросскую тишину» и вести следствие под арестом, достаточно дать домашний арест (это взрослые, солидные люди), вести следствие и разбираться, кто же в этом виноват и каковы причины. И это было разумнее, потому что делить… Мы себя уже неоднократно делили на «чужих» и «своих», и чем все это заканчивалось, это каждому понятно из той же истории. Поэтому нет смысла делить сегодня людей на победителей и побежденных, на врагов, на наших и не наших. Это неправильно.
Данила Гальперович: Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Вы только что говорили, что были цели, допустим, в области прав человека, в области демократических свобод. Но я тогда тоже работал в Москве, и у меня тогда было ощущение, что все события происходят только в Москве, а то, что в регионах происходит, это совершенно другое, то есть не было связи между руководством ГКЧП и населением. И общество вообще не было готово к изменениям, которые тогда осуществились. Почему общество не было готово, по вашему мнению?
Александр Руцкой: А потому что – как раз мы об этом и говорим – свобода слова. Если бы каждому была предоставлена возможность высказать свое мнение, могло было быть все по-другому. Даже тот же референдум, который был проведен, ну, это чистейшей воды подтасовка, потому что все это делалось на эмоциях, что если мы станем свободны от Советского Союза – мы станем жить лучше. Ну, давайте посмотрим, стали жить лучше азербайджанцы, стали ли жить лучше армян, стали ли лучше жить молдаване? Да нет, не стали они жить лучше. Поэтому это политический шантаж своего рода. То есть, увидев обстановку, где появилось в руководящих органах страна несогласие друг с другом, здесь нашлась определенная группа людей, которая решила свои вопросы. И вот сейчас мы имеем по наследству передаваемые должности президента в бывших союзных республиках. А если поднапряжем память и вспомним, кто был президентом Азербайджана, - член Политбюро ЦК КПСС.
Поэтому, в принципе-то ведь, когда произошли эти события 1991 года, я позволю вам напомнить, по Политбюро и ЦК КПСС никто даже из рогатки не выстрелил, они все разбежались. Точно так же они разбежались и в республиках, точно так же они разбежались и в областях и краях Российской Федерации. И куда они делись? Они стали председателями Советов народных депутатов, то есть сменили бирку на кабинете, а смысл и содержание остались те же. И поэтому вместо развития демократических и политических свобод мы получили такую небольшую бутафорию, вроде бы мы сейчас все свободны, у нас везде демократия, но…
Данила Гальперович: Пожалуйста, Александр Гольц.
Александр Гольц: Александр Владимирович, давайте вернемся в 22 августа 1991 года. Вы, как вы только что сказали, вернули президента на рабочее место…
Александр Руцкой: Я сказал – «мы вернули».
Александр Гольц: Руководство России, да?
Александр Руцкой: Вот. А не я.
Александр Гольц: Нет, вы – вы в смысле руководство России.
Александр Руцкой: Просто была поставлена задача, и я ее выполнил.
Александр Гольц: Да. Но все, что потом было между августом и декабрем, не только бывшие союзные тогда республики, но и руководство России, куда вы входили, очень жестко вело дело к тому, чтобы отстранить Горбачева от власти.
Александр Руцкой: Ну, опять же не все занимали такую позицию, понимаете. Я такую позицию не занимал. И после беловежского подписания так называемого нового договора СНГ, я узнал, что подписан такой документ, по радио, как ни странно. Вице-президент страны узнает о том, что уже теперь нет Советского Союза, по радио – как это вы воспримете? То есть опять определенные группировки… Вы думаете, сегодня нет определенных группировок? Там есть сторонники Владимира Владимировича, есть враги, прямые, косвенные, есть те, кто занимает вообще непонятную позицию, такую амебообразную. И во всех правительствах, в той же Германии, Франции, Италии, США, в руководстве страны совершенно разные люди. Одни – как встал на рельсы, его никуда не свернешь, позиция однозначная, и он движется по этим рельсам только вперед. А другой бежит рядом и смотрит: ага, устал бежать – сел и отдохнул. А третий прицепился на подножку, чтобы вовремя потом спрыгнуть. Ну, такова сущность жизни.
К Горбачеву я относился лояльно, и отношусь, хотя у меня масса к нему вопросов.
Александр Гольц: Я имел в виду политически. Каждый день правительство России принимало некое решение, которое все больше и больше ограничивало власть Горбачева и тем самым подталкивало к распаду.
Александр Руцкой: Я вам скажу так. Если мы откроем Конституцию прежнюю и посмотрим права и полномочия президента России, председателя правительства, вице-президента, - у тех товарищей по две-три страницы, а у вице-президента всего-навсего две строчки: «Выполняет поручения президента». И все. Вице-президент каких-либо самостоятельных решений принимать не мог, в соответствии с основным законом. Поэтому я мог соглашаться или не соглашаться, а итог того, что я не соглашался с политической позицией, с позицией решения социальных проблем, с позицией экономических реформ, военных реформ… ну, помните, чем я все закончил – нарами в Лефортово в 1993 году, вот и все.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, скажите, а когда вы начали по-настоящему расходиться с Борисом Ельциным? Это началось, как вы сейчас намекнули, с беловежских соглашений или это было раньше, позже?
Александр Руцкой: Конечно, когда было собеседование, предложение баллотироваться вместе, там такие радужные перспективы были прописаны. Действительно, интересно, я все-таки имел три высших военных образования, гражданское высшее образование, боевой опыт, достаточно был молод. И заниматься военно-промышленным комплексом, оборонным комплексом страны, реформой вооруженных сил очень интересно, правда? И потом, было много интересных предложений, которые были выношены в голове, и не просто выношены, а они как бы были выстроены в системе сравнений – вот вооруженные силы в условиях мира, в условиях ведений боевых действий, что правильно, что неправильно. Я вам скажу, что я достаточно большое количество голосов принес, потому что те регионы, которые я объехал, а я успел за предвыборную кампанию объехать 18 субъектов Российской Федерации, - ниже 70 процентов не было.
И вот когда нас избрали, произошло такое резкое, знаете, охлаждение. Первую неделю сижу, думаю, когда-то же меня должны пригласить и сказать: «Александр Владимирович, вперед, занимайся этой темой». Полная тишина. Потом я как бы сам напросился на встречу, говорю: «А чем я буду заниматься?» - «Подготовьте предложения по формированию высших эшелонов власти». Кстати, идея создания Совета Федерации – это идея Руцкого, но не в той форме, в которой он сегодня существует, вот двухпалатный парламент. Кроме этого, я предлагал сохранить Народный контроль, не надо было его уничтожать, сохранить в какой-то степени Госплан, именно методом последовательных действий перейти к рыночным формам экономических отношений, а не в одночасье все это разрушить. То есть был какой-то диалог.
А когда произошли события 1991 года, все уехали отмечать победу, а я сижу в кабинете. Я позвонил секретарю и говорю: «Что-то Борис Николаевич не приглашает, вроде все успокоилось, что будем делать завтра…» «А вы, - говорит, - где находитесь?» - «Я у себя в кабинете». – «Как же, все поехали отмечать победу…» Ну, все понятно. Как сказал один товарищ, сегодня он при власти: «Мавр сделал свое дело и может теперь уходить». Поэтому была попытка меня посчитать одноразовым изделием, скажем так. Но я не давался, чтобы меня считали таковым. Поэтому я получил потом поручение – сельское хозяйство, агропромышленный комплекс России. Ну, это парадокс! Потом – межведомственную комиссию по борьбе с преступностью и коррупцией.
И потом, как можно было соглашаться, заведомо понимая, что от этого никто ничего не получит? Приватизация та же, когда просто втупую людей обманывали, - как с этим можно было соглашаться? Я посмотрел, как начали относиться к вооруженным силам, бросать их на произвол судьбы, потому что Союз распался, гарнизоны, воинские части, соединения, объединения – все это бросалось. Разве так можно было? Поэтому отношения были все время натянуты, натянуты, и, в конце концов, когда уже просто, прошу прощения, началось наглое просто, циничное нарушение Конституции, ну, я тут однозначно занял позицию Верховного совета. Потому что членов Верховного совета, депутатов избирали граждане.
Данила Гальперович: Роланд Фритше, пожалуйся.
Роланд Фритше: Вы, как военный, попали в большую политику тогда, и, как вы сами сказали, для вас это была новинка. И вы видели верхнюю власть изнутри. Если вы сравнивали бы тогдашние власти и сегодняшние, чем они отличаются?
Александр Руцкой: Да, вы знаете, в принципе, ничем не отличаются. Беда как раз заключается в том, что у нас отсутствуют механизмы ответственности. Вот должностные полномочия прописаны в Конституции, если мы возьмем сегодняшнюю Конституцию, а вот механизмов ответственности – ноль, их нет. Поэтому повезло, скажем так, вырулил во власть – вот и рулит, пока его оттуда не сдвинут. Вот оно и отношение к делу, а отсюда и результаты. И когда сегодня часто идет полемика о том, что послание президента не выполняется… да это не вина президента, это вина системы. Системы, в которой мы живем. Потому что у нас тотальная безответственность, и никто ни перед кем не отчитывается, и никто ни за что не отвечает. А отсюда – и такие результаты.
Хотя, если быть объективным, я могу сравнить, потому что я был в системе власти, когда страной руководил Ельцин, я был в системе власти, когда страной руководил и руководит Путин. Если сравнивать, то сегодня на порядок позитива больше. Не все шаги, скажем, я могу назвать правильными и с ними согласиться, но в большей степени действия целенаправленные и носят более позитивный характер, чем они носили, когда страной руководил Ельцин.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, я хочу вернуться к событиям 1991 года. Вы тогда предполагали возможность военного, силового исхода ситуации? Вы военный человек, и вам противостояли, вводили чрезвычайное положение в Москве, в частности, люди военные. Как вы готовились к этому? И предполагали ли вы, что может все кончиться плохо?
Александр Руцкой: Давайте так, то здание, в котором мы находились, это «аквариум», и в нем вести какие-то оборонительные действия – это просто глупо и невозможно. Что касается применения тогда военной силы, мы просто были на какой-то грани, на волоске. И я считаю, если бы Михаил Сергеевич Горбачев не вернулся в Москву, однозначно бы в эту ночь была бы применена сила. Почему? Потому что у нас была возможность получать информацию из разных источников, что планируется через два часа, через три часа, через четыре часа. И тот же Борис Николаевич в своей книге пишет, что у них всегда на «товсь» была машина для того, чтобы отбыть в американское посольство. Есть и такого рода политики. А есть политики, которые занимали позицию. Ну, закон прежде всего закон, Конституция есть Конституция, и тогда, в 1991 году, и в 1993 году я занимал однозначную позицию: давайте разбираться в соответствии с законом, садиться за стол. Нравится тебе или не нравиться со мной разговаривать, но если мы называемся власть, то давай разберемся в соответствии с законом и сделаем так, чтобы это было прежде всего интересно для людей.
Данила Гальперович: И все-таки военного решения ждали, предполагали, что может быть такое быть?
Александр Руцкой: Конечно.
Данила Гальперович: Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Александр Владимирович, продолжая эту тему, вы знаете, по моим тогдашним ощущениям, вы очень точно передали то, что думал военный человек в тот период. Ну, есть какие-то группы, не нас же использовать в разборках этих групп. И у меня было ощущение, и потом многие, включая Павла Сергеевича Грачева, к примеру, об этом говорили совершенно открыто: армия делала все возможное, чтобы вроде бы и выполнить приказ, вышли на улицы, вывели войска, но, в общем-то, никто не был готов к действию. И если вспомнить переговоры Грачева с офицерами ударного этого отряда КГБ, которым тоже дали вроде бы приказ на штурм или требовали штурмовать, ясно следовало, что никто из них не хотел этот приказ выполнять, и они использовали любые «крючки», чтобы уйти от ответственности, конечно…
Александр Руцкой: Вы знаете, достаточно было любой провокации. Ведь в 1993 году с чего, собственно говоря, началась эта вся пальба? Была произведена провокация: были привезены снайперы, которые работали по сотрудникам милиции, убивали военнослужащих и тем самым спровоцировали боевые действия в отношении Верховного совета. И тогда, в 1991 году, это же можно было сделать, но этого не сделали. Спровоцировать ситуацию, вы знаете, большого труда не надо, и большого ума. Просто надо правильно это все организовать. И я совершенно не сомневаюсь, если бы в 1993 году снайперы не начали отстрел военнослужащих и сотрудников милиции, никакого бы штурма Верховного совета не было. Представьте, мы с вами два военнослужащих, стоим рядом в оцеплении, и один из нас падает, сраженный пулей снайпера. И тут же громко по телевидению и радио говорят, что снайперы из Верховного совета убивают военнослужащих. Представьте, какие должны быть мои действия, если мы с вами товарищи, и вас у меня на глазах убили? Те, которые были в 1993 году.
И тогда, в 1991 году, достаточно было сделать провокацию – и все, и пальба бы началась. И слава богу, что этого не было. И, я вам скажу, если в 1993 году такое решение было принято в эшелонах власти (а это не просто какой-то там Сидоров, Петров, сержант с улицы принял решение – 20-30 снайперов рассадить по крышам и убивать военнослужащих, это принималось решение на достаточно высоком уровне), так вот, то руководство в 1991 году на это не пошло. А могли бы пойти. Потому что, вы знаете, есть специальные подразделения, что тут рассказывать – достаточно было дать команду отстрелить десятка два военнослужащих, и все, и пошла пальба.
Данила Гальперович: Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Когда вы стояли перед Белым домом в августе 1991 года, там были еще другие известные люди и менее известные люди. И сегодня получается, что вы и они оказываются на разных сторонах баррикады. Как вы лично это воспринимаете сегодня, что вроде бы вы вместе боролись против путчистов, ГКЧПистов, за демократические права и свободы – и вдруг спустя 15 лет вы все как-то разбежались?
Александр Руцкой: Да мы не разбежались. Меня «ушли», например, есть такое русское выражение. Мне сказали: «Все, свободен». Другие просто нос по ветру держат, как флаг на бане – в какую сторону ветер, в такую сторону и флаг, есть и такая категория людей. Они и тогда были при делах, и сегодня при делах, потому что они удобные. Он будет говорить то, что ему скажут, а собственное мнение будет высказывать там где-нибудь, на кухне, при включенном кране своей жене, и не более того. Поэтому все зависит от человека. Вы знаете, для меня лично другой стороны не надо никакой. Я был практически во всех странах мира, и в Германии служил 5 лет, очень хороший народ, и я вспоминаю годы своей службы в Германии как лучшие годы. Все спокойно, уравновешенно, но – это не моя страна. Я люблю свою страну, и мне никто другую не даст. И если со всем соглашаться, что тогда происходило, что сегодня происходит, ну, это было бы неправильно.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, я продолжу вопрос Роланда. Вы все-таки какое-то время были, совершенно очевидно, одной командой. Я помню на сцене Верховного совета России вас троих: Бориса Ельцина, вас и Руслана Хасбулатова, держащихся за руки. Это была последняя декада августа 1991 года. У вас нет досады по поводу того, что потом это все так вот размело, что это все так распалось?
Александр Руцкой: Ну, понимаете, какая досада?.. Я не жалею, что я не во власти. Я не жалею, что теперь не за руку с ними стою на сцене. Я жалею о том, что мы могли бы сегодня жить лучше, однозначно. Потому что под видом приватизации растащили народное достояние страны. И сегодня у нас появились олигархи, сверхсупербогатые люди, а мы с вами все грамотные и прекрасно понимаем, что за какие-то 5-10 лет миллиардное состояние честным путем, в соответствии с законом создать невозможно. Значит, то, что предназначалось сегодняшним беспризорным детям, а их миллионы, беспризорных детей, которые живут в коммуникациях, живут в подвалах, живут где-то в подворотнях, бомжам, остановленным предприятиям оборонного комплекса и люди оставлены без средств к существованию, заводы и предприятия, которые сегодня режут на металлолом, угробленное сельское хозяйство, - так вот, весь тот потенциал, который у нас был, если бы его правильно применить в отношении своего же народа и в отношении своей же страны, мы сегодня жили бы лучше. Вот об этом я сожалею.
Данила Гальперович: Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Если выстроить логически то, что вы сейчас нам говорите, получается так, что вы были в одиночестве практически внутри вот этого нового российского руководства. И так уж получается, извините, что вас использовали, когда нужно было набирать голоса, и забыли о вашем опыте, знаниях и так далее, когда дело дошло до реальной власти. То есть получается, что вы неправильно оценивали своих товарищей по руководству, некоторая наивность что ли.
Александр Руцкой: Да, вы знаете, мы все по своему существу наивны.
Александр Гольц: Ну, далеко не все.
Александр Руцкой: Я вам скажу, лапши можно навешать на уши любому, и до бесконечности. Почему? Потому что мы своеобразная нация, мы очень доверчивые люди, доверчивая нация. И я вам скажу, я как-то после событий 1993 года, когда создал Социально-политическое движение «Держава», я ездил и встречался с людьми. И я взял и пошутил на встрече в Воронеже, когда был аншлаг, спорткомплекс был битком забит, пришли люди на встречу. Когда мне задали вопрос: «А какая же программа действия Социал-патриотического движения, если оно придет к власти?» - я взял программу Бориса Николаевича Ельцина, с которой он баллотировался в 1991 году, взял и зачитал ее с трибуны. Это были овации, бурные аплодисменты, выкрики: «Ну наконец-то! Это правильно все!» И я, посмотрев на зал, говорю: «Вы знаете, вы меня простите, извините, но я пошутил». Гробовая тишина в зале. Я говорю: «Я вам зачитал предвыборную программу Ельцина 1991 года. А сегодня на дворе 1995 год. И вы бурно аплодируете, и это правильно». Так вот, тогда, в 1991 году, чем я отличался от тех, кто меня слушал в зале в 1995 году? Да ничем абсолютно. И я сегодня готов под той программой 1991 года расписаться, потому что она носила совершенно другой характер действий в сравнении с тем, что делалось впоследствии, после выборов.
Данила Гальперович: Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: После вашего политического взлета, то есть когда вы стали вице-президентом, произошло падение, то есть события октября 1993 года, вы оказались за решеткой. И исходя из этого у вас есть некий опыт, так сказать, сидеть за решеткой. И сейчас опять же происходит некое сталкивание вас с юстицией. Просто хотелось бы как-то посмотреть не сегодняшнюю ситуацию, вас сейчас хотят судить за клевету в адрес Александра Михайлова, губернатора Курской области. Как вы смотрите на эти события сейчас, когда, в принципе, снова дело прокуратурой расследуется?
Александр Руцкой: Вы знаете, я привык ко всему. Я Михайлова назвал тем, кем он является на самом деле, - негодяй и пропойца. Почему негодяй? Потому что, вы вспомните, после того, как только избрали его, он сразу же поднял тему антисемитизма. То есть, оказывается, он победил на выборах не Руцкого, а Всемирный еврейский конгресс в моем лице, еврейскую скверну и все в таком духе. Ну, скажите мне, нормальный человек может такое нести? Негодяй, понимаете. Когда человек получил область, а это достаточно взять справочник Госкомстата и посмотреть, в каком состоянии экономику области я получил в 1996 году и в каком состоянии я передал ее в руки Михайлову область, то это совершенно другие экономические показали, только бюджет в четыре раза вырос, бюджет стал с профицитом, то есть уже не дефицитный бюджет. И на протяжении пяти лет ни одного выступления не было, чтобы не облить грязью меня, что Руцкой и его команда разграбили область и все прочее. Разве это может говорить нормальный человек? Нет, это только может говорить негодяй.
А что касается его беспробудного пьянства, ну, мы, сидящие здесь, мужчины, мы тоже выпиваем, но напиваться до свинячьего состояния – мы себе этого не позволяем, потому что мы относимся прежде всего с уважением к себе и окружающим людям. Но когда представитель власти – а это высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации, представитель Кремля на территории субъекта – пьяный, как свинья, то, вы меня извините, как его еще можно назвать? Только пропойца. И что я здесь такого сказал? Я сказал правду об этом человеке, который сегодня называется властью. Могут ли такие люди сегодня находиться у власти? Однозначно нет!
Это, кстати, тоже член политбюро КПРФ. Поэтому я вам и говорю, что от перестановки мест слагаемых – мы в школе изучали – сумма не изменяется. И до тех пор, пока в системе власти будут блуждать вот такие, как Михайлов, мы будем находиться в таком положении. Им не место во власти, таким людям. И, кстати, снятие с регистрации в 2003 году, снятие с регистрации в 2000 году, нерегистрация общественно-политической организации «Народная воля» в этом году – это все дело рук Михайлова. И суда, областного и Верховного. Заведомо областной суд принимает неправильное решение, в нарушение законодательства России, а Верховный суд утверждает это решение. Поэтому, в принципе, это закон сообщающихся сосудов.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, вы были, пожалуй, первым генералом, который стал политиком, я имею в виду еще во время Советского Союза. Фактически вы положили начало некоему присутствию военных в роли политических фигур, после вас – Лебедь, очень много, можно перечислять губернаторов и так далее. По-вашему, сейчас вот это вот поколение генералов-политиков из российского нынешнего политического истеблишмента ушло?
Александр Руцкой: Почему ушло? А чем хуже генерал, летчик – и, допустим, директор овощной базы? Вот в политику пришел бывший директор овощной базы и стал политиком. В политику пришел зам командующего воздушной армии. Вот я пришел с должности зама командующего ВВС 40-ой армии – ну, чем я хуже директора овощного склада, например? Я ведь могу тоже быть политиком. У нас неправильный подход в России. Почему в США, в Германии бывший военный может стать политиком, и никто, кстати, пальцем ему в глаза не тыкает при этом, что «ты бывший военный, а сейчас политик». А у нас это очень модно: если военный пришел в политику, то надо его всячески вывалять в грязи, обвалять, представить никак иначе, как тупицей. Что касается высшего образования, вот сидит кадровый военный, и у нас образование ничем не хуже гражданского, даже и лучше. По крайней мере, в гражданском вузе можно валять дурака, а в военном вузе, если ты получил оценку «два», то ты увольнение не увидишь. То есть надо было заниматься, чтобы не получить оценку «два».
В политике может быть кто угодно, может быть водитель автомашины, может стать политиком летчик, может стать политиком танкист, может стать инженер-механик. Это все зависит от человеческих способностей – быть политиком.
Данила Гальперович: Я говорю немножко о другом, что все-таки это было некое явление – приход военных в политику. И достаточно яркое проявление этого явления: все из тех, кто в политику из военной среды пришел, как-то, что называется, запомнились. Вот сейчас считаете ли вы, что это поколение генералов-политиков ушло? Сейчас видите вы его на политическом горизонте в России или нет?
Александр Руцкой: Выжимают, выжимают, энергично выжимают. Сейчас, по-моему, остался Шпак в Рязани и Громов в Московской области, а остальных всех выдавили.
Данила Гальперович: Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Я позволю себе продолжить эту тему. Александр Владимирович, я прекрасно помню ваше, наверное, одно из самых первых явлений как политика, когда вы резко осудили действия советской власти в Прибалтике. Точно так же Александр Иванович Лебедь. Генералы начала 90-х в политике позиционировали себя как те, кто противостоит, те, кто защищает интересы армии, какие-то интересы, противопоставляя себя центральной власти. По-моему, генералы и теперь в российской политике появляются, но только это очень послушные генералы.
Александр Руцкой: Что касается генералов, они закончились на моем поколении. Сейчас другие уже генералы. Я вам перед этим, помните, говорил: есть разные люди, независимо от того, кто он – военный, гражданский, которые занимают четкую и ясную гражданскую позицию. Вот если это хорошо для людей, я ее поддерживаю, а если это плохо для людей, я никогда с этим не соглашусь. И абсолютно не имеете значения, кто ты – военный, гражданский… Я вам могу назвать десятки гражданских людей, которые занимали именно вот такую человеческую гражданскую позицию. И они сегодня не у дел. Почему? А потому что они неудобны, потому что они могут высказать свое мнение и не согласиться.
Вот я сегодня еду и по радио слушаю: «В два раза увеличивается цена на сжиженный газ в целях решения социальных проблем общества». Вдумайтесь в эти слова. То есть от этого станет лучше людям, потому что цена на газ выросла в два раза. Ну, с этим можно согласиться? А потом, давайте посмотрим себестоимость получения этого газа и цену, по которой его продают. И куда девается эта разница? Давайте посмотрим на зарплату работающих в «Газпроме» и на зарплату учителя, врача, военнослужащего. Вот, понимаете, когда нарушается социальный баланс, когда меня считают идиотом и говорят, что «увеличим в два раза цену – и тебе станет лучше», я не могу с этим согласиться. А другой с этим соглашается и молчит просто. Почему? А потому что если он будет об этом говорить – его подвинут. Он сегодня находится в удобном, теплом месте, и его просто подвинут, если он будет об этом говорить.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, вы в интервью Радио Свобода недавнем сказали, что фактически вы пошли в политику, потому что невозможно было жить все время с кляпом во рту. Вы говорили о том, что для вас были важны демократические идеалы, и в числе их, например, гласность и свобода слова. Как вам кажется, что сейчас происходит в этой среде? И если учитывать то, что вы только что сказали, что неудобных людей убирают и не дают им говорить, получается, что, в общем, вы не очень довольны тем, что сейчас происходит?
Александр Руцкой: Давайте вернемся чуть-чуть в прошлое. Вот я слушатель Академии Генерального штаба, и нам официально начальник Академии дает команду: ходить на занятия в гражданке, а в Академии переодеваться в военную форму и на занятиях быть в военной форме. Естественно, возникает вопрос: почему в гражданке? А потому что общество ненавидит армию. А кто сделал так, что общество стало ненавидеть армию? Разве с этим можно было соглашаться, когда на Руси испокон веков воин всегда был в чести? А тут тебе, пожалуйста, ходите в гражданке, потому что инциденты возникают у метро, в троллейбусе в отношении военных. Кто это сделал? Можно ли было с этим соглашаться?
Или когда даются одни команды, – а я воевал в Афганистане – мы выполняем эту команду, а завтра дают совершенно другую команду, которая влияет на то, что мы сделали, перечеркивая все абсолютно. А ведь погибли люди, затрачены средства, решены какие-то определенные вопросы – и тут же на этом ставится крест. Но об этом нельзя было говорить вслух. Или боевая подготовка. По старым курсам боевой подготовки готовят летчиков уже к условию ведения боевых действий, совершенно другие принципы ведения боевых действий – и опять вслух нельзя говорить. Выступаешь на партсобрании – тебя тут же затыкают. Или говоришь, что эти виды вооружений нам не нужны, эти структуры, которые понасоздавали в армии, - тебя опять… И когда еще на этом фоне ты видишь, что в магазинах килька, маринованный чеснок, сумасшедшие очереди за продуктами питания, а при этом в газетах – перевыполнение и выполнение планов по производству сельскохозяйственной продукции, звезды, ордена налево и направо, в магазинах ничего нет…
Так вот, я пошел в политику не для того, чтобы получить портфель, я за него не бился, за портфель вице-президента, как это делали другие, а пришел для того, чтобы сказать с трибуны правду. И мне предложили стать вице-президентом, и я все равно говорил правду.
Данила Гальперович: Александр Владимирович, я о другом спросил. Вот сейчас нынешним порядком вещей в этой сфере, в сфере свободы слова и гласности, довольны ли вы?
Александр Руцкой: А я могу анекдотом ответить. Знаете, когда такого же рода задают вопрос, ответ достаточно простой: про Путина анекдоты можно рассказывать, но уже не хочется. Понимаете, это своего рода шутка, я с уважением отношусь к нашему президенту, но не все опять же от него зависит. Есть определенная группа людей, которая считаете, что надо ограничить свободы в плане высказываний, поведения человека, выступлений человека, определения политических приоритетов, как и тогда, и в советское время. Так вот, я вам скажу, ограничение свобод – это глупость! И глупее этого ничего быть не может. Потому что если человек говорит больше правды, если человек имеет возможность высказать свою позицию, ты с ней можешь соглашаться, а можешь и не соглашаться, но, вместе с тем, формируется общественное мнение в отношении той или иной проблемы. И тем самым общество готовится к тем или иным изменениям. А когда человека неожиданно по голове кувалдой, что «завтра ты будешь вот так вот ходить, а послезавтра будешь вот так, а сегодня будешь говорить это, а завтра будешь говорить то, это хорошо никогда не заканчивалось.
Данила Гальперович: Очень хорошая нота для окончания передачи. Но традиционно окончание передачи у нас другое. Сейчас, по традиции, журналисты, принимавшие участие в программе, подведут краткие итоги беседы с Александром Руцким. Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Я, честно говоря, ожидал, что вы будете с разочарованием рассказывать о том, что вы больше не участвуете в большой политике. А вы оказались довольно трезвым человеком и как-то не жалеете об этом. Видимо, все-таки у вас есть еще другие сферы деятельности, которые вам дают радость и удовольствие. И за это желаю вам успехов и счастья.
Данила Гальперович: Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Я согласен со своим коллегой. Я, честно говоря, исходя из известной формулы, что революции пожирают своих детей, скорее рассчитывал увидеть недовольного человека и жертву, а мы видим человека, который, по крайней мере, полон надежд и намерений еще что-то изменить в жизни. И это внушает надежду.
Александр Руцкой: Дай бог.
Данила Гальперович: Это была программа «Лицом к лицу». Спасибо.