Ольга Беклемищева: С темой этой программы получилось просто по Пастернаку: «Вдруг кто-то вспомнил, что сегодня - 6 августа по-старому, Преображение Господне». И мне хочется пригласить вас к разговору о том, как сочетаются медицина и христианство и что такое исцеление, с точки зрения врача и с точки зрения христианина. Потому что мне кажется, что каждое исцеление – это отчасти преображение человека.
В сегодняшнем разговоре участвует Ольга Леонидовна Полежаева, семейный врач, активист Общества христиан-медиков, российского отделения. Недавно она вернулась из Австралии, где российской делегации вручали диплом, свидетельствующий о вступлении Российского Общества христиан-медиков в международную организацию христиан медиков и стоматологов. Второй участник нашего разговора - доктор Борисов Виктор Александрович, он уже известен нашим слушателям своей работой по реабилитации и лечению онкологических больных. И отец Яков Кротов, рукоположенный священник, ведущий программы «С христианской точки зрения» на Радио Свобода.
И мне хочется его спросить: отец Яков, а что такое для христианина - выздороветь?
Яков Кротов: Для христианина, как и для любого, я надеюсь, другого человека выздороветь означает освободиться для настоящей жизни. Я бы определил болезнь, как такую степень несвободы, которая мешает жить.
Ольга Беклемищева: А как вы считаете, эта несвобода внешняя по отношению к человеку, то есть он виноват в том, что заболел или нет?
Яков Кротов: Спасителю однажды точно также задали вопрос про слепого человека, точнее, он перешел в атаку, потому что его современники полагали, что любая болезнь всегда включена в какую-то причинно-следственную связь, кто-то виноват в болезни обязательно – бесы, родители и так далее. Он сказал: ну, вот этот слепой, почему слепой? что, родители согрешили? нет, для того, чтобы на нем явилась слава Божья. Любая несвобода, любая болезнь, любой дефект в человеческой жизни для того, чтобы человек вернулся к Богу. Я боюсь, что если бы мы были здоровыми изначально и навсегда, то мы бы перестали быть людьми и просто бы оскотинились. Но нам это не грозит.
Ольга Беклемищева: Хорошо. Тогда у меня вопрос к Виктору Александровичу. Вы работаете с очень тяжелыми больными, и тем не менее они выздоравливают. Вы как считаете, это почему так – потому что вы такой искусный врач, потому что метод у вас хороший, потому что, там, воля Божья была им выздороветь, потому что они так сильно боролись? Почему люди выздоравливают в тяжелейших, казалось бы, ситуациях?
Виктор Борисов: Сложный вопрос. На самом деле я хотел бы ответить следующим образом. Я думаю, что все факторы совместно влияют на здоровье человека, если выдастся минутка, я могу сказать уже конкретно, как исследователь, как влияет христианство или любая другая концессия, в частности, христианство в первую очередь, потому что здесь христианский священник находится отец Яков…
Ольга Беклемищева: И праздник христианский.
Виктор Борисов: И праздник христианский. И могу сказать, как это влияет в реальности на физиологические параметры, на человека. К этому есть серьезные основания. Проведен ряд исследований на эту тему.
Ольга Беклемищева: Думаю, что мы об этом отдельно поговорим. Но сейчас хочу спросить нашу уважаемую участницу, доктора Полежаеву. Ольга Леонидовна, насколько я понимаю, вы не с самого начала вошли в Общество христиан-медиков, а врачом вы были всегда после получения высшего образования, причем начинали вы, как педиатр, насколько я помню. Скажите, что вас подтолкнуло? Вы были верующей с самого начала или вас профессия к этому привела?
Ольга Полежаева: Тут много факторов. Конечно, и профессия, и я работала с разными детьми, и в реанимации, и я видела, что иногда почему-то возникает исцеление, несмотря на все плохие параметры, показатели крови и еще какие-то другие. И для меня это было всегда какой-то тайной, каким-то чудом. Но в зависимости от того, сколько доктор прикладывал энергии к этому, сил своих, внутреннего своего какого-то потенциала энергетического, от этого очень тоже многое зависело, исцеление тяжелобольных в сложных ситуациях, острых, реанимационных ситуациях. Но часто было так, что и умирали дети, и было это ужасно видеть, ужасно это чувствовать, участвовать как-то в этом процессе. Я стала искать свой какой-то путь, расширить какие-то свои знания об этом предмете. Вот это все меня подтолкнуло к общению с христианскими врачами. Начала общаться, начала изучать это все и потом переквалифицировалась в семейного доктора, где гораздо шире можно прикладывать какие-то свои знания и умения.
Ольга Беклемищева: Я надеюсь, что мы не будем обсуждать именно – веришь, значит, ты выздоровеешь, ты не веришь, ты выздоровеешь. Мы знаем, что выздоравливают все, если так случится. И умираю, к сожалению, тоже все, вне зависимости от конфессии, вероисповедания или атеистических убеждений. Тем не менее, что же дает вера, например, больному? Вот какой-то пример можно привести, отец Яков?
Яков Кротов: Вера дает больному просто жизнь в мире, который отличается от того мира, в котором живет неверующий человек. Точно также если врач входит в палату, он видит того же больного, которого видят родственники, вошедшие в эту палату, зрение физически одно. Но родственники видят, может быть, очень любимого, очень хорошего человека, и они его любят, обихаживают, но они не могут ему помочь. Врач, может быть, и не любит этого человека (он его только что увидел), но он уже сходу - по сыпи, по красноте кожи, по положению суставов - может быть, видит его болезнь. У него уже, если это хороший врач, профессионал, включается механизм работы, творчества, он знает, какую процедуру сейчас назначить, какое лекарство сделать. Точно также верующий человек. Он заболел… Я заболел, я не врач, я не вижу процедур и прочего, но у меня включается другой механизм, потому что я спрашиваю себя: если эта несвобода вошла в мою жизнь, то она вошла, видимо, для того, чтобы освободить меня в другой части моей же жизни. То есть эта несвобода не случайна. Как врач говорит, что пневмония разрешается, то есть пневмония заканчивается, развязывается, а священник говорит: разрешаю тебя от твоих грехов, освобождаю. Вот иногда именно верующий человек видит в болезни смысл, которого не видит врач. То есть для врача смысл болезни в здоровье, для верующего человека – смысл болезни в духовном здоровье. Вещи немножко разные.
Ольга Беклемищева: Доктор Борисов, а вы как считает, вот вы вошли и увидели, как человеку помочь, я знаю, что вы лет десять, по-моему, скоропомощным отделение заведовали…
Виктор Борисов: Двенадцать.
Ольга Беклемищева: И как раз скорость принятия решения очень важна. Но, может быть, этого достаточно. Есть сумма профессиональных знаний. Зачем врачу вера нужна или не нужна?
Виктор Борисов: Вопрос опять… мне самый сложный вопрос. Если бы я был отцом Яковым, я бы, конечно, блестяще ответил, он владеет речью, а я говорю чисто профессионально. Иногда мы работаем на интуиции, даже не осознавая, осознаем мы несколько позже, когда речь идет о секундах, о минутах воздействия на больного. А вера на самом деле, я думаю, нужна каждому человеку, потому что я уже не беру психологические факторы, главный фактор не в этом, у человека появляется уверенность, что существует некая сила, которая способна ему помочь. Несмотря на то, что, может быть, не всегда бывает положительный результат, внутреннее состояние покоя, умиротворения… В частности, сегодня была больная, которая перенесла тяжелую раковую болезнь, и, по всей видимости, там затронут мозг метастазами и так далее, но она с такой скоростью разрушает себя своим страхом, что вот этому человеку действительно нужна вот эта психологическая помощь. Не всегда психиатры или психологи могут оказать эту помощь. А именно внутренняя уверенность, внутреннее стремление… помоги себе сам, на самом деле, и это настолько иногда впечатляет и действительно удивляет. Правильно сказала моя коллега, что мы знаем тысячи примеров из нашей жизни, то, что касается онкологии, когда люди уходили в скиты… и, извините меня, четвертая стадия рака (а недавно была передача по телевидению на эту тему) останавливалась в своем развитии, и люди жили до 20 лет, удивительно. И на самом деле это реальные факты, и надо понимать, почему это происходит.
Ольга Беклемищева: А почему, как вы думаете? Потому что человек в состоянии веры какой-то другой?
Виктор Борисов: Абсолютно правильно, он абсолютно другой. Понятие свободы–несвободы для меня не совсем ясно, то, что говорит отец Яков, а я скажу по-другому. Мы же все время гонимся за чем-то в своей жизни, погоня сейчас за золотым тельцом и так далее, получается мышиная возня. А когда человек меняется свою точку зрения и начинает осознавать, насколько это порождено скудоумием, ну, я не знаю даже, как это назвать, но на самом деле эти ценности не могут заменить самого главного, мы говорим о душе, если она существует, но ведь доказали, что она весит несколько граммов, и действительно душа присутствует, и, к сожалению, мы забываем об этом. И когда мы возвращаемся к своей душе, это помогает утвердиться. Ведь на самом-то деле вера внутри нас. И священник в данном случае - помощник, то есть проводник по этой вере. И если человек встал на правильный путь, у него вот это внутреннее умиротворение и покой приводят к тому, что мы побеждаем многие заболевания. Я могу привести примеры даже из собственной практики в силу того, что…
Ольга Беклемищева: Примеры – это очень интересно.
Виктор Борисов: Пожалуйста. Во-первых, у меня масса детей лечится, которые приезжают из Югославии после этих американских бомбежек. И там очень часто попадают люди, попавшие, видимо, под это воздействие, могу только предполагать, потому что у меня объективных фактов нет. Но, во всяком случае, на 30% рост рака мозга – это о чем-то говорит. И эти несчастные детишки, когда приезжают и, казалось бы, языковые барьеры и так далее, но есть психологический прорыв… То есть они приезжают в другую страну, они меняют образ жизни, у них появляется слабая надежда, что им помогут, потому что, вы знаете, глиобластома мозга – это приговор. Но вы сами лично видели детишек, которые выздоровели от этого страшнейшего заболевания. Я не хочу сказать о том, что я, там, принял какое-то участие, я хочу сказать о том, что вот эта слабая надежда на выздоровление позволяет победить эту болезнь, а тем более когда человек обращается к вере. Я могу немножко поподробнее рассказать, я, наверное, с отцом Яковом как-нибудь встречусь в передаче, у меня есть объективные причины рассказать о том, как влияет вера на человека. И это с точки зрения медицинской науки. Это гораздо интереснее. И есть доказательства, причем объективные доказательства, которые нельзя опровергнуть.
Ольга Беклемищева: Ольга Леонидовна, я хочу спросить у вас в дополнение к тому, что говорил доктор Борисов: а вы только лечите или, может быть, вы даже молитесь за пациентов?
Ольга Полежаева: Бывает, и молимся за пациентов. Но я хотела добавить, тут есть такое место в Священном Писании, что надеющийся на Господа (это все знают, такое популярное место) «обновятся в силе», «побегут и не устанут». Вот что происходит в организме, когда человек надеется на Господа. Потому что человеческое существо – это не только тело, это душа, и дух, который дан каждому от Бога. И когда это все находится в гармонии, тогда какие-то биохимические процессы происходят на биохимическом уровне и что-то происходит в человеке. Еще очень мало исследований проведено по этому вопросу, но что-то такое, по-видимому, надо делать, чтобы доказывать вот это. Когда человек «обновится в силе», это же слово говорит об этом, «побежит и не устанет», устают и молодые. Также и врачи, которые надеются на Господа, это дополнительные силы, дополнительные какие-то моменты, когда врач может заметить что-то и правильно в нужный момент принять меры какие-то. То же самое – пациент, который получает дополнительные силы свои силой духа. Я знаю, что есть такие пациенты, которые приходят, они по анализам уже должны умереть. Но они приходят и распевают псалмы, и радуются этой жизни, радуются тем минутам, которые им Господь дал.
Яков Кротов: Я хочу внести нотку скепсиса, потому что, видите, я очень боюсь разговоров о том, что вера объективно влияет на здоровье в лучшую сторону.
Ольга Беклемищева: Я как раз хотела вас спросить: может быть достаточно только молиться и не ходить к врачу?
Яков Кротов: Ща-а. Я могу назвать, по крайней мере, еще два параметра, которые превосходнейшим образом заменяют веру в качестве целительного средства. Параметр один – деньги. Пожалуйста, по статистике… вы врачи, вы, думаю, знаете не хуже меня: чем богаче – тем дольше. Бывают, конечно, исключения, но если брать в среднем, средневзвешенную статистику, это несомненно. Параметр номер два, может быть, в России еще важнее – власть. Потому что, там, у Ходорковского, может быть, денег много, а с властью дефицит, и вот он там сейчас, при уране. Власть. И вот здесь-то и обнаруживается… Меня Виктор Александрович прямо напряг, что он не понимает связь между болезнью и свободой. Вы же, Виктор Александрович, когда входите в палату, вы входите, а можете не войти, а у больного такого выбора нет, он лежит, все, он несвободен. И ваше призвание, как врача, сделать его равным себе, чтобы он, захочет - вошел в палату, а захочет – вышел. Но он, конечно, выйдет. Так вот проблема-то в том, что вы поставите больного на ноги, вы помолитесь, Ольга Викторовна, он вылечится и пойдет расстреливать людей. А кто этот больной в мирной жизни? А может, он солдат, а может, он палач, а может, это Адольф Гитлер? Да мало ли кто. И вера не просто говорит человеку, что Бог есть, и он может тебя «выключить», вера говорит человеку: Бог есть, есть человечество, каждый призван к спасению. И поэтому вера раскрывает такой горизонт, который для медицины неизвестен, она открывает горизонт духовного здоровья, потому что физическое здоровье может быть и у великого грешника, если у него есть власть и деньги. И поэтому я думаю, что верующий врач иногда даже не использует свою веру. Это сложнейшая нравственная проблема, которая стояла часто перед врачами в сталинских лагерях, в нацистских лагерях, когда большой еще вопрос… всегда надо лечить, не дают, но надо. А вот лечить палача, когда ты знаешь, что завтра он будет убивать людей, это нравственная проблема, на которую в принципе-то ответа даже нет ни у кого. И вот здесь вера как раз помогает человеку обрести не причину существования, а цель, и она далеко не всегда заключается в физическом здоровье. Да, с четвертой стадии рака, выздоровел, все… А дальше что? Медицина – это сказочное явление. Она готовит человека к тому, чтобы пирком, медком и поженился, все, полное здоровье. А вера начинается там, где заканчивается сказка: а как там муж с женой, а как там новобрачные будут жить, какие у них будут отношения с тещей, со свекровью и прочее?
Ольга Беклемищева: Слава Богу, отец Яков, что на эти вопросы врачи отвечать не обязаны, это уже к вам, как к священнику.
Яков Кротов: А семейные психологи, они же тоже на это отвечают всегда.
Ольга Беклемищева: Это психологи, у них и образование психологическое, а не медицинское. Правда-правда. Но на самом деле отец Яков поставил действительно очень актуальный и важный вопрос. Ведь клятва Гиппократа состоит в том, что я буду помогать любому, обратившемуся ко мне, я никому не дам смертельного средства и не покажу дорогу к отсекновению жизни, я не вмешиваюсь в нравственные проблемы людей, если привезли израненного бандита, я должен лечить израненного бандита. Так ведь, Виктор Александрович?
Виктор Борисов: Абсолютно правильно. Но дело не в этом. Когда человек попадает в такую тяжелейшую ситуацию, я имею в виду онкологию, у него происходит переоценка ценностей. И вот здесь я соглашусь с отцом Яковым, с тем, что тогда-то он может сам прийти к вере. Это не относится к сфере деятельности врача.
Ольга Беклемищева: В конце концов, ему дается шанс.
Виктор Борисов: Абсолютно правильно.
Ольга Беклемищева: А пользоваться им – это его свобода уже, это не вопрос врача, не так ли?
Виктор Борисов: Это возможность осознать или не осознать. За границей работая, я столкнулся с довольно парадоксальным явлением. В католической традиции, хотя она и христианская, бытует мнение, что онкология – это наказание за какие-то грехи. И в некоторых случаях опускаются руки, и все идет самотеком, то есть получится, не получится, и не понятно, что там дальше выйдет. А в нашей традиции (медицинской я имею в виду в первую очередь) мы боремся за больного до последнего, мы не считаем, что это приговор. И поэтому получается результат, наверное.
Ольга Беклемищева: Ольга Леонидовна, а у меня тогда к вам вопрос. Действительно, врач не отвечает за то, что будет с человеком после, он решает конкретную задачу с тем человеком, который ему достался в качестве пациента. Но ведь, наверное, бывают такие пациенты, на которых смотришь и думаешь: ой-ей-ей, это явно не украшение мира. И как тогда?
Ольга Полежаева: Для настоящего врача все пациенты равны. Я, вообще-то, из педиатров, и поэтому у меня какой-то такой педиатрический подход, что каждый больной – это и ребенок, в нем есть и ребенок, его надо как-то ободрить, и его надо поддержать, и дать ему силы. А о духовном его состоянии - это уже дальше будут разбираться…
Виктор Борисов: Это как раз свобода или несвобода выбора.
Ольга Полежаева: Да, конечно.
Ольга Беклемищева: Но есть такой момент… В свое время на конгрессе акушеров-гинекологов был даже клич такой: давайте не бороться за жизнь каждого рожденного ребенка, потому что те, кто умирают, это люди с очень большими отклонениями. Конечно, эта точка зрения не прошла.
Ольга Полежаева: Я работала в отделении неонатологии с новорожденными детьми. Я боролась за каждого ребенка. Я знала, что 600-граммовые дети – за них многие не борются врачи, но я старалась бороться, 600- и 700-граммовых старалась как-то…
Ольга Беклемищева: А он вырастет глубоким инвалидом.
Ольга Полежаева: Вот-вот, мне говорили: дети, за которых ты боролась, они дебильные. Но это уже не мое было. Я считала, что я должна сделать все, как врач, чтобы им помочь.
Ольга Беклемищева: Сейчас к нашему разговору присоединяется профессор Даниил Борисович Голубев. Даниил Борисович, могли бы вы кратко охарактеризовать место религии в духовной жизни Соединенных Штатов?
Даниил Голубев: Согласно недавно подготовленному докладу о религиозных приходах и прихожанах, около ста сорока миллионов, то есть более половины всех американцев, являются верующими и принимают участие в деятельности церквей, синагог, мечетей и храмов других конфессий. Таким образом, Соединенные Штаты являются одной из самых религиозных стран мира. Большинство верующих в США - христиане. Другие религиозные конфессии также хорошо представлены и имеют миллионы прихожан. В стране действуют более тысячи двухсот мечетей, тысячи синагог, сотни буддистских храмов. Практически в каждом лечебном учреждении имеются специальные помещения, в которых по желанию пациентов и их родственников могут быть выполнены любые религиозные обряды. Чувства верующих чрезвычайно тактично и, я бы сказал, благоговейно учитываются.
Как известно, отцы-основатели Соединенных Штатов поставили принцип религиозной свободы во главу американской конституции, потому что считали, что гарантия права на свободу вероисповедания является важнейшим элементом, обеспечивающим прочность демократии. И это не формально, а по существу. Религия в Америке активно влияет на политику и нравственность. Например, решающим фактором поддержки Америкой государства Израиль является отнюдь не произраильское лобби, как об этом постоянно говорят и пишут в средствах массовой информации, а многомиллионная масса христиан, которые чтут Ветхий Завет и верят в то, что Всевышний заповедал Святую землю еврейскому народу. Но это же жёсткое следование букве Библии лежит в основе категорического неприятия администрацией президента Буша исследований в области эмбриональных стволовых клеток, что, с моей точки зрения, противоречит интересам науки и здравоохранения и лишает Америку лидирующей роли в важнейшем разделе современной медицины.
Ольга Беклемищева: А теперь новости о Евгения Муслина.
Обрезание крайней плоти у мужчин и использование влагалищных противовирусных гелей женщинами может революционизировать борьбу с распространением ВИЧ - вируса иммунодефицита человека. Таково мнение Глобальной рабочей группы из 50 ведущих медиков, подготовивших специальный доклад для XVI Международной конференции по борьбе со СПИДом, состоявшейся в Торонто и собравшей 21 тысячу делегатов из десятков стран.
«В течение ближайших 2-5 лет мы сможем применить новые эффективные способы предотвращения большей части многочисленных новых инфекций, - заявила сопредседательница Глобальной группы Хелен Гэйл. - Конечно, для этого потребуются значительные финансовые средства».
До сих пор ученым не удавалось даже приостановить трагическое наступление СПИДа, впервые диагностированного 25 лет назад и унесшего за эти годы 25 миллионов жизней. Сейчас во всем мире насчитывается 39 миллионов человек, уже больных СПИДом или пока только инфицированных вирусом ВИЧ. Причем ежегодно инфицируется еще более 4 миллионов человек.
Сегодня вылечить СПИД невозможно, и применяемые противовирусные препараты только снижают уровень ВИЧ до более или менее приемлемого уровня. Поиски противоспидных вакцин тоже не принесли результата. А вся профилактика основывается на презервативах и призывах к воздержанию, что оказалось весьма ненадежной тактикой, особенно в культурах с мужским доминированием. Поэтому Глобальная рабочая группа предлагает 5 новых многообещающих способов профилактики.
Первое - обрезание - пока неясно почему, но хорошо предохраняющее мужчин от заражения во время полового акта.
Второе - диафрагмы, закрывающие наиболее уязвимую часть влагалища, где ВИЧ легче проникает в кровь.
Третье - регулярный прием противовирусных лекарств, снижающих концентрацию ВИЧ, воздействующего на сексуального партнера.
Четвертое - лечение герпеса, который передается половым путем и поражает слизистую, что троекратно повышает риск заражения ВИЧ.
И, наконец, пятое - микробицидный гель, который женщина вводит во влагалище и который убивает ВИЧ, содержащийся в мужской сперме.
«От ожирения сейчас страдает больше людей, чем от голода. И переход от голодающего мира к ожиревшему произошел с поражающей скоростью», - заявил американский диетолог из университета Северной Каролины Барри Попкин на Международной конференции сельскохозяйственных специалистов.
Сейчас, по данным профессора Попкина, во всем мире более миллиарда страдальцев от ожирения и только 800 миллионов недоедающих. Причем «бремя ожирения» с сопутствующими болезнями даже в развивающихся странах поражает теперь не зажиточные, а самые бедные слои населения.
Чтобы оздоровить массовую диету, профессор Попкин предлагает обложить налогом или уменьшить субсидии на продукты, способствующие ожирению, и наоборот, стимулировать выращивание овощей и фруктов, необходимых для здорового питания.
Наибольший эмоциональный подъем от вступления в брак испытывают люди, подверженные депрессии. Душевно здоровые выигрывают от вступления в брак гораздо меньше. Пришедшие в результате массового обследования к такому неожиданному для них выводу социологи Кристи Виллиамс и Адриан Фреч из университета штата Огайо в Коламбусе ожидали перед началом исследования противоположного результата.
Другой, уже не вызывающий удивления факт заключается в том, что люди, никогда не вступавшие в брак, в среднем умирают раньше женатых. Но удивительно, что у безбрачных смертность в молодом возрасте даже выше, чем у разведенных или овдовевших. Так что даже неудачный брак, видимо, оказывается полезным для здоровья.
Ольга Беклемищева: Спасибо. До нас дозвонился первый радиослушатель. Это Константин, Петербург.
Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю Якову Кротову. У меня умер брат в 18 лет от неизлечимой болезни, миопатии, он болел с детства, то есть это врожденное. Яков Кротов сказал, что болезнь возвращает к Богу, человека просят обернуться, посмотреть… Каким образом брата моего болезнь возвратила к Богу? Я не очень понимаю, чем он, собственно говоря, перед Богом так сильно провинился, что он в 18 лет умер. Но я прекрасно знаю, что мне ответит отец Яков. Но у меня есть еще один вопрос, с этим совершенно не связанный. У меня знакомые, практически друзья, живут в Югославии, у них умер ребенок после бомбардировок замечательной нашей демократической страны Америки, потому что там были бомбы с ураном и, по-моему, ваш гость упоминал что-то по этому поводу.
Ольга Беклемищева: Доктор Борисов.
Слушатель: Да. И насколько я понимаю, отец Яков получает зарплату от господина Буша, который этого ребенка, в частности, убил. Его личное отношение к этому, пожалуйста, я хотел бы услышать.
Ольга Беклемищева: Я прошу прощения, но обращаю внимания, что порядка четырех миллионов наших соотечественников российских получают зарплату от президента Путина, у которого тоже достаточно серьезный послужной список.
Яков Кротов: Я думаю, что давайте не считать деньги. Ну, Константин понимает, что на первый вопрос я отвечу, как бы он мне сам ответил, что это болезнь, которая была призвана обратить к Богу совсем не его брата, а его самого. И очень часто болезни адресованы… это «письма», которые посланы окружающим больного человека. Таковы, в частности, болезни святых. И многие святые умерли от неизлечимых болезней, умерли в ранней юности и их причислили за это к лику святых, и им болезнь была не нужна для того, чтобы стать святыми. Когда я посещаю, скажем, центр для детей проблемных, у нас в Москве на улице Строителей есть такой центр «Турмалин» около ВДНХ, дети, о которых мы знаем, что, сколько бы им не исполнилось лет, у них все равно будут эти тяжелые проблемы, и их болезнь к Богу не повернет. Тем не менее их болезнь – это «письмо» от Бога их родителям. Если уж Преображение, я бы сказал так: вот лежит ребеночек, и мы знаем про этого ребеночка, что у него всегда будет опухоль мозга, что он никогда не произнесет слова «мама», что он, может быть, никогда не будет ходить, и тем не менее все равно через него светит Бог, через него светит жизнь, он все равно живой, и поэтому его убивать нельзя. И отсюда ответ на ваш, Константин, второй вопрос. Я христианин, поэтому я против бомб с урановыми наконечниками, без урановых наконечников, поэтому я против войны в Сербии (я не знаю такой страны – Югославия, как я не знаю страны СССР), я против бомбежек Сербии, против бомбежек Ирана, Ирака, Чечни, любых стран, я против смертной казни, я против абортов все по той же самой причине, это свет Преображения, не мы его зажгли, не нам его тушить. И поэтому главная-то проблема, я думаю, в теме, о которой мы сегодня говорим, «Христианство и медицина», понимаете, мы все говорим с точки зрения себя, потребителей медицинских услуг, а я вспоминаю митрополита Филарета Московского, святого Филарета Дроздова, который говорил, что священнику не хорошо учиться хирургии, да, священник один в деревне, в селе, казалось бы, как удобно – научи принимать роды попа и резко поднимется уровень… Но говорит: а если умрет? а если священник, который должен быть как раз образцом того, что убивать нельзя, и у него на руках умрет больной, как ему тогда быть? Это проблема тяжелейшая. Поэтому я преклоняюсь перед нашими сегодняшними гостями, потому что врач всегда ходит в этом смысле под угрозой стать невольным, но убийцей. А что, у святого Луки (Войно-Ясенецкого), хирурга не умирали под ножом люди? Умирали. И вот это некоторая тайна жизни и смерти. И поэтому я к Константину присоединяюсь: нельзя бомбить никого, нельзя убивать никого. Только мне очень хочется, чтобы это было абсолютно, потому что если только одну страну мы ограничим, а себе, любимым, мы скажем «но я-то могу, потому что я с умом бомблю», тогда все, начинается лукавство.
Ольга Беклемищева: По этому поводу я как раз хотела бы спросить нашего американского собеседника, профессора Голубева. Как вы считаете, религия по отношению к врачебному искусству Америки играет какую роль, может быть, не всегда даже позитивную?
Даниил Голубев: С моей точки зрения, да. 30 лет назад верховный суд США принял решение, ставшее судьбоносным для миллионов американских женщин. Решение по делу «Роу против Уэйда» легализовало аборты. Однако это не значит, что проблема была решена раз и навсегда. В Соединенных Штатах существует мощное движение протеста, требующее вновь запретить аборты, как акты, противоречащие требованиям морали и религии. Одним из результатов этого движения является то, что «медикейд» - федеральная программа медицинского страхования малоимущих - не оплачивает аборты. Мало этого, в 86% округов нет ни одного хирурга-гинеколога, умеющего делать аборты. В целом по стране таких специалистов насчитывается меньше двух тысяч. В большинстве медицинских вузов будущих врачей не учат этой процедуре и вообще стараются о ней не упоминать. Только 12% программ ординатуры по гинекологии включает в себя специальную подготовку врачей-гинекологов по искусственному прерыванию беременности, причем только в первые три месяца.
Нередко врачей-гинекологов убивают религиозные фанатики. Мне, воспитаннику русской медицинской школы, считающей, что только женщина вправе решать, быть ей матерью или нет, а аборт - это рядовая хирургическая операция, всё это представляется совершенно диким, а перенесение этих запретов на судьбу отдельных яйцеклеток, необходимых для терапевтического клонирования, просто кощунственным. Тем более недопустимо, когда все эти проблемы становятся элементами острой политической предвыборной борьбы.
Ольга Беклемищева: А как вы относитесь к появившимся в последнее десятилетие десяткам исследований, в которых утверждается, что обнаружены свидетельства тесной связи между религиозностью и здоровьем? Ведь страницы газет и журналов запестрели такими статьями, как "Духовность - лучшая медицина" "Молитвы лечат" и тому подобное...
Даниил Голубев: По этому поводу в Соединенных Штатах ведётся непрерывная дискуссия. Врачи, стоящие на прямо противоположных по этому поводу позициях ставят эксперименты, применяют статистические методы анализа и никак не могут придти к общему заключению. Мне лично ближе всего представления доктора Ральфа Кенига из Колумбийского университета в Нью-Йорке, который считает, что медики должны уделять внимание духовности своих пациентов. "Врачи, конечно, не должны прописывать религию, - говорит он, - но они обязаны учитывать религиозную или духовную ориентацию больных с серьезными медицинскими проблемами. Если пациент говорит, что он не религиозен, то врачу следует оставить этот предмет. Если же пациент находит большое утешение в религии, врач может подумать о том, как подержать его религиозные убеждения, которые этого пациента так обнадеживают». Об этом же говорит и доктор Уолтер Ларимор из города Колорадо-Спрингс. Он призывает врачей "поощрять позитивную духовность своих пациентов". При этом, очевидно, не следует недооценивать сложности такого предмета. Некоторые пациенты, добавляет он, считают свои болезни божьей карой, и доброжелательный врач должен постараться их переубедить. "Таким образом, - говорит доктор Ларимор, - религия может играть и деструктивную роль, и быть положительной силой, приносящей людям здоровье".
К этому я бы хотел добавить слова известного писателя Фридриха Горенштейна, который делил всех людей на религиозных и верующих и относил себя к этой второй группе. Мне кажется, что любой врач должен быть обязательно верующим, независимо от того, религиозен ли он или нет.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. И доктор Борисов, кажется, хотел добавить?
Виктор Борисов: Да нет, я просто слушал коллегу профессора Голубева и покачал головой.
Яков Кротов: В знак согласия?
Виктор Борисов: Нет, покачал головой, потому что много странных вещей. У нас же представление об Америке, как идеальной стране. К сожалению, это, как выясняется, не ложится в представление. И причем покачал головой, потому что он говорил о рядовой хирургической операции, первое, и о яйцеклетке, с этим не согласен совершенно.
Ольга Беклемищева: Но ведь, наверное, не все так просто с абортом?
Виктор Борисов: Абсолютно правильно.
Ольга Беклемищева: Я имею в виду, что это, может быть, просто в чисто хирургическом отношении, но не просто в нравственном.
Ольга Полежаева: Я, как врач-христианин, тоже присоединюсь к отцу Якову. Я тоже считаю, что не при каких обстоятельствах, даже по медицинским показаниям, когда уже какие-то есть уродства плода, не стоит делать аборт. Поскольку аборт – это огромная травма, и есть такой постабортный синдром, который женщины переживают в более позднем возрасте и спустя какое-то уже длительное время после аборта. Конечно, я считаю, что нельзя убивать жизнь. Я как-то на пляже познакомилась с женщиной, которая родила вот такого ребенка с уродствами. И действительно, этот ребенок с уродствами, но он является как бы светом этой семьи. Они все носятся с ним, они как-то ухаживают за ним. Он, может, не проживет долго, но этот ребенок изменил их жизнь, изменил суть этих людей, это очень важно. Я считаю, что даже часто по каким-то показаниям, по ультразвуковым обследованиям говорят, что нужно сделать в этой ситуации аборт, но часто это бывают ошибочные исследования, это надо тоже учитывать. Я считаю, что Бог дает жизнь и Бог знает, когда надо ее забрать, и мы в этот процесс не можем вмешиваться, мы должны поддерживать жизнь и способствовать этой жизни.
Ольга Беклемищева: У меня будет вопрос о том, как чувствует себя врач-реаниматолог. Но сейчас мы ответим слушателю. Дозвонился Николай из Москвы.
Слушатель: Мир всем. Не знаю, как в других странах, а у нас врач именно от корня «врать», то есть обманывать, заговаривать зубы. Кто умеет ловко это делать, тот самый настоящий, лучший врач. Ответьте на такие вопросы. О Хамбо-ламе - где-то в Бурятии, по-моему, он вроде как жив, и волосы живы, и ногти живы, и кожа жива, и он гнется. Может, это новая форма жизни такая? И вот еще вопрос. Действительно, словом лечат шаманы, и камлания эти все, эскимосы и чукчи… И посмотрите, как мы им принесли цивилизацию, они все уходят и уходят и не хотят в этой цивилизации жить. Кто успел остаться на той стороне Берингова пролива, у тех все в порядке, а эти, братья родные, едят ту же пищу практически на той же земле, а жизнь у них все короче и короче. По поводу лечения, еще есть такая мысль, что все волновые формы… У нас есть Наталья Зубова или Зверева, что-то выскочило у меня из головы…
Виктор Борисов: Наталья Борисовна Зубова.
Слушатель: Да. Она лечит волновыми такими препаратами самые страшные болезни, раковые в том числе. Они путешествуют по самым таким странам…
Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай, мы вас поняли. Дело в том, что и Кашпировский уверял, что он лечил. Это же вопрос собственного убеждения. Есть варианты, когда это подтверждается, либо не подтверждается. И сейчас вам отец Яков Кротов хотел бы ответить.
Яков Кротов: Справку даю. Слово «врач» вовсе не от слова «врать», а от слов «ворочаться, поворачивать». Отсюда и слово «врать», конечно, корень общий, потому что дар человека что-то делать можно использовать и в добро, и во зло. И поэтому я преклоняюсь перед медиками именно потому, что есть лжемедики, я преклоняюсь перед медициной, потому что есть врали от медицины и, к сожалению, в наших условиях их часто больше, потому что это признак, извините, обнищания людей. Они идут туда, где дешево, они не пойдут в наркологическое отделение, а едут в Серпухов к иконе Неупиваемой Чаши, а хорошо бы к наркологу-то Данилину тоже сходить, он, может быть, не хуже, чем Неупиваемая Чаша поможет.
Ольга Беклемищева: У нас отец Яков нынче выступает в качестве такого здравого смысла, типа «на Бога надейся, а сам не плошай».
Яков Кротов: На Бога надейся и поэтому иди к врачу, потому что Бог тебе послал врача, врачу послал разум, и это все копится для тебя же, а не для того, чтобы ты прижигал прыщи керосином.
Ольга Беклемищева: Возвращаясь к теме решения за больного. Ольга Леонидовна – участник некоторых миссий в качестве медика, причем, миссий, которые происходят фактически на территории России. В частности, они есть и на Крайнем Севере, в этих чумах и ярангах. И вот слушатель говорил о том, что народы Крайнего Севера, к сожалению, вымирают, а тем не менее вроде бы у них есть вера, шаманство. А вы, когда приезжали, насколько я понимаю, приезжали с христианской миссией? Как вам кажется, как медику и как христианину, в чем причина, почему так плохи дела с этими народами Крайнего Севера?
Ольга Полежаева: Поскольку они живут обособленно, они живут в этих чумах, у них очень мало медицинской помощи, у них развит алкоголизм, какие-то драки, поэтому они и умирают часто. Из-за этого, конечно. Нет в них такой цивилизации… Но бывают такие явления, что и рожают нормально детей в этих чумах. Поскольку они едят мясо, у них мало таких заболеваний, как анемия. То, что цивилизация принесла, – алкоголизм, наркомания, что входит в их прежний образ жизни и портит все, это создало такие условия, что они умирают.
Яков Кротов: Причем тут цивилизация? Виктор Александрович, вы же, как я понимаю, на «скорой», у вас какой процент людей, у которых проблемы от спирта, от водки?
Ольга Беклемищева: Нет, он уже давно не на «скорой».
Виктор Борисов: Я давно уже не на «скорой».
Яков Кротов: Во всяком случае, по-моему, это отнюдь не проблема Крайнего Севера и шаманов. Православная Россия – что, у нас тоже все от водки: мрут, и сердце, и стрессы, и что угодно?
Виктор Борисов: Нет, ну, у северян вообще нет в крови алкогольдегидрогеназы , которая расщепляет алкоголь, и поэтому они с первой рюмки становятся алкоголиками.
Яков Кротов: У нас с сотой. Но какая разница? Православный человек пить не может: если открыл водку, ты уже не православный, ты уже предал Евангелие, ты подменил Преображение упиванием.
Виктор Борисов: А почему мы об этом не говорим? Нужно доказывать и постоянно об этом вещать.
Яков Кротов: Ваш медицинский опыт это подтверждает? У вас много по пьяной лавочке пациентов?
Виктор Борисов: Нет, но у меня же онкология.
Яков Кротов: Рак лечится спиртом? Потому что я и такое слыхал.
Виктор Борисов: Есть метод Шевченко, где в равных количествах применяется водка и масло растительное.
Ольга Беклемищева: Но это из серии лечения волновыми способами.
Виктор Борисов: Нет, не волновыми способами. Это совершенно неправильно. Это ближе… Есть такой американский ученый Равичи, в Америке существует Фонд Равичи, и он сделал колоссальный, на мой взгляд, вклад в медицину, он определил, что, оказывается, PH среды, в частности, PH опухоли строго соответствует… Вы знаете, что такое PH ? Кислотно-щелочное равновесие. Сдвиг его соответствует PH мочи, и коррекция PH … Он демонстрировал, например, на сцене такой опыт, когда больной кричит от боли, ему колются наркотики и наркотики не эффективны. А вы знаете, что определялась в этот момент PH опухоли, PH была кислая, и наркотик, оказывается, тоже кислый, он только усиливал этот болевой синдром. Он давал просто выпить щелочной раствор больному, и боль исчезала. При всем при том, как раз на этом основан метод Шевченко, только я не знаю, насколько он это осознает или не осознает, он в равных пропорциях соединил кислый продукт и щелочной. И у него достаточно эффективная методика на самом деле.
Яков Кротов: Так это не религия – опиум народа, а медицина, я вижу, опиум народа.
Ольга Беклемищева: Опиумом мы тоже лечим. На самом деле мне кажется, что разница между врачом и священником в данном вопросе в том, что врач считает, что все, что на пользу человеку, то и хорошо, потому что вдруг поможет, а если помогает – так замечательно, будем пользовать, священник же ставит планку немножечко по-другому: если лично человеку хорошо, то это еще не значит, что ему хорошо в духовном смысле.
Яков Кротов: Как здесь прозвучало в выступлении нашего уважаемого американского собеседника, что женщина только имеет право решать. Позвольте, а мужик, он что, где речь идет о ребенке, в том числе о его, он случайный элемент, он не имеет права решать? На мой взгляд, если возвратиться к этим проблемам, и в аборте 90% вины мужчины, не врача, а мужа, потенциального донора, и решать этот вопрос должен и мужчина. И, вообще, религия, вера и медицина – вот здесь очень конфликтные зоны, фронтир, где крайности, экстремума - рождение и смерть, роды, эвтаназия, как быть с людьми, которые, как наши генералы, могут годами поддерживать существование под капельницей. У нас в московских больницах действует какой срок, недельный в реанимации? Если неделя, то там уже особенно не заботятся о сохранении жизни. Но, на мой взгляд, это вопрос очень трудный и только медик это решает. Исходя исключительно из физиологических показаний, решение часто будет неверным. Поэтому здесь надо решать как-то намного шире и прежде всего не бояться об этом говорить. Наши медики похожи на наших верующих в том смысле, что они стесняются говорить о важных вещах. А надо говорить об умирании, об агонии, разрабатывать аппарат общения.
Ольга Беклемищева: Наверное, вы правы, хотя все-таки большую часть жизни человек об этом не задумывается и, наверное, с ним нужно поговорить о том, что он чувствует, в конце концов, во время обычного недомогания. Ведь наверняка это тоже определенный духовный опыт. И есть еще такая важная проблема. Фронтирные ситуации, как красиво назвал отец Яков Кротов, они действительно вопрос индивидуального выбора, индивидуального решения каждого человека. Но, наверное, есть и какие-то общие ситуации, в которые мы все время от времени попадаем. Время от времени все простужаются, время от времени в определенном возрасте у всех болят суставы и так далее, и так далее. В этом, таком обычном, житейском, но тем не менее неприятном состоянии, человеку можно что-то посоветовать, Ольга Леонидовна?
Ольга Полежаева: Я, например, сейчас сама болею и сама выхожу из этого состояния, из пневмонии. Я заболела пневмонией. Ну, что можно посоветовать человеку? Конечно, обращаться к врачу, конечно, слушать своего доктора. Но я считаю, что у нас как бы доктор не должен диктовать, он должен быть советчиком. Пациент должен самообразовываться, сам молиться, обращаться к Богу и все-таки как-то принимать последнее решение. И вообще, вся медицина должна быть пациентоцентрированная. На Западе спрашивают докторов, кто главный в двойке «пациент-врач», и доктора говорят, что пациент. У нас любого врача вы спросите, они скажут: главный – доктор. Я считаю, должен быть главный пациент, и последнее слово должно быть за пациентом, но доктор должен советовать, доктор должен как-то экономически обосновывать, какой препарат данный больной может купить по своим экономическим соображениям, что принимать. Доктор должен быть главным советчиком, а за пациентом должно быть последнее слово. Пациент должен решать и решать не только из своего физического состояния, из духовного состояния, обращаться, как-то вверить всего себя целиком.
Ольга Беклемищева: Виктор Александрович, вы, как мужчина и как онколог, человек такой, который вынужден принимать иногда решения и за пациента, насколько я понимаю.
Виктор Борисов: Нет, я всегда предлагаю право выбора, только я объясняю. У человека всегда есть шанс, надо им воспользоваться. Он же не случайно ко мне пришел, наверное, и он хочет жить, хочет бороться. Надо подсказать ему путь. Я никогда не навязываю свою точку зрения, я считаю, что это лишнее. Это ошибка, кстати.
Яков Кротов: Только обратите внимание: на английском – пациент, на русском – больной. У нас подчеркивают момент физического страдания, а на латыни пациент – это тот, кто терпит. Почему мужики у нас плохо болеют? Потому что «мачистская» культура – если я слабый, значит, я уже не мужик. Нет, и когда больной, человек все равно тем более человек, если он принимает это как дар Божий.
Ольга Беклемищева: Спасибо всем! А сейчас я прощаюсь с вами и желаю не болеть.