Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - доктор исторических наук, профессор, член Исполкома международной ассоциации историков блокады и битвы за Ленинград Геннадий Соболев.
Татьяна Валович: 65 лет назад, 8 сентября 1941 года началась блокада Ленинграда, в результате которой погибли более миллиона солдат, оборонявших город, а сколько от голода и бомбежек погибло жителей - историки подсчитывают до сих пор. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская : На 12 сентября 1941 года продовольствия в осажденном Ленинграде оставалось не более чем на 30-60 суток. Картофель и овощи почти отсутствовали. Кроме ленинградцев, в городе находились десятки тысяч беженцев, кормить надо было и войска Ленинградского фронта. С 1 октября рабочие и инженерно-технические работники стали получать по карточкам 400 граммов недоброкачественного хлеба в сутки, все остальные - по 200. Выдача других продуктов резко сократилась. Боеприпасы, топливо и хлеб подавались в город по единственной ниточке - открывшейся в сентябре Дороге жизни через Ладожское озеро. Но пропускная способность ее была невелика из-за осенних штормов и артобстрелов. С 13 ноября рабочие стали получать по 300 граммов хлеба, все остальные - по 150. Через неделю нормы снизились до 250 и тех самых 125 блокадных грамм. Зимой к бедствиям голода прибавились 40-градусные морозы.
Сегодня в мемориальном комплексе «Монумент героическим защитникам Ленинграда» на площади Победы можно увидеть тот самый блокадный кусочек хлеба, пробитые каски и партбилеты, инструменты для тушения пожаров, с которыми выходили дежурить на крыши города истощенные люди. В памятные дни к монументу приходит все меньше блокадников, говорит заведующая мемориальным комплексом Елена Лезик.
Елена Лезик : Собираются на площади Победы, перед обелиском десятки, сотни и даже тысячи ленинградцев, которым дорога память об этом тяжелом и страшном событии. Около 300 тысяч человек насчитывается жителей блокадного Ленинграда. Сюда входят люди, которые в младенческом возрасте, в очень юном возрасте и в подростковом возрасте пережили блокаду.
Татьяна Вольтская : Памятны мероприятия будут идти весь сентябрь. 20-го откроется выставка «Из добровольческой в кадровую», посвященную созданию Ленинградской армии народного ополчения.
Елена Лезик : Очень много из того, что увидят посетители памятного комплекса, принесены из личных архивов ветеранов. Самое интересное - фронтовые газеты и фотографии ветеранов, которые были сделаны, как репортажная съемка. Это не портреты, а именно сюжетные снимки, которые запечатлели этих людей, которые будут здесь сидеть с орденами, медалями, убеленные сединами. И, конечно, предметы, которые они хранили много лет, которые шли с ними по жизни после войны.
Татьяна Вольтская : А в постоянной экспозиции меня поразил не только хлеб, но школьная тетрадка с диктантами, написанными замерзшими детскими пальцами.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор, член Исполкома международной ассоциации историков блокады и битвы за Ленинград Геннадий Соболев.
Геннадий Леонтьевич, здравствуйте.
Геннадий Соболев: Здравствуйте, Татьяна Львовна.
Татьяна Валович: Геннадий Леонтьевич, вы сами пережили блокаду, много изучали ее. Как ваши личные воспоминания помогали вам в исследованиях? Впоследствии не стерлась грань между вашими личными воспоминаниями и тем, что вы узнали, изучая блокаду?
Геннадий Соболев: Во-первых, Татьяна Львовна, я хотел бы поблагодарить вас за приглашение сегодня быть вашим гостем. Потому что, к сожалению, я думаю, далеко не все радиостанции сегодня эту печальную дату будут отмечать. А она, конечно же, заслуживает того, чтобы в очередной раз о ней поговорить.
Личные впечатления, я думаю, что они на определенной стадии даже мешают. Потому что они заслоняют способность объективно воспринимать исторические документы. Но тут помогает память. Она все, что есть негативного, все, что не принимается, с точки зрения нормальной, человеческой психологией, она отбирает в укромные уголки. Мне одно время казалось, что я, вообще, ничего не знаю, никакого нет личного опыта сразу же после войны и до окончания университета. У меня было такое чувство. А потом это все, конечно же, нахлынуло. Получается парадоксальная ситуация, что с моей личной точкой зрения я все больше и больше начинаю... и практически все помню теперь. Но с точки зрения картины самой блокады мне все меньше и меньше понятно. Понятно в том плане, что для меня она всегда была чисто героическим событием, а потом наслоилось еще и трагическое. Появилось много новых документов, фактов. Конечно же, это очень сложно. Я пытаюсь как-то определить. В одной из статей я так и написал: "Это горькое слово "блокада"".
Татьяна Валович: У нас уже есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Доброе утро. Зовут меня Николай. Все-таки без Бога ничего не обходится. Как был очищен от буржуев Санкт-Петербург, Петроград, так, в общем-то, потом и наказан вроде бы был. Скажите, если бы финны захотели, они бы, конечно, замкнули полностью кольцо, если бы они захотели помочь Гитлеру до конца добить. Но виноваты были, конечно, те, которые не голодали - большевики, тот же Ворошилов, руководство, которое допустило уничтожение продовольственных складов и всего. Они этого не перенесли. Был ли смысл? Можно было бы объявить город открытым городом и донести до мировой общественности. Ведь мир не знал этого. Так ли это?
Татьяна Валович: Целый комплекс вопросов поднял наш слушателей. Один из самых, может быть, горьких для меня, потому что я тоже коренная ленинградка. У меня достаточно много родственников пережило блокаду. Нужно ли было такие жертвы приносить? Я знаю, что вы исследовали даже вопрос - собирался ли Сталин сдать Ленинград.
Геннадий Соболев: Да, это правда. Но должен сказать, что ответы на эти болезненные вопросы, а их действительно, целый комплекс таких взаимозависимых, не могут быть и не являются однозначными. Потому что здесь, действительно, присутствует целый ряд таких объективных факторов, которые влияли на и положение осажденного Ленинграда, хотели или не хотели финны взять или помогать Гитлеру в овладении Ленинградом. Даже по вопросу о продовольственном положении, что было в Ленинграде и какую пагубную роль сыграло в этом руководство города, тоже не все так просто.
Татьяна Валович: Можете ли вы сказать, понятно, что сейчас эта история обросла множеством мифов, как историк, вы могли бы отделить зерна от плевел? Ведь иногда роль Маннергейма тоже отрицалась, а иногда говорилось наоборот о том, что раз Маннергейм служил России...
Геннадий Соболев: Да, царским генералом.
Татьяна Валович: Именно его нежелание как бы своей второй родине что-то сделать плохое, именно он сдерживал финскую армию. Его личная заслуга в том, что, действительно, Ленинград все-таки выжил.
Геннадий Соболев: Генерал Маннергейм, действительно, занимал очень осторожную позицию. Это правда. Но то, что финны понесли сокрушительные потери в сентябре 1941 года, дойдя до прежней, старой границы, это тоже правда.
Но прежде я бы хотел ответить на вопрос о том, а не нужно ли было объявить Ленинград открытым городом? Это давний вопрос. К нему потом вернулся и писатель Астафьев. Вы знаете, тут была целая полемика. Действительно, негодующие ответы тех, кто пережил. Главное здесь состоит в том, что Ленинграду не была уготована судьба открытого города. Потому что если обратиться все же ко всем документам и действиям немецко-фашистского командования, то никаких надежд на то, что город будет объявлен открытым, а его население избежит этой участи и голода - не было. Наш, может быть, самый известный историк Валентин Михайлович Ковальчук, который выпустил в прошлом году, наверное, такую обобщающую работу "Оборона Ленинграда: 1941-1944 год", он внимательным образом проследил все документы, исходившие по поводу судьбы Ленинграда, начиная с июля 1941 года и кончая 1943 годом. Он пришел к такому обоснованному выводу. Потому что главный вопрос этой страшной зимой 1941 года для немцев был вопрос не о том, будет ли голодать население блокированного города, а о том, где оно будет голодать. Для них было главной задачей - не допустить выхода из кольца блокады вот этого голодающего населения, чтобы избежать и своих обязанностей - кормить, а, тем более, избежать инфекций этого населения.
Поэтому, я бы здесь призвал и тех, кто, может быть, из лучших побуждений дает этот простой ответ - а не лучше ли было?... В свое время Даниил Гранин выпустил прекрасную работу со своим белорусским коллегой блокадную книгу, где он написал тогда в 80-е годы, что судьба этих открытых городов, в том числе и Парижа, и так далее, она зависела и от судьбы Ленинграда. Они обязаны во многом Ленинграду, что Ленинграду такая участь, действительно, не была уготована.
Татьяна Валович: Вопрос о жертвах блокады в советское время стал предметом идеологической борьбы. Я знаю, что вместе с Валентином Ковальчуком вы исследовали вопрос о жертвах. Можете ли вы рассказать, как вообще это проходило в тех годы, в 60-е? Продолжаете ли вы работать над этой темой сейчас?
Геннадий Соболев: Это тоже непростая тема, потому что точных источников о смертности в Ленинграде в это трагическое время - нет, даже несмотря на то, что наше Управление НКВД посылало спецсообщения, шифрограммы, депеши в Москву на имя Берии, Меркулова и даже иногда Сталина о смертности по неделям, декадам и так далее. Потому что невозможно было ее регистрировать. Многие люди не ходили, вымирали семьями. Поэтому это изучение шло по совокупности источников - прямых, косвенных и так далее. Действительно, было табу эту проблему изучать. Потому что это было связано и с общей цифрой гибели советского народа в Великой Отечественной войне.
Татьяна Валович: Сейчас прозвучит отрывок из рассказа Евгения Тархова, ленинградца, блокадника. Когда началась война, ему было 11 лет. Как он сам пишет в предисловии к своему рассказу: "Я писал просто-напросто одно свое утро. Но в нашем и соседних домах было немало таких же мальчиков и девочек, утро которых было копией моего".
Диктор : "Мальчик зашевелился, пытаясь устроиться поудобнее. Ему хотелось поспать еще, но ничего не получалось - будила боль. Это раньше можно было подолгу лежать хоть на одном боку, хоть на другом. Теперь то и дело приходится переворачиваться - мяса на теле совсем не осталось. Кожа прижимается прямо к костям. Есть хочется все время, но сейчас особенно сильно. Нужно вставать и идти за хлебом. Пока дойдешь до булочной, простоишь в очереди и вернешься домой, пройдет часа три. Мама за это время натопит буржуйку и вскипятит чайник. Будет тепло. И все вместе сядем пить кипяток с хлебом и солью. Братишку к тому времени покормят принесенными вчера из клиники Отто смесью "Моро" и соевым молоком. Мало, правда, этой смеси - всего 50 грамм.
Надо вставать. Вставать нужно еще и потому, что нельзя залеживаться. Залежишься - умрешь. А умирать не хочется, тем более, что обещают скоро эвакуировать на Большую землю. Через Ладогу пошли машины. Мама ходит в исполком, но там все тянут, хотя очередь и подошла. Кто-то сказал маме, что нужно там кому-то дать по 2 тысячи за эвакоудостоверение, тогда сразу же и уедешь. Мама собирает деньги - продает всякие золотые и серебряные вещи, но они стоят дешево, не то, что продукты".
Далее Евгений Тархов описывает, как боялся по пути в булочную встретить людоеда. "Накануне в подъезде убили женщину топором по голове. Вырезали мягкие части тела у убитой. Топор остался лежать рядом с трупом. Замерзшая кровь и сейчас там. Людоедов не так уж и мало. Недаром на Смоленском кладбище у многих покойников, которых привозят для захоронения в братских могилах, вырезаны ягодицы. Об этом говорят многие. Рассказывала и соседка, которую мобилизовали в похоронную бригаду. На Андреевском рынке милиция все время ловит торговцев студнем из человечины".
Татьяна Валович: До нас дозвонился слушатель. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два конкретных вопроса. Я никогда не слышал, чтобы во время блокады были какие-то рыбные ловли. Ведь Ладога была, Нева. Пускай не очень вкусно, мелкая рыбешка, но это все-таки не голод. И второй вопрос. Почему за столько лет (65 лет!) никто не организует где-нибудь какую-нибудь выставку продажи именно блокадного хлеба, именно этой осьмушки, чтобы мы прочувствовали, а не то, что на словах.
Татьяна Валович: По поводу рыбной ловли. Я знаю, что вы исследовали также вопрос, Геннадий Леонтьевич, о вкладе ленинградских ученых в противостоянии фашистам. Как раз исследовали вопрос о том, какие смеси давались.
Геннадий Соболев: Да, пищевые заменители. Действительно, ученые очень много сделали для того, чтобы эта мизерная норма хлеба продолжала выдаваться. Но вот эти пищевые заменители и в первую очередь целлюлоза, которая до этого никогда в пищу не употреблялась, пошла на приготовление хлеба. До 40 процентов целлюлозы и других заменителей использовалось для выпечки хлеба. Поэтому, если говорить о количественном выражении, около 16 тысяч тонн хлеба было выпечено только за счет этой самой добавки, суррогатов. Конечно же, они не были питательными, но это давало возможность выдавать продовольствие, в первую очередь - хлеб. Что же касается того, чтобы составить такую рецептуру сегодня и выпекать. Я боюсь, что это не реально.
Татьяна Валович: Я знаю, что в Музее хлеба там существует. Они хранят этот рецепт и выпекают.
Геннадий Соболев: Совершенно верно. Это правильно. Но я думаю, что это не есть метод убеждения воспитания. Потому что я помню этот хлеб, который, извините меня, даже иногда не резался, а его лопаткой развешивали специальной, настолько он был такого полужидкого состояния.
Татьяна Валович: А что касается вопроса по поводу организации рыбной ловли?
Геннадий Соболев: Вы знаете, естественно, в свои 6 лет я этим не баловался и не промышлял рыбной ловлей, хотя корюшку и ловили уже в 1942 году в карьерах в Володарском районе, где я проживал. Но, если говорить о Ладоге, то в 1941 году были такие попытки. Но были другие проблемы. Собственно говоря, все рыболовецкие артели, конечно, в это время не существовали. Сколько-нибудь реальной пользы...
Татьяна Валович: Но ведь, наверное, и все многие суда, которые были на ходу, на плаву, они использовались для военных целях.
Геннадий Соболев: Конечно.
Татьяна Валович: Они изымались.
Геннадий Соболев: Конечно, да, в первую очередь для перевозки и людей, и, естественно, продовольствия. Я уж не говорю, сколько их погибло в навигацию 1941 года. Поэтому, конечно же, это не была главной проблемой, хотя, наверное, это могло бы, если не решить проблему, то в какой-то мере ее улучшить.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Ленинградец Сергей. Для того чтобы почувствовать себя сопричастным к нашей трагической и героической обороне города, наверное, надо выходить на улицу и обязательно с красным флагом. Подойдет милиционер, скажет вам, что он думает по поводу красного флага. А попробуете ему возразить, что вы ленинградец, он вас куда-нибудь еще отведет. Историки занимаются исследованием, проводят ли работу, как относятся власти сейчас к потомкам блокадников?
Геннадий Соболев: Вы знаете, что историкам даже и не нужно выходить на улицы с красными флагами, потому что достаточно прийти на очередной юбилей, который проводится в районах в связи очередной ли годовщиной, или с годовщиной Великой Отечественной войны, и посмотреть на этих блокадников. Честно говоря, мне только одного раза было достаточно. Я больше не могу ходить. Потому что я еще работающий блокадник. Но я видел этих блокадников (они уже постарше меня), которые пришли, чтобы посидеть вместе и попить чаю и поесть фруктов 9, 10 мая такого-то года. В этом тоже определенное есть отношение к блокадникам.
Татьяна Валович: Я думаю, что, действительно, не надо заниматься исследованиями. Можно пойти в любую районную поликлинику и посмотреть, кто там сидит в очередях. Это будут блокадники, которые лишены, несмотря на то, что существуют какие-то льготы, но все равно. Все вопросы, которые сейчас не решаются еще в городе до сих пор, идут какие-то пересуды по поводу того - нужно ли еще добавлять льготы или не добавлять, говорить, как разграничить детей блокадных, тех, кто работал, и кто не работал. Это и есть наша история.
Геннадий Соболев: Совершенно верно.
Татьяна Валович: Геннадий Леонтьевич, мы не закончили вопрос о том, во сколько же сейчас реально историки оценивают количество жертв от голода. Можно ли судить по тем блокадным продовольственным карточкам, сколько было человек, сколько погибло? Или это тоже не является такой цифрой, потому что некоторые пишут о том, что были злоупотребления, выдавалось больше?
Геннадий Соболев: Конечно, по карточкам нельзя об этом судить. Должно быть принято во внимание все - и движение населения, и эвакуация, и смертность хотя бы в ее относительном исчислении. Когда в 60-е годы мы попытались вот эту официальную цифру (632253 человека), оглашенную на Нюрнбергском процессе, мягко говоря, уточнить, то последовал окрик и даже запрет на публикацию любых других цифр. Мы были выключены из этой информационно-исследовательской деятельности аж лет на 20, будучи объявленными пособниками буржуазных фальсификаторов. Но, действительно, о том, сколько так с точностью до одного человека (действительно, каждый человек дорог, а тем более погибший в блокированном Ленинграде), сказать и сегодня невозможно. Я думаю, что никогда мы точно не узнаем. Может быть, только какими-то исключительно новыми математическими методами. Потому что прямых источников о смертности в самую страшную блокадную зиму практически не сохранилось.
Татьяна Валович: Сейчас на какой цифре сходятся историки?
Геннадий Соболев: Историки сходятся на минимальной цифре от 800 тысяч до 1 миллиона гибели гражданского населения от голода, обстрелов и так далее. Говорить, что 1,5-2 миллиона - это нереально по той простой причине, что есть другие данные, связанные с тем, сколько было эвакуировано, сколько осталось в блокированном Ленинграде. Такие выводы, действительно, базируются на анализе всех источников.
Татьяна Валович: А эту цифру включается... Ведь ленинградцев эвакуировали. Они по "Дороге жизни" погибали. Складывали просто штабелями трупы. Они входят в эту цифру, или это уже не учитывается?
Геннадий Соболев: Боюсь, что - нет. Вот в "Книге памяти", которая у нас выходит, в том числе и в электронном варианте, они как бы и учитываются теперь. Потому что работала Ленинградская городская комиссия, которая в 1944-1945 году, конечно же, этих данных не имела. Сколько их погибло уже в Вологодске, Кировске и других областях? Есть у них свои Книги памяти погибших ленинградцев. Это тоже достаточно сложная задача. Но историки сейчас уже это учитывают - погибших в Вологодской области около 30 тысяч (там похоронено) и многие другие потери, которые ленинградцы несли. Но, подчеркиваю, это все достаточно сложная и практически, я бы сказал, не выполнимая задача.
Татьяна Валович: В одной из петербургских газет вчера было опубликовано воспоминание блокадника Константина Трубицина. Ему было поручено собирать листовки, которые разбрасывали фашисты над Ленинградом. Этот факт, естественно, известен. Один раз ему пришлось собирать листовки, снабженные ядом. Только один раз он упоминает о них. Потом он пишет о том, что ничего не удалось после войны узнать. Причем на листовке с одной стороны была рекомендация тем, кто не может или боится перейти линию фронта и сдаться, а уже не может терпеть то состояние, в котором находится, принять этот яд. Что вам известно об этом факте?
Геннадий Соболев: Это факт, я бы сказал, единичный. Таких фактов, я думаю, даже и наши спецорганы, которые занимались борьбой с немецкими резидентами и так далее, имели немного. Но о них известно. Конечно, противодействовать таким фактам было очень сложно. Потому что хотя и довольно много людей в городе занимались борьбой с немецкими резидентами, пособниками, диверсантами и так далее, но все, конечно же, это носило не очень эффективный характер. Я думаю, что это не имело массового распространения. Были другие методы. Листовок было довольно много с предложением сдаваться. Они сегодня опубликованы.
Мы говорили об источниках, о воспоминаниях, дневниках. Это, пожалуй, на сегодня самый ценный материал, по которому можно и нужно изучать психологию выживания в блокированном городе. Я сам хочу написать такую работу, потому что это самый сложный и самый болезненный вопрос, из которого будет ясно - надо ли было защищать город, что сами ленинградцы по этому поводу думали. А здесь все неоднозначно.
Татьяна Валович: Как вы оцениваете сейчас то, что в учебниках истории написано не только по поводу блокады, но и по поводу вообще Великой Отечественной войны? Знаете ли вы, как сейчас преподают в школе историю?
Геннадий Соболев: Да, я имею такое представление, потому что у меня у самого в школе учится внучка. Она мне многое рассказывает, не говоря о том, что я эти учебники тоже листаю вместе с ней. Конечно, я могу только огорчаться по поводу того, что Великой Отечественной войне посвящена страничка и несколько строчек блокаде Ленинграда. Хотя, я должен сказать, что восприятие самих учеников, школьников, оно при этом, поскольку еще некоторые традиции в семьях сохранились, еще достаточно реактивно. Какая-то связь еще есть. Им интересно, когда показывают документальные фильмы о блокаде, или какие-то книжки приносит учительница истории, если она сама эту связь не утратила. Самое огорчительное впечатление по поводу того, как мы сегодня в школе преподаем историю нашей...
Татьяна Валович: А какова вообще тенденция? Насколько в мире сейчас знают, помнят о роли Ленинграда, о блокаде? Потому что приходилось встречаться с тем, что, да, приезжают посмотреть Петербург сейчас. Естественно, идут в Эрмитаж, Русский музей. А вот в тот же мемориал "Разорванное кольцо" на площади Победы заходят не очень многие. Тот, кто зашел, они не могут не плакать. Некоторые американцы, с которыми мне пришлось общаться, говорили о том, что мы потрясены, мы не знали о том, что происходило на самом деле.
Геннадий Соболев: Да, эта неосведомленность западного населения она достаточно реальна и объяснима по той простой причине, что ведь сейчас, особенно сейчас, когда праздновали 50-летие высадки десанта, открытие Второго фронта, создают впечатление, что именно благодаря этому и выиграна война. Именно Америка сыграла решающую роль в этой победе. Хотя, я должен сказать, что те книги и те работы, которые на Западе выходили, в частности, книга Солсбери "900 дней осады Ленинграда", они имени потрясающий отклик на Западе. Мы, надо сказать, здесь как-то критически относились к этой работе, хотя Солсбери оказался прав гораздо раньше нас, когда мы стали писать о трагических страницах этой блокады.
Татьяна Валович: Будете ли вы продолжать работу над историей блокады? Что планируете? Насколько сейчас легче или тяжелее работать?
Геннадий Соболев: С точки зрения исследователя, конечно, сейчас много новых источников доступных обычному человеку. Даже, может быть, и не надо сейчас идти в спецархив и получать форму допуска к секретным документам, хотя и здесь опять появились ограничения. Но много издано. Очень много интересных источников, которые, дай бог, освоить, именно осмыслить с этой точки зрения. Задача сейчас, может быть, не в введении каких-то новых фактических материалов (их предостаточно), а в их осмыслении для того, чтобы, действительно, создать, а точнее воссоздать эту целостную картину блокады, события очень сложного и по своей сути трагического, конечно же, в первую очередь. Действительно, это горькое слово "блокада".
Татьяна Валович: Совсем недавно, при реставрации Ораниенбаума были найдены на террасе останки. Говорят, что как раз эти останки относятся к захоронениям военного времени. Сколько еще, на ваш взгляд, не захороненных находятся таких людей? Как вы относитесь к тому, что сейчас строятся многие комплексы без того, чтобы обследовались территории на захоронения?
Геннадий Соболев: Видите ли, Татьяна Львовна, если исходить из того, что под стенами нашего города или за его защиту, за его оборону погибло около 1 миллиона воинов Красной советской армии, то этих останков еще многие годы нам предстоит находить, тем более, при нынешнем отношении. Я уж не говорю о таких местах, как Невский пятачок, где столько погибло людей и еще не захоронено. Извините, даже судьба моего отца. Нам в 1943 году пришла похоронка, что отец погиб при прорыве блокады. Было указано одно место. Я со своими коллегами объехал столько этих самых деревень Дубинино, чтобы найти место, где похоронен отец в братской могиле. А потом по электронной Книге памяти узнаю, что он, оказывается, похоронен на Красненьком кладбище, здесь, действительно, в 1943 году. А я, бедняга, столько лет мучился и разыскивал его по всей территории и области. Теперь хожу на Красненькое кладбище.
Татьяна Валович: Насколько тогда велся учет? Даже по тем домовым книгам можно ли судить о жертвах?
Геннадий Соболев: По домовым книгам, я думаю, что нельзя судить по той простой причине, что зимой 1941 года многие домовые книги были изъяты органами НКВД. Практически записи потом вносились уже постфактум.
Татьяна Валович: Спасибо, Геннадий Леонтьевич.