Программу ведет Дмитрий Казнин. Гость студии – исполнительный директор программы Ethnic Studies Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Дубровский.
Дмитрий Казнин: У нас в гостях Дмитрий Дубровский, заведующий отделом современной этнографии и межнациональных отношений Российского этнографического музея, исполнительный директор программы Ethnic Studies Европейского университета в Санкт-Петербурге. Тема нашей программы – массовые выступления граждан в Карелии, в городе Кондопога.
Дмитрий, давайте начнем с того, что же такое произошло в этом городе. Об это сейчас говорят практически все, и огромное количество мнений склоняется к тому, что произошел этнический конфликт. При этом странно это звучит все-таки, потому что так называемых этнических конфликтов было очень много в стране у нас в последние годы, и об этом мы слышим каждый месяц, каждую неделю, но вот в такие беспорядки это никогда не перерастало. По вашему мнению, что там случилось?
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, во-первых, перестало, забегая вперед. К сожалению, уже перерастало. Хотя еще 5-7 лет назад, когда правозащитники и эксперты говорили о возможности погромов, официальные лица всегда говорили, что, как всегда, правозащитники преувеличивают, это все, конечно, муссирование, у нас ничего подобного быть не может. Впрочем, и в Карелии 4 года назад, когда мы там были с программой "Климат доверия", нам все местные официальные лица говорили, что Карелия – это вообще заповедник толерантности, и вся Россия должна ездить в Карелию и учиться толерантности. Теперь мы видим последствия такого сладкого мифа, который заволакивает глаза и мозг местным властям и, как выясняется, местным жителям. Если говорить о том, как мы называем конфликт, помните песенку капитана Врунгеля: "Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Вот то, что случилось в Кондопоге, "поплыло" теперь по всем средствам массовой информации и в умах граждане уже как этнический конфликт.
Хотя если задуматься, что произошло, сама по себе ситуация? Идет какая-то, видимо, не очень трезвая гулянка в неком ресторане. Завязывается некий конфликт, кто-то кого-то просит быть потише или кто-то кого-то просит расплатиться, кто-то с кем-то не согласен. Бармен вызывает милицию, милиция игнорирует. Внимание, первая ситуация, при которой власть, которая должна вмешаться на самом тривиальном, мелком уровне, не выполняет свои обязанности. Подумаешь, какая-то пьяная драка, туда влезать, разбираться – зачем? Ну, мужики сами разберутся. Потом бармен, который оказывается выходцем с Кавказа, зовет своих приятелей, что совершено нормально. Если я сталкиваюсь с такой ситуацией, если милиция меня не защищает, кто меня защитит? Друзья-приятели. Кто мои друзья? Ну, земляки, соседи. Начинается драка, с одной стороны вот эти людей, с этой стороны другие люди. А потом все это дело начинает называться межнациональным конфликтом.
Мне кажется, что самая главная ошибка, принципиальная, это описание случившегося криминального события как межнационального конфликта. Потому что ну нет здесь никаких этнических групп ни с одной, ни с другой стороны. Тем более, смотреть на это надо принципиально с третьей точки зрения. Есть взгляд на это с точки зрения закона и Конституции. Милиция проигнорировала свои обязанности, раз. Мы описали это дело как столкновение русских и кавказцев, хотя должны были описывать как столкновение двух, в общем, видимо, не очень ладящих с законом групп, каждая из которых по каким-то своим причинам адресовалась к этнической принадлежности других. Понятно, что бывает драка деревня на деревню, и они тоже друг друга обзывают.
Дмитрий Казнин: И бытовой национализм, шовинизм, конечно, присутствует.
Дмитрий Дубровский: Да, но здесь очень важно другое – что здесь не межнациональный конфликт, а то, что называется на Западе преступлением на почве ненависти. Если мы начинаем в любое уголовное преступление вводить элементы этнической принадлежности наших жертв в данном случае, то, безусловно, вне зависимости от того, кто там был, так сказать, первый, и те и другие должны понести наказание в соответствии со статьей 282-ой Уголовного кодекса "Разжигание межнациональной розни".
Дмитрий Казнин: И потом то, что произошло, вот эти массовые выступления кто-то называется кавказскими погромами, а кто-то – социальным протестом. Вот, по вашему мнению, вышедшие потом 2 тысячи человек на митинг, и потом оставшаяся от этого митинга нетрезвая молодежь, которая пошла поджигать…
Дмитрий Дубровский: Я бы разделил. Я думаю, что, безусловно, молодежь, которая уже была отчасти спровоцирована происходящим и отчасти очень умело направлена, потому что здесь безусловно чувствуется некоторая такая уже умелая рука, и несмотря на то, что лидеры Движения против нелегальной эмиграции делают вид, что все нормально, на самом деле, безусловно, они в этом поучаствовали. Но та часть, большая часть граждан, которые законопослушны, я надеюсь, эта часть граждан, которые вышли на митинг, - это не те же самые люди, которые пошли громить дальше. Здесь проблема, мне кажется, в том, что это протест против того, что милиция просто не выполняет и власть не выполняет своих основных функций. Это значит, что если у людей уже совершенно в голове склеился криминал, так сказать, и определенная этническая группа, и если местная власть каким-то образом этого не понимает и не работает прежде всего с ситуацией в сфере криминала и бизнеса, и милиции, и власти, прежде всего коррупции в этой власти, то люди могут протестовать одновременно и против социальной ситуации, и это социальное начинает у них описываться как этническое противостояние. А продолжая такого рода описания в СМИ, в интерпретациях, в публикациях, в экспертных выступлениях, мы, таким образом, конституируем, мы делаем этот конфликт этническим.
Дмитрий Казнин: Ну, вот на сайте "Центр политических и социальных исследований республики Карелия" появляются материалы, в том числе аналитические, и там речь идет о вызове власти, не способной управлять, - с одной стороны такая формулировка звучит. А с другой стороны, приводятся требования митинговавших, и в принятой резолюции, которую передавали представителям власти, граждане требовали, чтобы был осуществлен добросовестный паспортный контроль, чтобы нелегальных мигрантов выдворили из города, так как они являются угрозой для местных жителей, и требовали разобраться, кто и как получает лицензию на торговлю в городе.
Дмитрий Дубровский: Вот, видите, то есть главным образом здесь происходит вот такая хитрая подмена. Движение против нелегальной эмиграции действительно официально должно заниматься помощью государству в соблюдении закона, потому что действительно миграция должна быть легальной. Но проблема-то в другом – что если вы хоть раз чувствовали себя мигрантом, если вы хоть раз приезжали в Москву, проходили через эту процедуру унизительной проверки, через постоянные регистрации, что и в Петербурге происходит, вы знаете, что инаковыглядящим в Петербурге и в Москве зарегистрироваться просто сложно, а иногда и невозможно. Я однажды в качестве руководителя для одной барышни из Таджикистана, она приезжала поработать в библиотеке Европейского университета, и мы честно полгода пытались зарегистрироваться. Выяснилось, что чтобы зарегистрироваться, она должна либо снимать квартиру, соответственно, по соответствующим ценам, а таких денег у нее не было, либо жить в гостинице, на что у нее тоже денег не было. Никаким другим образом ее хозяева, которые сдавали ей комнату, не хотели ее регистрировать, считая, что это прописка и что она может потом якобы претендовать на площадь. Вот уровень понимания законов у граждан такой, а люди при этом страдают, естественно, все абсолютно.
Дмитрий Казнин: То есть то, что эта драка, в принципе, малозначимый эпизод, по большому счету, мало говорит о сути глубинных противоречий, которые накопились, видимо, получили такой выход. Можно говорить, что не только в Карелии это все происходит и может произойти, но это общероссийская какая-то ситуация?
Дмитрий Дубровский: Я думаю, что общероссийская, потому что, во-первых, это уже не первый звонок, был Сальск, был Красноармейск, был Углич, и они активно раскручивались до этого времени, в основном именно праворадикальными организациями, в частности ДПНИ. Но ситуация в Кондопоге действительно вышла из-под контроля в том смысле, что в ней стали участвовать граждане, которые заявили о своей позиции настолько недвусмысленно, что теперь власть и СМИ не смогли это проигнорировать. И теперь возникает вопрос: а что с этим делать? Ну, хорошо, можно объявить бандитами-экстремистами группу вот этих дерущихся. Но что делать с населением, которое выступает, по сути дела, теперь уже не с лозунгами соблюдения закона, а с лозунгами, по сути, погромного характера? Потому что одно дело, извините, давайте соблюдать закон и разбираться, кому как выдают разрешения на торговлю, а другое совершенно дело – требовать, чтобы все люди определенного этнического происхождения покинули пределы… чего? Своей родины? В соответствии со статьей 19-й, частью 2-й Конституции Российской Федерации, они все – граждане Российской Федерации, и в соответствии с этим они могут жить там, где они хотят, и власти обязаны обеспечить им все условия существования и защиту там, где они живут. Потому что сейчас получается совершенно фантастическая ситуация: их вывезли в пионерский лагерь, и их охраняют усиленные наряды милиции. Это гетто, концлагерь по сути!
Дмитрий Казнин: Еще добавляет дров в огонь заявление Рамзана Кадырова, который предлагает привезти чеченский ОМОН в Карелию и, как он говорит, правовыми методами навести правовой порядок.
Дмитрий Дубровский: Это вообще чудовищно! Во-первых, как наводят правовой порядок кадыровские отряды – это всем по Чечне известно, читайте отчеты "Хьюман Райтс Уотч" и "Мемориала". А другое дело, что, мне кажется, настолько отчетливого понимания и представления о том, что чеченцы вообще не воспринимаются даже президентом Чечни и премьер-министром как граждане России, трудно себе представить. То есть получается, что президент Чечни по сути дела говорит о том, что наших граждан обидели – и давайте мы как-нибудь решим этот вопрос с президентом Карелии. Вообще говоря, насколько я понимаю, мы все должны подчиняться одной власти, одной Конституции, одному закону, а получается, что это не так. И хуже того, эта вот ситуация, при которой есть коллективная ответственность, самое чудовищное во всем этом мне видится в том, что по сути все – и как бы конфликтующие стороны… Хотя я подчеркиваю, что здесь нет этнических конфликтующих сторон, здесь есть проблемы власти, населения и криминальных групп, но самое главное, что все, видимо, разделяют принцип коллективной ответственности.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать вам следующее. Такая же история у нас в Волгограде. У нас уже мэр чеченец, исполняющий обязанности. У нас русских практически нет. Но не в этом деле. Я жила в 1958 году в Грозном. Там было восстание. Тогда чеченцы убили пять русских. Русские поднялись, захватили Президиум Верховного Совета, обком партии, почту, телеграф. Все это закрыли. Подавили это восстание. Если говорить, что это не на национальной почве, то – нет. Потому что они отвечают на какие-то драки, они отвечают убийством. Их пять человек собираются и убивают двоих русских. Я не против чеченцев. Они хорошо говорят по-русски, в отличие от других кавказцев. Они все делают. Но у нас такая же история в университете была. Избили русских, чуть ли не убили. Приехала милиция, отдали деньги, все скрыли и закрыли. Поэтому они даже на занятия не ходят. Они сидят в кафе, гуляют, получают дипломы и занимают руководящие места. Поэтому надо нам все-таки объединяться и думать о том, что у нас страна поглощена уже.
Дмитрий Дубровский: Очень хороший звонок в том смысле, что очевидно, что это очень популярная точка зрения. Но я хотел бы здесь обратить внимание вот на что. Когда люди видят этот мир в этнических очках, они умеют видеть приезжих, они умеют видеть кто чеченец, а кто не чеченец. По сути дела, люди этот мир делят не на граждан России, или по профессиональной точки зрения, или по соседской, а именно по этнической. Для них это, действительно, становится важным.
Я бы еще хотел отметить два момент, которые можно выделить из выступления главы Карелии Катанадова. Что особенно обращает на себя внимание, так это постоянная апелляция к менталитету местного населения, которое якобы было сильно затронуто приезжими. Я подозреваю, что любое уголовное преступление – это не нарушение менталитета, а нарушение закона. За него нужно судить без относительно того, кто его совершил, а просто потому, что это уголовное преступление должно быть расследовано, и виновные наказаны. Обратите внимание, вот в этом звонке, который мы прослушали, как приехала милиция и никого не наказала. Так кто в этом виноват? По сути дела, коррупция обслуживает… Каким-то образом, она является вот этим самым механизмом дискриминации. Потому что, с одной стороны, она обеспечивает нелегальное существование людей, а, с другой стороны, в этой самой коррупции кровно заинтересованы коррупционеры. Потому что иначе, если люди будут легально регистрироваться, у кого же тогда будет милиция собирать свои поборы? Поэтому здесь самая большая проблема, что, действительно, в этой дискриминации, в этой этнической розни кровно заинтересована, прежде всего, коррупционная система.
Дмитрий Казнин: В новостях была интересная информация о том, что выборы грядут в Карелии. Уже говорили многие о том, что политические очки зарабатываются на этой ситуации кандидатами в мэры и так далее. А, например, в некоторых районах просто ничего не знают об этом. Люди аполитичны, наверное, может быть, даже и не слышали о том, что происходит в Кондопоге.
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, насколько я знаю, Карелия довольно редкий регион, в том смысле, что в нем довольно сильны позиции партии «Яблоко». Если сейчас начать играть так, как играет ДПНИ, то там, действительно, вырастет довольно сильный электорат «Родины», ЛДПР, которые выступают: «Мы за бедных – мы за русских». Неслучайна вот эта апелляция к делению людей – на наших (на русских и карел, видимо, для Карелии) и вот этих приезжих, под которыми принимаются нелегальные мигранты. Потому что обратите внимание, в тех же новостях было, мол, чеченская диаспора должна не допустить преступление чеченцев. Очень хорошо. Я теперь, кстати, понимаю, почти незамеченной прошла чудовищная депортация народа рома (цыган) из Архангельска. У нас же нет цыганской республики. У нас же нет такого президента цыганской республики, чтобы позвонить мэру Архангельска и сказать, что, вообще-то говоря, это преступление против человечности. Видимо, поэтому коллективная ответственность, которая распространяется, становится заменой, альтернативой нормальному управлению государства.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте!
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. Я хорошо знаю Карелию. Могу сказать следующее. Первое. Когда пришлое население начинает превышать порог, оно ведет себя автоматически, (будем говорить откровенно) нагло по отношению к коренному населению. Второе - то, что Карелия является каким-то островком толерантности. Не было такого никогда. Я хочу сказать, что еще до чеченцев уничтожили финские народы там. Из ссылок не вернулся практически никто. Минимум четыре волны были за годы советской власти по уничтожению финского языка. Господин Катанандов все приложил к тому, чтобы уничтожить остатки финского языка на территории Карелии. Он специально это делал. Он говорил, что не допустит этого. А сейчас точно также пытаются уничтожать уже пришлое русское население. Самое главное. Рядом с нами находится Оланец (буквально несколько десятков километров от Ленинградской области). Там тоже самое абсолютно. Я боюсь, что это перекинется на нашу территорию Ленобласти.
Дмитрий Дубровский: Вот видите. Люди мыслят и видят этот мир в категориях коренного населения и пришлого населения. Таким образом, у нас опять нет категории гражданина России, у нас нет категории Конституции, у нас нет категории верховенства законов. Российская категория, что коренное население имеет некие дополнительные права, причем по установлению некоторых правил поведения, которые явно тоже незаконны.
Что такое "наглое поведение"? Я в принципе могу расшифровать, я понимаю о чем говорится. Когда в Петербурге, скажем, говорят, что "они себя нагло ведут", что имеется в виду? Я помню, сотрудники миграционной службы, тогда еще федеральной, рассказывали мне, что наглое поведение - это когда люди сидят на корточках. Есть регионы, в которых так удобно сидеть. У нас на скамеечке сидят, а у них на корточках. Но люди это интерпретируют, как наглое, вызывающее и даже хамское поведение. Является ли это основанием для того, чтобы разделять коренные и пришлые народы? В этом, мне кажется, самая главная проблема. Люди считают, что тот факт, что они родились здесь, а не там, дает им некоторые дополнительные права по отношению к тем, кто приехал.
Но люди перемещаются в пределах России. Люди перемещаются в пределах Европы. Люди перемещаются, строго говоря, в пределах мира. По большому счету, они должны быть равны. В чем универсальность прав человека? В чем должна быть универсальность подходов к человеческому общению? Нарушение законов - да. Нарушение правил приличий устанавливаемых - это все-таки гораздо более тонкая материя. И предъявлять к людям претензии...
Дмитрий Казнин: По вашему мнению, год или пять лет назад произошли бы эти события в Кондопоге после такого преступления? Эта ситуация сегодняшнего дня или все-таки это то, что могло произойти в любой момент последние 10-15 лет?
Дмитрий Дубровский: Примерно с конца 90-х, по-моему, нарастает такая концентрация. Есть такой термин "стигматизация". Стигма - это когда у человека какое-то есть качество или свойство, которое его сильно выделяет из большинства. Так вот стигматизация приезжих идет по двух основаниям. Приезжий - по факту того, что он не местный. А как люди узнают, что он не местный? Я иду по улице. Я могу быть откуда угодно - из Петрозаводска, из Нью-Йорка. Людей выделяют по внешним признакам, прежде всего, и по языку. Обратите внимание, они по-русски хорошо говорят. Именно главная проблема в том, что, выделяя людей по внешнему признаку, это типичное российское представление. Он приезжий, потому что он инако выглядит. Потому что наше коренное население выглядит, как мы с вами, а приезжие выглядят иначе.
Таким образом, получается вторая фаза стигматизации. Он непросто приезжий, он еще инако выглядящий, другая культура. Отсюда и получается - у них другая культура, у них другой менталитет, они со своим менталитетом в наш менталитет. У нас столкновение менталитетов. Я не вижу столкновение менталитетов. Я вижу столкновение явно завышенных требований к приезжим с учетом того, что этим самым несчастным приезжим, по сути дела, мигрантам, с учетом мигрантофобии и кавказофобии большинства населения России (с этим приходится считать и власти, имею в виду события в Кондопоге) сталкиваются в реальной ситуации, когда приехавшие люди находятся в ситуации постоянно дискриминации и стигматизации.
Дмитрий Казнин: Есть такое интересное мнение, что, вообще, XXI век в России будет веком дефицита... Миграция станет главным дефицитным ресурсом для России. Будут постоянно востребованы мигранты. Россия в XXI веке будет похожа на Америку конца XIX - начала XX века. При этом никакой системы не выстроено, удобной для приезжающих сюда людей, нет никакой инфраструктуры, нет никаких институтов, которые бы их адаптировали.
Дмитрий Дубровский: Это - во-первых. А, во-вторых, отсутствует, мне кажется, самое главное. В Америке, когда началась миграция... Коренное население было, но коренным населением, как вы знаете, были индейцы, которые к тому моменту уже были в резервациях. Это другая трагедия американского народа. С точки зрения большинства населения Америки, никто не был коренным. Все имели в каком-то смысле равные стартовые права. Беда России в том, что мы не можем избавиться от этого этнического, этнонационального подхода к понятию национальной идентичности и лояльности по отношению к Российскому государству. У нас от Павловского до русских националистов все говорят о самоопределении русского народа. У нас все говорят, что как-то надо русских... В Думе обсуждаются законы об особом статусе государствообразующем статусе русского народа и так далее. Это кончится очень плохо. Это кончится еще большей сегрегацией людей уже на мелком уровне, что происходит в Кондопоге.
Дмитрий Казнин: Еще один феномен, который упоминают в связи с событиями в Кондопоге, это Интернет. Я знаю, что очень много информации попадает туда сейчас людям, которые там живут. Потому что федеральные каналы по определенным причинам дают немного другую картинку. Интернет становится неожиданно такой мощной силой, которая может повернуть ситуацию, в принципе, как в одну, так и в другую сторону.
Дмитрий Дубровский: Я, если честно, перестал смотреть федеральные каналы. Я не знаю, какую картинку они дают. Что там показывают?
Дмитрий Казнин: По крайней мере, по словам местных жителей, которые выходят в Интернет, там показывают совсем не то, что происходит на самом деле.
Дмитрий Дубровский: Это высказывание из цикла: "Все было не так, как на самом деле". Понятно, что у каждого, выходящего в Интернет, есть своя правда. Говорят, что в Америке есть такая поговорка: "Врет, как очевидец". Так вот, мне кажется, что самое неприятное заключается в том, что в России еще нет нормального способа об этом говорить. Как-то так говорение об этом проблемах всегда упирается опять же в воспроизводство межнационального конфликта. Нет, чтобы сказать: "Ребята, речь идет о хулиганстве, которое отягощено этнической ксенофобией, и не имеет никакого отношения к вражде громадной группы населения, которую представляют различных этнические национальные группы". Вот и все. Тогда на этом бы и порешили. Тогда бы, действительно, решили, что, ребята, давайте судить этих людей за преступления плюс призывы к национальной вражде. И решать вопросы коррупции в этом конкретно взятом городе или в стране, исходя уже не из этнических, а из гражданских представлений о законе и Конституции.
Дмитрий Казнин: Не послужит ли пример Кондопоги примером для других регионов России, по вашему мнению? Нет ли здесь такой опасности?
Дмитрий Дубровский: Конечно, есть. Потому что ДПНИ, действительно, активно пытается распространять сейчас, как они говорят, правду в Кондопоге, как они раньше распространяли правду об Угличе, Красноармейске и других местах, где похожие вещи происходили. Самое плохое заключается в том, что я не вижу, чтобы власти, действительно, понимали, как им нужно работать сейчас в этом регионе, в этом конкретно городе. А это требует нетривиального решения. Понятно, что там надо осудить, но это только полдела. Вторая часть, гораздо более сложная, - это работать с социальной системой, работать с коррупцией и выяснять, действительно, на каком основании граждане... Это тоже часть проблемы. Потому что эти граждане вышли на митинг добровольно, их никто не выгонял. Они готовы отстаивать свои убеждения. Кстати говоря, возможно, и путем голосования. Поэтому я не удивлюсь, если на ближайших выборах в Карелии, действительно, процент партии, которая будет исповедовать такие националистические взгляды, резко вырастут.
Дмитрий Казнин: Говоря о языке, есть термин известный "язык вражды", который используют и СМИ, и политические различные силы. Ведь нельзя, наверное, скрывать того, что огромное количество людей только этим языком и умеют разговаривать. Эта проблема (этническая), стоит ее чуть затронуть, сразу вызывает шквал различных оценок с различных сторон. Люди, на различных социальных уровня находящиеся, тут же включаются в эту беседу.
Дмитрий Дубровский: Самая большая проблема и беда (мы об этом много говорим в экспертной среде), что, к сожалению, языком вражды очень часто говорят не те, кого мы считаем радикалами и экстремистами, а очень часто и представители власти, и истэблишмент, и журналисты. Это требует очень аккуратного обращения к этой теме, и чрезвычайно корректного использования языка. К сожалению, с этим у нас большие проблемы.
Дмитрий Казнин: Проблема есть. Пытаться все-таки как-то превратить ее в какую-то удобоваримую тоже сложно.
Дмитрий Дубровский: Просто надо перестать производить эти самые модели. Надо описывать любые конфликты, в том числе и социальные конфликты, именно как конфликты между властью и населением с требованием закона и порядка, и не между группами населения, обозначенными, как этнические.
Дмитрий Казнин: Все-таки впереди у нас долгий процесс. Это только начало, по большому счету?
Дмитрий Дубровский: Совершенно верно.
Дмитрий Казнин: Спасибо.