Анна Качкаева: Сегодня стало известно, что группа депутатов Госдумы отправится в карельский город Кондопогу в ближайшее воскресенье.
Напавший на прихожан синагоги Александр Копцев, выступая в суде со вторым последним словом, попросил прощения у евреев. Сделал он это перед телекамерами. В зале суда потерпевших не было. Свой поступок Копцев назвал диким.
Газеты рассказывают о задержании очередного подозреваемого в организации взрыва на Черкизовском рынке, по словам «Известий», «симпатичного, образованного, замкнутого парня, русского по национальности».
«Московские новости» пишут, что чеченцы, покинувшие Кондопогу, категорически отказываются возвращаться в город, да и оставшиеся горожане, судя по газетным текстам, там их не ждут.
Что стоит за событиями в тихой Карелии? Ненависть к чужим? Криминальный передел? Политические интересы региональных группировок или просто попустительство власти? Кем и чем обычно подогревается ксенофобия? И как этому противостоять? Об этом мы сегодня будем говорить с Галиной Кожевниковой, заместителем директора Информационно-аналитического центра «СОВА», который как раз и занимается тем, что изучает уровень терпимости и нетерпимости в нашем с вами обществе и изучает проявления ксенофобии в языке и средствах массовой информации.
А на прямой связи с нами наш обозреватель Михаил Соколов, который сейчас находится в Петрозаводске и вчера вернулся из Кондопоги.
Михаил, добрый вечер. Как люди настроены?
Михаил Соколов: Добрый вечер. Вы знаете, Анна, в Петрозаводске-то все спокойно. Люди иногда обсуждают то, что происходит в Кондопоге, в 50 километрах отсюда. Собственно, там тоже ничего уже особенно не происходит. Там, скорее, информационная волна: едут журналисты, гуляют, расспрашивают жителей, а жители снова вспоминают то, что они пережили. Вот теперь поедут политики, республиканские уже съездили. Вот депутаты поедут.
Страшно, правда, удивляются местные жители в Кондопоге тому, что не приехал никто из федеральной исполнительной власти. Все-таки для Карелии, в общем, Петербург не так далек, и, собственно, полпред президента или его заместитель могли бы там появиться после такого побоища и погрома. Тем более что фактически-то вот эти структуры Министерства внутренних дел, они все-таки федерального подчинения. А претензии значительного числа жителей, с которыми я разговаривал, независимо от национальности – и выходцы с Юга, и местные, коренные жители, они предъявляют претензии в первую очередь к работникам местной милиции, которые были абсолютно ленивы, скажем так, в лучшем случае, закрывали глаза на криминальное поведение разных группировок, в том числе и той, которая дошла до убийства.
Но с другой стороны, наконец, местные правоохранители догадались, что нужно задерживать не только тех, кто совершил это убийство, но и тех, кто начал, в общем-то, злобную драку в этом заведении.
И вот интересна фигура человека, который сегодня был задержан. Некий Сергей Мозгалев, он только что вышел из тюрьмы, где отсидел семь лет за заказное убийство. Он застрелил в 1999 году известного мурманского криминального авторитета. Вот вышел - и в Кондопоге заварил такую кашу. Видите, как интересно.
Анна Качкаева: То есть сегодня опять появились мнения чеченцев, теперь уже беженцев кондопожских или петрозаводских, которые настаивают на версии, что не молодые чеченцы убивали русских ребят, а что как раз этим воспользовался кто-то из криминалитета, и, возможно, как раз вот такие профессиональные убийцы.
Михаил Соколов: Дело в том, что там эти события как бы разделяются на две части. Сначала произошла драка, в которой было преимущество кондопожской компании, местных жителей, в том числе и этот товарищ с серьезной судимостью в ней участвовал, собственно, он ее и начал. А потом уже была ответная, так сказать, атака второй группы, которая, собственно, и привела к убийству двух человек.
Дело в том, что я разговаривал с мэром Кондопоги Анатолием Папченковым. Он в курсе всех событий. И он говорит, что видеокамеры, которые были как снаружи вот этого здания, так и внутри, они засняли все, и следствие располагает полными данными о том, что там происходило, кто наносил удары, какие удары были смертельными, а какие нет, и так далее. То есть вся картина самого преступления, она совершенно понятна.
Вот не очень только понятно, кто все-таки выступил организатором вывода людей на площадь. Потому что, конечно, там распространялись самые дикие слухи.
Что касается тех чеченцев, которые покинули город, ну, они несколько, наверное, оторваны от ситуации, мне кажется. Вот я вчера там был, и там было относительно спокойно. И кроме того, там осталось довольно много тех, кто там жил, выходцев с Юга, кто работает. Я разговаривал с владельцем мебельного цеха Алексеем Муртазаевым, очень, судя по всему, толковым предпринимателем, который там живет два десятка лет, и он сказал, что «мы никуда уезжать не собираемся. Те, кто не совершал никаких преступлений, вел себя нормально и не безобразничал, у них нет никаких оснований чего-либо бояться». И, собственно, его в этом поддерживают и местные жители вот в этом поселке Березовка, который примыкает к Кондопоге.
Анна Качкаева: Михаил, на самом деле, вот в Москве все обсуждают такую тему, ну, если угодно, казуса Кондопоги. Это очень типичный российский город, тихий, моноэтнический. Лет 10 назад только начал вроде бы размываться вот этими выходцами из южных республик и стран. И местный рынок, и торговые точки тогда ими стали контролироваться. И настроения доброжелательными у местного населения, чем дальше, тем больше, не назовешь. Не будет ли это означать, даже при том, что вы сказали, что во многих типичных российских городах вот с такой ситуацией может и рвануть?
Михаил Соколов: Конечно, такой риск есть. Понимаете, это не просто типичный город, а он очень типичный город районного масштаба, где есть одно огромное предприятие, на котором работает, ну, не большинство населения, но с которым связано большинство населения. В данном случае, кстати, это предприятие, вполне находящееся на плаву, замечательно работающее, с сильным менеджментом, 5 тысяч человек работающих, а это значит, что практически, наверное, каждая вторая семья связана с этим предприятием.
Ну а те, кто не попадает в сферу этого предприятия... где, кстати, платят не самые большие деньги, но все-таки их платят регулярно, и вот те, кто не попадает в эту сферу, прежде всего, молодежь, те, кто не получил нормальное образование, в том числе и рабочее образование, вот они оказываются конкурентами, так сказать, на этом рынке небольшом, в этой системе торговли. И, конечно, у них, скажем так, вот эта конкуренция плюс необразованность плюс отсутствие какой-то еще перспективы, вот она и вызывает, в том числе, озлобленность. И мне показалось, что эта озлобленность бывает и взаимной.
И там, конечно, есть определенный этнический момент, когда люди, предположим, свою социальную обиду или претензии к власти переносят на людей иной национальности, находящихся рядом с ними. Это все, безусловно, есть.
И все-таки я бы подчеркнул, что это некое стечение обстоятельств, много фактов: если бы не произошла какая-то мелочь, то, может быть, этого бы и не случилось. Мы только что разговаривали с «яблочным» политиком Василием Поповым, который здесь очень популярен, и он сказал: «Знаете, вот мы, например, никаких заявлений сейчас не делаем, в отличие от ЛДПР, которая распространяет листовки, и опять на грани фола, о том, что русских убивают на их же земле». Кстати говоря, листовки уже переданы в прокуратуру. Он говорит: «Мы никаких заявлений не делаем, потому что мы сначала хотим понять всю совокупность обстоятельств: что произошло, как произошло. И не надо подогревать страсти».
И вот в этом смысле, я смотрю, эта оппозиционная по отношению к «Единой России» партия ведет себя более достойно, чем сама «Единая Россия», которая распространяет заявление, что они взяли ситуацию под контроль, они взяли что-то под защиту. Хотя, в общем, на самом деле нормальное существование людей разных в этом городе было задачей этой власти, этой партии и губернатора Сергея Катанандова, который, по мнению многих политиков, конечно, пересидел себя на своем месте. Наверное, если бы были нормальные выборы, то, скорее всего, он бы уже не был губернатором.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Михаил.
Михаил Соколов был с нами на прямой связи из Петрозаводска, и, по-моему, довольно полно, подробно и, как мне кажется, спокойно и точно описал то, что действительно происходит сейчас в этой тихой провинции российской.
Галина, «ксенофобия» - это в переводе...
Галина Кожевникова: «Боязнь чужого».
Анна Качкаева: Галина, а вот если коротко обобщить, как вы считаете, что все-таки произошло в Кондопоге? И можно ли это свести только к тому, о чем говорят националисты, - к межэтническому конфликту?
Галина Кожевникова: Нет, конечно, сводить к межэтническому конфликту это нельзя, да и в классическом понимании слова межэтнического конфликта там нет. Скорее всего, там, конечно, совокупность проблем, накопившихся в этом городе. И в этом смысле Кондопога, она не просто типичная русская провинция, а она является еще и таким типичным, просто наиболее известным случаем, сценарием того, как развиваются такие стихийные взрывы. Потому что нигде, правда, на шесть ночей поджоги не растягивались, но вообще случаи такие раза три-четыре в год происходят по всей России. И развиваются они по абсолютно идентичному сценарию. Ну а здесь немножечко активнее подключились праворадикалы, а так сценарий абсолютно идентичный. Там есть бездействие местной администрации, есть бездействие местной милиции, которая не реагирует на какие-то криминальные проявления безотносительно к этнической принадлежности участников криминальных эпизодов. И это копится-копится несколько месяцев, а может копиться и несколько лет. И в конечном итоге, малейшей искры достаточно для того, чтобы все взорвалось, и начали громить уже людей, которые визуально отличаются и на которых действительно аккумулируется, может быть, сознательно, может быть, бессознательно, по-разному, социальное на самом деле недовольство.
Анна Качкаева: В общем, если свести это, условно, к драматическому конфликту, то действующие лица – это власть, бандиты в разном варианте, милиция, депрессивная, неустроенная молодежь, граждане, которые боятся всех вместе...
Галина Кожевникова: Да. И не доверяют им, что самое главное.
Анна Качкаева: ...и националисты, которые с удовольствием этим могут воспользоваться.
Галина Кожевникова: Да, и пользуются.
Анна Качкаева: То есть действующие лица понятны. И уже теперь понятен и сценарий. А как этому противостоять? Всех нейтрализовать нельзя, и у власти, видимо, нет ресурса для этого.
Галина Кожевникова: Да, в общем, и не нужно, что называется, всех нейтрализовывать. Ну, здесь просто проблема распадается на две составляющие: на тактику и стратегию, - как во всех, в общем, сценариях. Тактика очень проста. Во-первых, должна быть четкая позиция власти, правоохранительных органов, которые должны заявить, что все криминальные случаи будут расследованы. Тут же еще нужно понимать, что в общественном мнении это единый конфликт, а в глазах правоохранительных органов это серия криминальных эпизодов, и правильно. Вот там сейчас 16 уголовных дел. Правильно, каждый криминальный эпизод будет там расследован. Все противозаконные проявления будут расследованы объективно, не ангажировано, и все будут наказаны вне зависимости от этничности чинов, звезд на погонах и так далее. Это первый момент.
Второй момент. Все незаконные требования, типа выселить всех кавказцев, отнять у кавказцев опять же собственность и так далее, не будут исполнены ни при каких условиях. Потому что власти, исполняя эти незаконные требования, сами становятся преступниками. И людям нужно объяснить, в чем состоит незаконность этих требований.
Анна Качкаева: Но, вероятно, тогда тоже опасно утверждать, например, особый экономический режим для Чечни.
Галина Кожевникова: Безусловно. Но это же явления одного порядка. Когда региональные власти ведут себя как удельные князья, которые сами подсознательно, собственно, и не подсознательно, а вполне открыто придают конфликту этническую окраску... Зачем Катанандов звонил Алханову? Ну зачем? Какое дело Алханову, извините, до того, что происходит в Петрозаводске? Это что, это война между мини-государствами? И когда представители чеченской администрации заявляют, что они такие же граждане России, с одной стороны, и тут же, одновременно требуют себе каких-то особых условий, и понятно, что они, таким образом, сами демонстративно отделяют себя от той самой России, гражданами которой они себя называют. И это тоже неприемлемо. И это тоже должно разъясняться как-то людям. Это поведение недопустимо.
Анна Качкаева: Это стратегия?
Галина Кожевникова: Это тактика. И еще, не нужно врать. Вот должно быть открытое общение с людьми опять же со стороны властей, желательно местных, и людям не нужно врать. Потому что любое лживое слово сразу понижает доверие ко всему, что будет сказано впоследствии. Вот это тактика.
А стратегия, к сожалению, очень сложна и не действует за один год. Потому что то, что сейчас происходит, - это стремительная этнизация сознания.
Анна Качкаева: А что это значит? Ведь многие говорят, что это не так плохо.
Галина Кожевникова: Да чего ж тут хорошего?! Но если человек осознает себя членом какой-то этнической группы, то ничего в этом плохого нет. Другое дело, что любой конфликт или любое явление, которое ему не нравится, он начинает оценивать не с точки зрения природы этого явления, а с точки зрения этнической.
Анна Качкаева: Хорошо. Ведь это очень первородное чувство. «Мы» и «они» - это любой механизм...
Галина Кожевникова: «Свой – чужой», да.
Анна Качкаева: ...консолидации многих сообществ. Другое дело, что человечество, всегда становясь более цивилизованным, поднимаясь на разные ступеньки, оно как-то умело приглушать это состояние и обуздывало это свое первородное чувство.
Галина Кожевникова: Конечно. Так это вопрос воспитания в первую очередь. Обуздание первобытных инстинктов – это вопрос воспитания и цивилизованности на самом деле. И стратегия, она и должна быть направлена на то, чтобы ксенофобия стала неприличной. Вот неприлично – каннибализм, вот это нельзя - тоже первобытный инстинкт. И ксенофобия должна стать неприличной, неприемлемой, не только уголовно наказуемой – есть статьи, но и неприемлемой в общественном сознании. А сейчас этого нет.
Анна Качкаева: И я думаю, что очень трудно это объяснить сейчас многим.
Галина Кожевникова: Конечно.
Анна Качкаева: А вы, Галина, не сталкиваетесь разве с проявлением какой-то агрессии, шумливости, презрительности, которая вас раздражает в тех людях, которые, ну, не коренные жители, даже той же Москвы?
Галина Кожевникова: Вы знаете, у меня, видимо, изначально мозги немножечко работают не так. Я долгое время жила в Казахстане, и, соответственно, не была в моноэтничной среде, и для меня разнообразие абсолютно естественно, и визуальное отличие, соответственно, как-то не...
Анна Качкаева: Для меня-то тоже. Но просто я вижу, какая реакция у людей.
Галина Кожевникова: Конечно.
Анна Качкаева: И они разделяют своих знакомых, приятелей чеченцев, татар, азербайджанцев, грузин, которые могут быть милыми, любимыми, дружить домами, а вот те, которые на рынке и которые действительно иногда ведут себя не самым симпатичным образом, сидят не так, разговаривают не так, сказать могут чего-нибудь не такое, - вот это раздражает очень. И это видно.
Галина Кожевникова: Безусловно, видно. Но, понимаете, человек, который говорит громко и размахивает руками, не обязательно будет кавказец. Это может быть итальянец. Но итальянца не атрибутируют как чужого, а кавказца атрибутируют. Но, значит, проблема не в кавказце, который размахивает руками, и не в итальянце, - вот они так привыкли, ничего криминального в этом нет, и оскорбительного, прямо скажем, ни для вас, ни для меня нет.
Анна Качкаева: Это правильно. Но это же ведь во многих головах связывается с тем, что «они все купили», «понаехали тут», «оккупировали» и так далее. Вот это еще такая странная связка, которая не связана с людьми.
Галина Кожевникова: Так вот, эту связку и нужно объяснять, и нужно ее ломать на самом деле как-то. И, к сожалению, в первую очередь, конечно, все эти объяснения должны начинаться вообще с детского возраста. Потому что у нас сейчас, к сожалению, даже в школе приучают мыслить категориями «свой – чужой», «русский – не русский». Вот мои знакомые учителя рассказывают, что если в классе есть дети-татары, например, то про монголо-татарское иго рассказывать просто иногда страшно. Потому что детям не объяснишь, что это просто устоявшееся научное название и к этничности не имеющее никакого отношения. Значит, нужно пересматривать учебники, нужно отходить от этноцентрической позиции в учебниках. Ну а людям постарше пытаться как-то объяснить на более высоком уровне.
Анна Качкаева: Галина, а почему вы думаете, что... вот и Михаил Соколов тоже высказывал и свое недоумение, и, видимо, недоумение людей в Карелии, что туда не доехал никто из представителей федеральных властей, и депутаты только к воскресенью едут, члены Общественной палаты молчат, что удивительно. Здесь на баррикадах все стояли, а здесь как-то молчат. Как вам кажется, почему власть-то боится признаться, что это сложный замес, но, в том числе, и ксенофобия здесь присутствует?
Галина Кожевникова: Ну, тут, мне кажется, в общем, не очень сложно. Во-первых, власть вообще боится признаваться в некомпетентности. Потому что это просто расписываться в собственном бессилии, когда у нас все так замечательно, и стабилизация, и процветание, то как же можно вообще признаться в том, что власть что-то не контролирует. Это же просто смертельно.
Анна Качкаева: Просто очень смешно. Потому что туда практически за неделю туризм развился, все туда просто...
Галина Кожевникова: Да, экстремальный туризм. И депутаты подъедут, подтянутся. Но главное, чтобы было не опасно, а так же могут... Понимаете, вот приедешь на этот народный сход, могут ведь и помидорами закидать. А вот народ уже на игровых автоматах и на кафе «Чайка» агрессию выплеснул, теперь уже можно и лицом поиграть на самом деле. И уже к выборам подпиариться можно. Что ж, стартовала уже предвыборная кампания, чего греха таить. Это первый момент, что сложно признаться в некомпетентности.
А кроме того, ведь совершенно же очевидно, что нет никакой коммуникации между верхами и низами. То есть для того, чтобы донести свою точку зрения до власти, нужно, как минимум, перекрыть трассу федерального значения, а в худшем случае, устроить какие-то массовые беспорядки с пожарами, с поджогами, с убийствами и так далее. И только тогда тебя, дай Бог, заметят.
Анна Качкаева: Но я думаю, что есть еще третье обстоятельство – коррупция.
Галина Кожевникова: Ой, про коррупцию даже... Что уж тут обсуждать?!
Анна Качкаева: Я думаю, что рыночки, лавочки и прочее к этническим делам не имеют отношения.
Галина Кожевникова: Абсолютно никакого отношения не имеют.
Анна Качкаева: Можно громко говорить о том, как было бы хорошо, если бы они оттуда уехали и где-нибудь в чеченском...
Галина Кожевникова: Просто коррупция – это местное явление, а вот федеральная власть, понятно, что она местным криминалитетом, уж конечно, не куплена. И просто им, в общем, все равно, вероятно, в каком-то смысле.
Анна Качкаева: Или как-то неприятно замечать. Потому что можно ведь еще что-нибудь заметить потом. Я вот сегодня так поняла, что, по некоторым данным, например, в Тольятти не разрешили или разогнали пикет в поддержку Кондопоги. Отчасти, наверное, это верно, потому что, может быть, еще какие-нибудь националистические лозунги бы прозвучали. Но ведь разогнать и не разрешить – это не то что решить проблему.
Галина Кожевникова: Конечно, не то. Но там, насколько мне известно, не разрешили, потому что, видимо, были заявлены откровенно экстремистские лозунги. Но, действительно, решать проблему гораздо сложнее. Но для того чтобы ее решить, к сожалению, нужно ее сначала заметить.
Анна Качкаева: Дмитрий нам пишет: «Не принимать чужого – неотъемлемое право гражданина, если это «чужое» проявляет себя отрицательно с мировоззренческой позиции конкретного гражданина».
Галина Кожевникова: Так никто вас не заставляет принимать чужого или не принимать. Отношения между людьми регламентируются законами. Вы можете человека не любить и не принимать, но морду бить вы ему не имеете права.
Анна Качкаева: «Почему нет сострадания к пострадавшим русским? У живого человека отрезали уши. Где справедливость? Ведь ни одного кавказца не пострадало», - пишет Елена Николаевна.
Галина Кожевникова: Во-первых, неправда. Уши никто не отрезал. И об этом уже официально заявила городская прокуратура. Это слухи, распространяемые просто с определенной совершенно целью.
То же самое про не пострадавших кавказцев. Вот у нас, например, есть сведения о том, что во время погромов пострадали восемь человек кавказцев. Это сведения не подтвержденные, вероятно, люди не обращались в больницу, и поэтому подтвердить это невозможно. Это описание избиений со стороны тех, кто избивал.
Анна Качкаева: И потом, Елена Николаевна, вот Михаил Соколов рассказал о любопытном персонаже, который 11 лет отсидел за убийство, и оказался там вовремя. Вот к такому русскому у меня лично нет никакого сочувствия.
Галина Кожевникова: А я, честно говоря, выражаю сочувствие, действительно выражаю сочувствие всем пострадавшим людям, вне зависимости от того, какой они национальности.
Анна Качкаева: Да, действительно, это не имеет значения в данном случае.
Галина Кожевникова: Какая разница?..
Анна Качкаева: Ирина из Москвы пишет: «На протяжении жизни мне много пришлось общаться, работать, дружить с теми, которых сейчас называют «инородцами». В голову не приходило, что наступит такое время. И с ужасом думаю, что если закроют рынок, куда я езжу, и где торгуют кавказцы, что же буду делать. У меня к ним самое благожелательное отношение».
«Как бы так сделать, что было неприлично брать взятки?», - риторический вопрос одного из наших слушателей.
Галина Кожевникова: Ой, к сожалению, да.
Анна Качкаева: «По-моему, это полная чушь. Никогда не видела, чтобы на рынке кавказцы вели себя по-особому. Вежливые, благожелательные, пенсионерам всегда уступят в цене». Я очень рада, что мы сегодня слышим, читаем и можем читать такие отзывы.
«Здравствуйте, - пишет нам Сергей Анатольевич. – Взрыв ксенофобии произойдет скоро и по всей стране из-за нищеты и несправедливости».
Галина Кожевникова: Ну, действительно, человек прав. Ведь в основе любого взрыва лежит, действительно, социальное неблагополучие. Потому что когда человеку сытно, комфортно, ему, в общем, все равно... ну, он никого не винит, он не ищет виноватого.
Анна Качкаева: Несмелова Валентина нам пишет, что мы «односторонне рассматриваем проблему, забывая, что местное население живет иногда материально гораздо хуже приезжих. И конфликт имеет социальную сторону».
Галина Кожевникова: Вот не забываем. Безусловно, там социального гораздо больше, чем...
Анна Качкаева: Да по-разному и приезжие живут, совершенно очевидно. Другое дело, что часто как раз приезжим приходится расталкивать кулаками и бороться за жизнь, потому что им менее комфортно...
Галина Кожевникова: Это понятно, потому что они просто приезжают на новое место.
Анна Качкаева: А вот Лариса пишет, что «грустно слушать ваши речи – они все какие-то кастрированные. Пора же называть вещи своими именами. Боюсь, что будущее все-таки за фашизмом, ибо он под крылышком у многих чиновников и милиционеров». Страшненько.
Галина Кожевникова: Страшненько, конечно. И я, в общем, в какой-то степени согласна, потому что, безусловно, наши правоохранительные органы, наши чиновники во многом заражены ксенофобией. И им тоже удобно разделять людей на своих и чужих, если там нет какого-либо другого, боюсь, иногда корыстного, в основном корыстного интереса, который интернационален.
Я стараюсь не употреблять слово «фашизм», потому что в России под «фашизмом» понимают только нацистскую Германию, к сожалению. И когда людям говоришь, что нелюбовь к кавказцам и одобрение убийства человека неславянской внешности – это тоже что-то сродни фашизму, то я слышу в ответ: «Да вы что?! Фашизм был 60 лет назад. А у нас здоровый национализм».
Анна Качкаева: Кстати, вот разница между ксенофобией и национализмом, она тонка или это принципиально разные понятия?
Галина Кожевникова: Ну, тут еще есть проблема терминологии.
Анна Качкаева: Конечно.
Галина Кожевникова: Потому что в европейском понимании национализм – это гражданское самосознание. Потому что француз, он француз, потому что он гражданин Франции, а не потому, что он француз по национальности. Нет такой национальности. И американец, он американец, потому что он гражданин Америки. Вот такое понимание, оно понятно. Это то, что у нас сейчас пытаются называть патриотизмом.
А национализм в сугубо этническом понимании... ну, опять же, в общем, ничего плохого нет, если я осознаю себя принадлежащим к какой-то этнической группе, и горжусь своей принадлежностью к этой этнической группе. Я горжусь тем, что я говорю на одном языке с Пушкиным, вот это совершенно искренне. Это очень патетично звучит, но это мой любимый поэт, и я этим горжусь, и что я могу его читать без перевода. Вот это то, что для меня национальное чувство. А ксенофобия и тот национализм, который пропагандируют праворадикалы, - это не то что я, человек, который говорит на одном языке с Пушкиным, а то, что все, кто говорит на другом языке, они ничтожества и недочеловеки. И вот это тонкая грань терминологическая, которую очень многие не понимают и которую действительно нужно объяснять людям.
Анна Качкаева: Майоровы из Москвы пишут: «Пусть мы выступим в качестве адвокатов дьявола, но всем жителям Кондопоги (ну, наверное, не всем), и не только им, надо очень много учиться, работать, не бездельничать и не пить водку». Ну, или пить ее, наверное, в меру, так я подозреваю. В общем, это не только жителям Кондопоги, но и очень многим нашим согражданам разных национальностей.
Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мы живем на историческом переломе. Это как потенциальный барьер в теории полупроводников. И ксенофобией у нас охвачены , к сожалению, как верхи, так и низы. Ну, пример из верхов. Вот произведение «Как нам обустроить Россию». Вы все знаете автора. И что он пишет: «Не по силам нам эта империя. Ну и не надо. Она размозжает нас, она высасывает из нас все соки». А дальше предложение: «Давайте отрежем среднеазиатское подбрюшье». Ну, отрезали. Вот сегодня я иду по Тушенскому рынку, и торгуют зеленью. Вот великоросс где-то 1 метр 90 с бутылкой пива, с безумными глазами, с косичкой нападает на чеченку, предположим, и кричит: «Ах ты, с..., почему ты с России говоришь не по-русски?». На этом же рынке и я вижу такие картины. Подъезжает машина с усилительной аппаратурой и орет на всю деревню нашу Тушино, что «понаехали» и так далее. Я видел, как распространяли русский порядок. Взрывали на Черкизовском рынке. Вот что это – фашизм или нет? Спасибо вам. Извините за резкий тон.
Анна Качкаева: Понятно. На самом деле картинка почти как в Кондопоге.
Галина Кожевникова: Да, конечно. Просто Кондопога – это маленький город, а Москва – это мегаполис, в котором...
Анна Качкаева: И в котле пока это переваривается.
Галина Кожевникова: Пока переваривается, да.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрым вечером, конечно, то, что произошло в этом карельском городе, не назовешь. Но я согласен с теми, кто говорит о социальном расслоении. И если говорить о фашизме, то это для меня не только фашистская Германия, но и, в частности, та же русская освободительная армия. И фашистская символика в настоящее время у нас утверждена в качестве государственного флага. Об этом тоже надо бы поговорить.
Анна Качкаева: Понятно.
Галина Кожевникова: Я не очень поняла...
Анна Качкаева: Да, надо развивать эту тему.
Галина Кожевникова: Это длинный исторический экскурс, потому что все-таки флагу нашему гораздо больше лет, чем русской освободительной армии.
Но есть момент в вашем выступлении, действительно, очень тонкий. Потому что, действительно, к сожалению, ксенофобная риторика на уровне государственных чиновников, даже очень высокого ранга, у нас поддерживается. И когда люди слышат, как президент говорит про то, что нужно «мочить» террористов в сортире... президент-то, в общем, ничего ксенофобного не говорит, он говорит про террористов, а массовое сознание воспринимает это как «президент сказал, что нужно «мочить» чеченцев в сортире». Или когда президент говорит «Слава России!», в общем, ничего плохого в этом лозунге нет.
Анна Качкаева: Замечательный лозунг.
Галина Кожевникова: Да, замечательный лозунг. Но просто у этого лозунга уже многолетняя история, и история эта фашистская, потому что это официальный лозунг РНЕ, и об этом многие помнят. И, соответственно, это воспринимается как легитимизация вот того, что сейчас называют «русским фашизмом». Это очень тревожно.
Анна Качкаева: Вот и Михаил Стволов, хотя я думаю, что фамилия его не такова, но, тем не менее, пишет, что «Радио Свобода в своем репертуаре – концепция односторонней ксенофобии. Ведь вы вещаете только о выпадах в адрес кавказцев, но не о проявлениях презрения и ненависти в адрес русских людей». Почему? Мы вещаем обо всем. Вот где взрывают, где рассказывают... Вот и мальчика сегодня пойманного все называют «симпатичным, умным и образованным». Только вот тоже русских по пути взорвал на рынке-то. «Такое у вас запрещено вашей же русофобской цензурой».
Галина Кожевникова: А можно я прокомментирую?
Анна Качкаева: Давайте.
Галина Кожевникова: Вот люди слышат то, что хотят слышать.
Анна Качкаева: Абсолютно.
Галина Кожевникова: Нас вот, например, тоже упрекают. Мы получаем массу писем, что мы пишем только про то, что мы считаем национальной ненавистью, когда русские побили не русских. И когда мы начинаем слать подборку линков с нашего же сайта, почему-то дискуссия сразу прекращается, и никто не хочет с нами дальше уже спорить. Потому что понятно, что просто они этого не хотят видеть, и они этого не видят.
И скажу насчет русофобии. Вот радиослушатель сказал про Тушинский рынок и про то, что там вещали... Я вам скажу, кто это. Это «Русское общество». Это вполне разрешенное мероприятие. А знаете, чего они требуют? Они требуют лишить российского гражданства всех иностранцев, которые получили его после 1991 года. То есть тех русских, которые бежали из Средней Азии, многие годы мыкались здесь, пытаясь получить это гражданство, и получив его в 1996-1998 годах или не получив его до сих пор, они предлагают лишить гражданства и выселить из страны, лишив их имущества. И кто из нас русофоб?..
Анна Качкаева: Владимир из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в этом инциденте, который произошел в Карелии, первое, что можно сказать, - начинает работать вертикаль власти. То есть чиновники на местах, они без оглядки на вышестоящих чиновников не могут принять никакого решения. То есть конфликт сразу они погасить не могут. И все идет по этой вертикали до конца, пока не будет сверху дана отмашка, как поступить. Вот так работает вертикаль власти.
И вот чем меня поражает «Единая Россия», что она по требованию депутатов ничего не сделала, когда они хотели вызвать Нургалиева, чтобы он ответил за работу своих подведомственных людей, которые там должны были наводить порядок.
Второй момент, который я бы хотел отметить. Мы тоже сталкиваемся с такими случаями, что когда люди с Кавказа начинают торговать, то их вынуждают давать взятки. Но когда они дают взятки, то они себя уже чувствуют немножко хозяевами положения.
Анна Качкаева: Конечно. А как же?! А кто себя так не будет чувствовать? И русские себя также чувствуют, когда взятку дал – и все в порядке.
Слушатель: Русские так не чувствуют. Русский просто знает, что он должен дать деньги, но он так себя не ставит... А здесь они уже требуют того, что вот они дали деньги – и им все разрешено. То есть закон здесь попирается.
Анна Качкаева: «Взяточный закон». Владимир, вы слышите, что вы говорите?
Слушатель: Да. Вы не сталкивались с такой ситуацией, когда эти люди с Кавказа дают взятку следователю, когда они виновны, и следователь встает на их сторону, и нормальный человек уже не может найти у него защиту. Вот в чем дело-то.
Анна Качкаева: Подождите! А если следователь, например, не кавказец, а русский, он в этот момент что чувствует? Унижение?
Слушатель: Я просто говорю, что была такая ситуация, и я ее не придумываю. Просто была ситуация, когда были виноваты кавказцы, но они дали взятку, и русские люди, которые были правы, они не могли следователю ничего доказать. Там были лжесвидетели и так далее. Деньги решают все. И сейчас это обострилось очень здорово. Деньги стали решать больше, чем нравственность. Вот где проблема-то.
Галина Кожевникова: Безусловно, это проблема. Но вот слушая ваше выступление, смотрите, вы же сами сказали, что деньги решают больше, чем нравственность. То есть не важно, кто дал эти деньги и кому дал эти деньги. Если бы в этом сюжете, который вы изложили, безусловно, явно имевший место быть, люди поменялись местами и осудили...
Анна Качкаева: И этнически были другие.
Галина Кожевникова: Да... то вы бы просто не обратили на это внимание. Ведь есть же проблема: кто-то кому-то дал взятку, и за это было вынесено несправедливое решение. Вот и все.
Слушатель: И еще такой момент. Многие журналисты, не разобравшись в сути проблемы, начинают это все муссировать и делать очень много неверных выводов. И за счет этого как бы получается, что вместо того, чтобы разобраться в сути этого явления, идет поверхностная пена.
Анна Качкаева: Я согласна, да, действительно, это такие тонкие темы, о которых надо аккуратно говорить, десять раз отмерить, прежде чем сделать вывод. Лучше иногда помолчать, а уж если разговаривать, то чтобы для этого было время и возможность всех выслушать.
Владимир из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел напомнить всего три события за последнее время. А именно, сбор боевиков Якеменко – 5 тысяч голов, которых кормили отборной тушенкой. И хотел бы напомнить, что в случае возникновения внутри страны кровопролитий на национальной почве или же какого-то иноземного вторжения президент имеет право ввести чрезвычайное положение или военное положение. Согласно Конституции в этом случае могут быть отменены выборы как очередного президента, так и депутатов. Вам не кажется, что все это уже началось? Что вот эти боевики, они...
Анна Качкаева: Ясно, Владимир. Но я все-таки «Наших» бы боевиками-то не называла. Во-первых, не тянут. Во-вторых, за деньги... то есть можно, конечно. Но хорошо, что не доехали на самом деле. Они же собирались в Карелию.
Галина Кожевникова: Они доехали. На форумах я читала про то, как они ходили в сопровождении милиции и, соответственно, со стоящим рядом милиционером спрашивали: «Есть ли у вас здесь ксенофобия?». А потом опубликовали это как результат социологического опроса, что ксенофобии в Карелии нет. Ну, по-моему, это вообще какая-то петрушечная организация.
Анна Качкаева: А о том сценарии, который Владимир нам...
Галина Кожевникова: А вот сценарий отмены выборов... я не думаю, что пойдут на отмену выборов. Скорее, возможен другой сценарий. Возможно продление президентских полномочий. Вот это уже давно озвучено, что «перед угрозой нарастающего в России фашизма человек, который может гарантировать стабильность (ну, как он ее может гарантировать, мы обсуждать не будем), лучше оставить его на третий срок, потому что он-то уж точно не фашист. Вот еще не известно, кто к власти придет. Потому что здесь фашисты такие популярные». Вот этот сценарий гораздо более вероятен.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот все произошедшие события говорят о том, что зарождается освободительное движение. А самым эффективным русофобом, как ни странно, является сам Путин. Он узаконил воровскую приватизацию, экспортирует нефть и газ, и это из северной страны, и так далее.
Анна Качкаева: Ну, как-то вы загнули...
Галина Кожевникова: А я не очень поняла, освободительное движение – чего от чего?
Слушатель: Смотрите, вот вы называете все это ксенофобством и так далее. В Советском Союзе этого не было.
Анна Качкаева: Ой, я вас уверяю – было.
Слушатель: Понимаете, русских обворовали – вот где зарождение всего.
Анна Качкаева: Вы имеете в виду, что...
Галина Кожевникова: Что нефтью торгуют?
Слушатель: Приватизация, взятки, земля, заводы, фабрики – все украли.
Анна Качкаева: Подождите! Взятки, земля и все остальное. А почему только русских-то? В России столько национальностей...
Слушатель: 85 процентов русских. Кого обворовали-то?
Анна Качкаева: А татар не обворовали в этой ситуации?
Слушатель: И их тоже обворовали.
Анна Качкаева: А, так все-таки и их тоже.
Москвичка Лариса Алексеевна нам пишет, что «кавказцы заслуживают того, чтобы их отсюда выгнали». Вот мы с вами, Галина, час разговаривали, но ничему не помогло.
Галина Кожевникова: Нет, есть же люди, которые... И на самом деле я думаю, что даже люди, которые вот так готовы заявить, когда с ними начинаешь разговаривать, то выясняется, что на самом деле-то понятно, почему человек так думает. Потому что кто-то в трамвае ему нахамил. И человек просто экстраполировал это на всех, кто ему не нравится. Вот и все.
Анна Качкаева: Вот мы поговорили о стратегии, о тактике государственной, политической, общественной. Вот людям чего делать-то? Как заставить себя не не любить армян или азербайджанцев, которые рядом в подъезде живут? Или невозможно это сделать?
Галина Кожевникова: Я думаю, что просто нужно пытаться... действительно, пытаться, а это очень тяжелая наука, относиться ко всем, как к людям, не как к армянину, азербайджанцу, русскому, чеченцу и так далее, а как к человеку – плохому, хорошему, злому, доброму, лживому, честному, не важно, - человеку. Это очень сложно, но можно.
Анна Качкаева: Все-таки если можно этому научиться, то тогда, наверное, в таком обществе будет комфортнее жить.
Спасибо.