Татьяна Ткачук: Многие тысячи лет назад людьми было придумано то, что спустя короткое время стало цениться больше всего на свете. В начале VI века до нашей эры на территории древней азиатской страны Лидии начали изготовляться монеты. Первые бумажные деньги возникли в XI веке в средневековом Китае… Сегодня у каждого из нас есть свое отношение к монетам и купюрам, к деньгам вообще, - оно различно, но во многом определяет тип и структуру личности человека. Об этом мы и будем говорить сегодня с постоянным экспертом «Личного дела», психоаналитиком Александром Тхостовым – профессором, заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ.
Как обычно, начнем с мнений москвичей и приезжих. «Что для вас значат деньги?» - спрашивала прохожих Марьяна Торочешникова.
- Ум, карьеру. В конце концов, зарплату, адекватную способностям.
- Эквивалент работы. Деньги – это то, что ты сделал, не более.
- Для меня деньги – средство к существованию. Они для меня не главное, но нужны, чтобы в жизни чувствовать увереннее.
- Деньги? Вот, мы только сегодня обсуждали это с друзьями и поняли, что без них вообще никуда. Сейчас надо найти денег, 50 тысяч долларов, и уехать в Гоа жить, потому что здесь невозможно уже жить. Уже время такое настало, что уже тупо говорить, что от них ничего не зависит. Все от них зависит вообще. И если они будут, просто так жизнь поменяется конкретно!
- Наша жизнь – все это деньги. Хотя я к деньгам, знаете, как отношусь: они для меня, в принципе, ничего не значат, по большому счету, но без них сейчас просто никуда.
- Средство жизни. Слава богу, у меня есть, чтобы кушать, платить аренду, немножко отдохнуть. Мне много не надо. Машины, супершикарных вещей нет. Главное, что основное есть – и все в порядке будет.
- Деньги – это способ удовлетворять свои какие-то интересы. Интерес, например, к путешествиям или интерес к учебе – и то, и то требует денег сегодня.
- Деньги что значат? За деньги можно, я думаю, все купить. Деньги у меня на первом месте.
- Это то, без чего в наше время жить нельзя. Мы нуждаемся в воде, в еде и точно так же в деньгах, чтобы жить, развиваться. В наше время все упирается в эти бумажки. Как ни странно, все равно мы от них зависим.
- Деньги – это свобода.
- Для меня деньги – это как одно из средств для жизни. Но тенденции такой нет, чтобы заработать их все или чем больше, тем лучше. То есть для меня не является главной целью в жизни, чтобы их заработать.
- Деньги – это, прежде всего, свобода. Имея деньги, можно свободно себя чувствовать. Конечно, у людей, у которых много денег, наверное, проблемы другие.
- Свобода передвижения, свобода жизни, свобода действий. Ни от чего не зависишь, покупаешь, что хочешь, делаешь, что хочешь. Деньги – это очень хорошо, когда они есть. А когда много – еще лучше.
- Уметь деньги зарабатывать – это счастье, но еще большее счастье – уметь их тратить с удовольствием, не только для себя, но и для близких. Вот что такое деньги.
Татьяна Ткачук: Не так давно, Александр, у меня была назначена встреча в людном месте, и я какое-то время ждала подругу, невольно ловя обрывки разговоров идущих мимо меня людей. И минут через десять я вдруг неожиданно поняла, что все проходившие мимо (вот я сейчас не преувеличиваю, действительно все!) так или иначе говорили о деньгах – о покупках, кредитах, счетах в ресторанах, ценах на курортах, курсе доллара… И я задумалась: не этим ли – не деньгами ли – живет на самом деле Москва, как и любой другой крупный европейский город? Не тема ли денег является общей для всех, и не они ли объединяют - и разъединяют людей?
Александр Тхостов: Наверное, Татьяна, так. Потому что не только в метро, но все наши знакомые думают и говорят о деньгах, и мы сами говорим об этом, потому что это проблема, которая стала для всех очень актуальной. Если ты не можешь обеспечить себя, то у тебя моментально возникают многие сложности, многие проблемы. К сожалению, я не могу сказать, как во всем мире, но я знаю, что во многих странах вот эта острота денег… они все любят деньги, деньги любят во всем мире, и не нужно нам здесь изображать из себя ханжей, что есть какие-то такие вот… Есть везде, и у нас есть такие люди, которые обходятся без денег, но в основном люди любят деньги. На мой взгляд, во всем мире к ним стали немножко спокойнее относиться. Это проблема, она решается.
Но ужасное я услышал в одном из интервью мнение, что деньги – это все. Вот когда деньги – это все (а это действительно может быть так), знаете, мне страшно на самом деле, и жалко этого человека. Ну, конечно, он имеет право на этот выбор, деньги для него все, но, что, все остальное для него пропало тогда? Что это за мир такой?
Татьяна Ткачук: Мне кажется, что это было мнение очень молодого человека, по-моему, это он говорил о том, что ему нужно 50 тысяч долларов, для того чтобы уехать в Гоа.
Александр Тхостов: Это – «сколько вам нужно для счастья?» 50 тысяч долларов…
Татьяна Ткачук: Александр, с другой стороны, смотрите, довольно забавную, хотя и серьезную штуку сегодня мы с вами обсуждаем – деньги. Ведь отношение к ним полностью зависят от наличия – или отсутствия таковых. Вот у юноши явно совершенно с деньгами очень плохо, и, может быть, поэтому был дан ответ, что деньги – это все: дайте мне деньги – и я переверну мир! Вот цитата из письма слушателя: «Когда денег нет – кажется, что на них можно горы свернуть; когда они есть, понимаешь, что они ничего не дают для счастья ровным счетом…» Я, когда готовилась к программе, подумала, что это немножко сродни здоровью: когда оно дано – ты о нем не задумываешься, живешь, не поднимая для себя эту тему, а вот когда заболеваешь – не думать об этом становится невозможно…
Александр Тхостов: Да, когда денег нет – хочешь-не хочешь, но будешь о них думать. Но я думаю, что на самом деле свободным полностью от денег может быть, наверное, человек, живущий в обществе дикарей, и то там, наверное, какие-то ракушки вместо денег. К сожалению, в определенной степени это правда, человек не может быть освобожден от денег. Я напомню, был такой очень известный философ, которого сейчас не любят упоминать, - Маркс, но на самом деле он был не такой плохой философ. И он говорил, что жить в обществе и быть свободным от него нельзя. Если в обществе это – мера вещей, как вы можете освободиться от этого? Но если вы стали зависимы полностью от этого, вы теряете всю свободу. А к тому, что вы сказали, еще одно вспомните. Помните, была такая шутка: «Сижу в президиуме – а счастья нет». Так и с деньгами.
Татьяна Ткачук: Александр, на мой взгляд, не только дикари свободны от денег, как вы сейчас сказали. Я приведу два конкретных примера, высказывания людей, крайне безразлично относящихся к деньгам. Актер Киану Ривз, который зарабатывает целые состояния, утверждает, что много жертвует, живет в недорогих отелях, и потребности его минимальны. Кайли Миноуг, перенесшая рак груди, выбирает свадебное платье в недорогом секонд-хэнде и говорит: «Деньги больше для меня ничего не значат!» Не получается ли, что деньги перестают что-либо значить либо для очень богатых людей, либо для людей, которые перенесли какую-то трагедию и переоценили жизненные ценности?
Александр Тхостов: Думаю, что в определенной степени да. Потому что человек, который попробовал это, который богат, ну, имеет возможность некоторую более свободно относиться к этому. Я думаю, что, действительно, есть люди… Ну, сколько человеку нужно? Ведь икру каждый день есть вредно, на самом деле. Сколько человек может купить себе машин? В конце концов, люди, зарабатывающие миллиарды, уже не думают о деньгах как о таком элементарном инструменте: что поесть, что купить, где выпить, где отдохнуть? Наверное, для них имеют деньги какой-то особый смысл, и мы можем это обсудить.
Татьяна Ткачук: Я считала, что у них другие проблемы – им уже трудно что-то захотеть.
Александр Тхостов: Нет, там есть такие, кто знает, что хотеть. А вот по поводу второго… Вы знаете, я когда-то, когда начинал работать в онкологическом центре, сталкивался с тем, что люди, действительно, попавшие в ситуацию, как говорят философы, экзистенциальную, критическую, очень часто переоценивают многие кажущиеся очевидным нормальным, здоровым людям, обывателям вещи. Действительно, они говорят, что они абсолютно не понимали раньше, что основные ценности жизни – это совсем не деньги, совсем не власть, не машина, а это здоровье, это счастье близких, это возможность их видеть. Понимаете, это как воздух, как вы говорите: когда человек дышит, и он есть, вы же не знаете, есть он или нет в этот момент, вы не задумываетесь. Конечно, человек, который оказался в этой ситуации, переоценивает многие вещи, в том числе и деньги, и карьеру, кстати, и что является основным смыслом жизни, и нужны ли ему алмазы, или все-таки, может быть, лучше книжку почитать. Но не хотелось бы никому желать такого способа переоценки.
Татьяна Ткачук: Знаете, это, в общем, палка о двух концах, потому что та же онкология, которую вы упомянули, она может довольно успешно лечиться в некоторых случаях, но опять же при наличии достаточно больших сумм денег.
Александр Тхостов: Татьяна, вы затрагиваете, на самом деле, очень страшную тему, которая заключается в том, что, да, если мы живем в таком обществе, к сожалению, в таком сейчас, что здоровье зависит от денег, то, безусловно. Но тогда деньги есть способ спасения жизни в данном случае… Кстати, нигде в мире в нормальных странах человек обычно сам не платит за столь дорогостоящее лечение, для этого существует страховая медицина, которая есть. К сожалению, вы правы.
Татьяна Ткачук: Хорошо, Александр, я хотела бы, чтобы вы прокомментировали еще один фрагмент. Это спор двух абстрактных людей, он достаточно узнаваем, и здесь меня интересует ваша точка зрения. Один человек говорит: «Я бедный, но гордый; гробиться ради денег – ниже моего достоинства, для настоящих аристократов духа деньги – ничто!» (Интерпретации этой позиции могут быть различными.) Второй отвечает ему: «Если ты говоришь это, и при этом ни разу в жизни не оплачивал счета в дорогом ресторане, не видел, как на тебя смотрят красивые женщины в окно твоего дорогого автомобиля, не испытал власть денег над людьми, - я тебе не верю. Попробуй иметь деньги, а потом отказаться от них, тогда я поверю! А так ты только делаешь вид перед людьми, что тебе безразлично то, что, на самом деле, тебе просто недоступно». Прошу.
Александр Тхостов: Узнаваемо, Татьяна. Я думаю, что действительно многие люди, утверждающие, что деньги их не интересуют, на самом деле занимают довольно странную позицию. А едят-то они, вообще-то, каждый день, и одеваться они должны каждый день – и кто решает эти их проблемы? Есть небольшая часть, я не буду утверждать, что таких людей не существует, они есть на самом деле – люди, действительно не очень заинтересованные в деньгах. Ну, вот поэты есть, художники. Но у них есть иные способы реализации. А вот к этому примеру, вы знаете, есть определенная правда в нем, я бы сказал. Есть такой старый разговор двух писателей наших, кстати, отечественных, когда один второму говорит: «Вот я бы никогда за деньги не продался». А второй ему говорит: «А вам, собственно говоря, и не предлагали». Поэтому, действительно, занимать такую позицию можно, если ты имеешь возможность их заработать, и если это твой выбор на самом деле. А если это, знаете, как бы «зелен виноград», то тогда второй ваш собеседник, мне кажется, прав.
Я думаю, что любой нормальный человек на самом деле, на мой взгляд, не понимать и не ощутить на себе хоть раз в жизни зависимость от денег не может. Значит, либо он инфантилен, либо он живет на чужие деньги, либо он какой-то вообще безответственный человек. Что, вы никогда не чувствовали, когда вам нужны деньги в долг, насколько часто сложно себя пересилить, и в какой зависимости ты себя чувствуешь, в каком неудобстве? Это абсолютно нормальная вещь. Как американцы говорят (это, конечно, огрубление, но в этом есть определенная доля правды): если ты такой умный, почему ты такой бедный?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И раз уж мы заговорили об «аристократах духа» и о писателях, в частности, то вот, например, Пушкин – «наше все» – достаточно такой яркий пример. Поэт вложил в уста маленькой Русалочки слова: «А что такое деньги, я не знаю», но сам он прекрасно знал им цену. Пожалуй, мало о финансовых делах кого-либо из писателей и поэтов мы знаем столько, сколько о делах Пушкина. Пушкин очень тщательно работал и над стихами, и над прозой, над историческими исследованиями, и на некоторых листах черновиков уже практически невозможно разглядеть написанное. Но что интересно - практически на каждом листе его поэтических произведений можно увидеть подсчет написанных строк – Пушкин хотел знать, сколько он получит за работу! Да и сам поэт не раз отмечал, что пишет для себя, а печатает для денег… Искусство при этом от этого нисколько не потеряло. Но меж тем до сих пор в России почему-то считается как-то неприлично задать начальству вопрос о своей зарплате, о возможностях ее повышения, запросить цену за свои услуги и так далее…
Александр Тхостов: По поводу Пушкина - действительно, это совершенная правда, и Пушкин нуждается в деньгах, и «не продается вдохновенье, но можно рукопись продать» - это все им сказано. И, кстати, он был первым профессиональным писателем, то есть человеком, живущим на заработки от литературного труда. И ему было не стыдно, кстати, с издателями торговаться в данном случае. Когда мы говорим о том, что неудобно узнать, какую зарплату вам платят, - в каком смысле, собственно говоря, неудобно? Вы что, предполагаете, что вы работаете из любви к этому человеку?
Понимаете, еще в самом начале психоанализа очень хорошо говорил об этом Фрейд. Он считал, что, например, психоаналитики никогда не должны лечить бесплатно, потому что человек должен чем-то жертвовать, приносить, причем собственные деньги желательно. И он тогда сформулировал, мне кажется, очень правильную вещь. Он говорил, что если у вас нет комплексов, то почему вы стесняетесь обсуждать столь элементарную тему? Я еще помню историю с Шагалом, когда он приезжал в Россию, и у него выясняли: «Как ваши картины можно получить в музей?» Он говорил: «Как? Купить! Я их не ем». Это профессия человека.
Мы живем в обществе профессиональном, и наш труд стоит определенных денег. Если вы стесняетесь выяснить, это некий род ханжества, это некий род умолчания или вы предполагаете, что другой человек должен думать за вас. В этом есть, на самом деле, особая гордыня, я бы сказал.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Деньги – это вообще немножко табуированная тема в обществе… А сейчас примем звонок. Из Подмосковья дозвонилась до нас Светлана Борисовна. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, разрешите поприветствовать вас, очень люблю вашу передачу, всегда слушаю. Хочется немножко подискутировать на такую вечную тему: что первично – яйцо или курица? Так вот, я хочу сказать, что без денег даже нельзя родиться.
Татьяна Ткачук: В нынешнее время – да.
Александр Тхостов: Да нет, можно, можно…
Слушатель: Без денег родиться нельзя. Даже для того, чтобы что-то сделать, вы должны сначала быть. Если у вас нет денег, вы просто не можете появиться. С первого шага вас нужно обслужить. Вы только родились – за это уже платится. Затем вас нужно одеть, покормить, а для того чтобы покормить – мама должна покушать, чтобы мама покушала – для этого нужно что? Деньги. Конечно, я не согласна, что нужны миллионы, я никогда этого не хотела. Но жить на 2 тысячи пенсии – это жутко.
Татьяна Ткачук: Светлана Борисовна, мы, собственно, не спорим о том, что деньги есть, и они важны. Мы говорим о различном отношении разных людей к этим самым деньгам. Коротко перед тем, как передам микрофон Александру Тхостову, попрошу вас ответить. Поучаствуйте в нашем опросе. Что деньги для вас значат?
Слушатель: Вы знаете, деньги для меня значат, чтобы о них не думать просто. Это здоровье, это, действительно, радость какая-то, но это не сумасшествие. И я к ним очень спокойно отношусь. Нет ни бриллиантов, ни золота у меня, вообще безразлично это. Я просто хочу встать, улыбнуться. У меня мирное небо, у меня теплая квартира, у меня счастливый сын.
Александр Тхостов: А я не могу у вас уточнить, скажите, а для вас деньги – это не безопасность, прежде всего?
Слушатель: Вы знаете, смотря в каком количестве. Когда их сумасшедшие суммы, то это небезопасно. Когда их мало…
Александр Тхостов: Нет. Не думаете ли вы, что деньги дают человеку определенную защищенность?
Слушатель: Вы знаете, опять-таки я говорю, что это все зависит от того, в каком количестве они у вас. Да, если у меня есть сегодня деньги, я могу спокойно пойти и купить то, что мне захотелось, в пределах разумного, имеется в виду продукты какие-то, вещи, кого-то порадовать близких, - это приятно. Поверьте, что это приятно. А у меня были случаи, когда для того, чтобы накормить свою семью молодую, я собирала по дому бутылки из-под молока и из-под кефира (они стоили по 15 копеек), для того чтобы я могла купить 100 граммов масла, батон и, может быть, кусочек колбаски.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. В том, что наличие денег позволяет о них не думать, сходятся практически все – и опрошенные нами, и те люди, которые написали нам на сайт.
Мы еще один звонок примем. Москва, Наталья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что деньги, во-первых, мало денег – это очень хорошо, это самая лучшая позиция. Потому что, во-первых, человек перестает верить в себя и в эти деньги, а начинает верить в Бога. Ну, может быть, многие атеисты считают, что это глупо, но когда человек верит в Бога, ему намного легче жить. Второе: он боится заболеть, потому что у него нет денег. Это я на своем опыте говорю, потому что я раньше очень много имела, а сейчас добровольно как бы я сошла на «нет». Человек заботится о своем здоровье, потому что боится заболеть, не ест всякие консервы, чипсы и так далее, что ему приятно и вкусно. В-третьих, нет у него опасности потерять эти деньги (большой стресс после этого будет). И вообще, человек в любых условиях привыкает жить, и хочет жить, и особенно не страдает, даже и в тюрьме, и на зоне. Конечно, о свободе мечтают, а кто выходит на свободу – опять все делают, чтобы попасть в тюрьму, потому что уже особого страха перед тюрьмой, как первый раз, не бывает. Я считаю, что деньги, конечно, не Косьма и Демьян, бессребреники, но самое минимальное количество – даже лучше так жить человеку, чем жить с большими деньгами.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Наталья, за звонок. Итак, прозвучала довольно оригинальная точка зрения, что именно наличие маленького числа денег дает свободу и позволяет «не морочиться», как говорит молодежь, над многим.
«Деньги играют связующую роль между всем, что происходит в жизни человека, - пишет на наш сайт Алла из США. - Может, вы скажете, что деньги – это не главное условие существования в нашем мире?» «В нынешней России деньги – это, пожалуй, такое магическое зелье, которое внутренне свободному человеку обеспечивает реальную свободу в жизни, а всех остальных превращает в рабов», - включается в разговор на сайте Свободы москвич Дмитрий.
И прошу вас, Александр, прокомментировать последний звонок, Натальи.
Александр Тхостов: Наталья говорит очень интересную и очень важную вещь, но, мне кажется, немножко так это гротескно звучит. Действительно, абсолютно свободен человек, у которого ничего нет, поскольку у него нечего и отнять.
Татьяна Ткачук: Ему нечего терять.
Александр Тхостов: Да, ему нечего терять. Если у вас нет тети, она у вас не умрет, понимаете. Конечно, это правда, но какая-то немножко странная правда. Я здесь вспомнил по этому поводу старую такую дискуссию, по-моему, между Толстым и Чеховым, когда Толстой говорил: «Что нужно человеку? Два метра земли». А Чехов ему отвечал: «Нет, это трупу нужны два метра земли, а человеку нужен весь мир». Поэтому я понимаю эту позицию, и я знаю, что многие религиозные люди действительно ее разделяют, но, вы знаете, это какая-то свобода ценой, в общем, такого стоического…
Татьяна Ткачук: Аскетизма.
Александр Тхостов: … аскетизма, призывать к которому, на мой взгляд, всех нельзя, потому что люди разные, кто-то так может жить. Вы знаете, если у тебя больше нечего отнять, у тебя нет детей, поэтому они не умрут, у тебя нет мужа – и он не уйдет, у тебя нет денег – их не украдут… Ну, я не знаю, что, только Бог тогда есть?
Татьяна Ткачук: Мне показалось еще, что в голосе нашей слушательницы звучал какой-то надлом, и вполне возможно, что это не было призыв, но какая-то такая выношенная, вымученная, может быть, позиция жизненная.
Александр Тхостов: Но она тоже имеет право…
Татьяна Ткачук: Она тоже имеет право на существование, безусловно. Примем звонок из Петербурга. Светлана Александровна, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Нам в институте говорил один товарищ райкомовский, которого мы уличили во лжи, он говорил: «Мы вам говорили, говорим и будем говорить то, что нам нужно». Поэтому я немножко вернусь к тем временам. Нам с детства, маленьким детям внушали: деньги не главное, труд… Знаете, воспевали радости труда. Так вот, я имела необходимость поработать 9 месяцев на заводе, и две смены, сколько угодно – не давали заработать, то есть это утрамбовано. Поэтому я, к сожалению, не научилась считать деньги. Скажите, пожалуйста, как я могу заплатить за что-то, если я – советский инженер на пенсии, имею какие-то копейки. Я нигде не могу заплатить, мне, дай бог, хватило бы на молоко и хлеб, предположим. И поэтому я очень горжусь, что сейчас молодежь умеет считать деньги. Это хорошо, так человек и должен – родиться и это знать. В отличие от нас, несчастных рабов. И теперь, когда мы получаем по 3 тысячи, и когда я занималась выборами и видела, как бабушкам предлагают килограмм гречи – и они за нее бегут за кого угодно голосовать, лишь бы выжить, вы понимаете, какое извращение в данный момент идет по стране…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана Александровна. Прерву вас, потому что понятна позиция. Александр, несколько слов о социальном равенстве и таком вот…
Александр Тхостов: Татьяна, нигде в мире, мне кажется, нет социального равенства, и не было, и, к сожалению, я в этом смысле пессимист, мне кажется, и не будет.
Татьяна Ткачук: Давайте вспомним времена, когда все получали примерно 120 рублей зарплату плюс-минус 10.
Александр Тхостов: Все получали 120 рублей, и, кстати, вам могу сказать (и об этом сказала радиослушательница, и она была права), какой смысл был работать больше, если ты все равно получал эти 120 рублей или меньше? Мы лишали человека одного из, в общем, вполне реальных стимулов. А потом, Татьяна, мы ведь помним с вами тоже это время, было равенство, но некоторые были ровнее.
Татьяна Ткачук: Всегда.
Александр Тхостов: И были, например, вот эти вот распределители, где на 5 рублей можно было купить на месяц еды. Это что, было равенство? Или это были разные 5 рублей. А помните «Березки»?
Татьяна Ткачук: Я думаю, что большую часть населения спасло то, что они просто об этом не знали или не представляли, как это реально происходит.
Александр Тхостов: Да нет, представляли, мне кажется, но они считали, что это естественно. Понимаете, их, к сожалению, наверное, приучили к мысли о том, что это естественно, они к этому привыкли, так было всегда. И конечно, человеку этого поколения очень трудно было перейти вот так радикально в новую систему отношений, когда казалось, что деньги – это, как и всегда было, мера всех вещей.
Татьяна Ткачук: Ну, и, как правило, сейчас оказывается, что те советские инженеры, которые получают сейчас копеечные пенсии, живут примерно в том положении, в котором наша слушательница. И остается только надеяться, что есть какие-то близкие, родные, дети, может быть, внуки, которые в состоянии помочь. Потому что, конечно, как выжить на эту пенсию, совершенно непонятно.
Эля из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Тема какая-то уж очень обширная. Деньги – это, с одной стороны, защита, а с другой стороны, это проверка. Потому что я думаю, что в Евангелии недаром сказано, что «просящему дай, а от хотящего занять не отвращайся». Но в то же время, например, когда я буквально еще полгода назад цыганила проездной у мужа, он у него на весь сезон, потому что мне жалко было отдавать сначала 13, потом 15 рублей, он страшно нервничал и говорил: «Купи себе второй такой же проездной и не мучай меня. То я его взял, то я другие штаны надел, а там нет этого проездного, ты постоянно его берешь». И теперь я уже как-то легче покупаю эти текущие билетики. Но я согласна с тем, что это все-таки возможность, это труд. И в конечном итоге вспоминается Шопенгауэр, который говорил, что человек от нищеты борется либо с нищетой, либо со скукой: первое – бедняки, последнее – богачи. И вот где-то, может быть, посередине и стоит существовать. Конечно, отдельная проблема теперь именно в Москве с детьми. Потому что когда ребенок приходит в «Детский мир» и смотрит на игрушку за 680 рублей, в общем, прошел у нас уже период долгого объяснения, что есть «Детский мир», есть «Банана-мама», где те же игрушки в совсем другую цену. И теперь уже ребенок идет около прилавков и говорит: «Мама, может быть, здесь есть хотя бы какая-нибудь дешевенькая игрушка», что тоже, в общем-то, режет сердце. То есть, деньги – это постоянная проверка, это то, что держит в тонусе родителя. Не в плане измышлений и отговорок, а в плане действительно рационального простого объяснения. В общем, это очень сложно, мне кажется.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Эля. Действительно, деньги – это проверка, и не только для родителей, приходящих в «Детский мир» со своими детьми. Вообще-то, именно из-за денег и убивают, и теряют друзей, и распадаются браки…
Александр Тхостов: И приобретают друзей.
Татьяна Ткачук: Вот насчет приобретают – не уверена. Конечно, это испытание, через которое достойно проходят не все. Вычитала в Интернете довольно много болезненных историй о том, как очень близкие друзья неожиданно расставались, расходились навсегда, и в основе истории развала дружеских отношений лежат эти самые деньги: либо это долг, который взяли и не отдали, либо как-то не так напомнили, либо какая-то ситуация, в которой проявилось абсолютно разное отношение друзей к деньгам, и на этой почве они разошлись. Получается, что это какая-то такая магическая величина.
Александр Тхостов: Да, это такой совершенно магический кристалл. Это, мне кажется, в каком-то смысле такой вот рентген, я бы сказал, что по отношению человека к деньгам можно сказать о нем намного больше, чем, например, по его отношению к поэзии, кто у него любимый поэт, какую он музыку любит. Это будет так все мило, очень здорово, а вот по отношению к деньгам очень многие вещи проявляются, на самом деле. Это такой вот какой-то проявитель, что ли, некоторых, действительно реально существующих вещей. Причем нужно иметь в виду, что не просто разговор: «Как вы относитесь к деньгам?» - «Хорошо». – «А к их отсутствию?» - «Плохо». Нет. Вот как в этих ситуациях, когда вы сталкиваетесь с реальными денежными расчетами или с их невозможностью, как себя проявляют в этой ситуации люди.
А что, взять в долг и не отдать – это что, нормально? Предполагается, что друг должен как-то не напоминать вам про это? Что имеется в виду? Вот эти разговоры меня всегда очень раздражают, они мне кажутся ханжескими. Вы сталкивались, наверное, с этим. У меня, например, несколько раз люди взяли в долг и не отдавали долгое время. И я чувствовал крайнее неудобство, напоминая им об этом.
Татьяна Ткачук: А люди неудобства не чувствовали.
Александр Тхостов: Мне казалось, что они должны были помнить, вообще-то, об этом, а не я. И я чувствовал себя каждый раз каким-то монстром.
Татьяна Ткачук: Александр, вы сейчас сказали, что деньги – это такой магический кристалл. Тем не менее, есть категория людей, для которых деньги значат меньше, чем другая категория, – меньше, чем власть. Это политики, наверное, отчасти бизнесмены. Скажите, пожалуйста, как психоаналитик, что, с вашей точки зрения, опаснее для психики, кто худший стяжатель по сути своей?
Александр Тхостов: «Хуже все», что называется. Татьяна, тут вот вы не совсем правы. Власть и деньги – это, на самом деле, очень серьезная аналитическая проблема. В двух словах, может быть, не усложняя. В психоанализе существует описанных три основных типа отношения к деньгам и три основных типа людей. Кстати, все, кто нас слушает, они могут определить, к кому они относятся. Считается, что самая инфантильная, самая ранняя стадия – это оральная стадия. И если человек фиксируется на ней, что-то там происходит не так, то и по отношению к деньгам, как универсальному продукту, будет демонстрироваться такое оральное отношение. То есть деньги для этих людей – средство получения удовольствия. Деньги дают им возможности, одежду, общение даже. То есть вот это – любой способ получения удовольствий. И эти люди эти деньги обычно легко тратят, потому что они имеют для них смысл при обмене.
Следующий этап – анальный тип, как они считают, - это скупые, это правильные люди, для которых деньги имеют смысл безопасности, прежде всего. Деньги обеспечивают мой контроль над ситуацией. Они скупые именно потому, что они их не тратят, поскольку они существуют, покуда они не истрачены, а как только вы их отдали – их нет, и вы не контролируете.
И последний тип, о котором вы говорили – деньги и власть – это так называемый тип человека фаллический, для которых деньги – это символ могущества, символ совершенства, символ власти. Деньги дают, на самом деле, одну из самых больших как бы властей в мире. Вот эти вот большие машины, деньги, очень такие всякие дорогостоящие вещи – это как бы, знаете, искусственный фаллос, как обычно описывают аналитики: я демонстрирую свое превосходство. В этом смысле они меняются на власть.
Татьяна Ткачук: Александр, хочу уточнить, если человек говорит: «Когда у меня в кошельке недостаточно крупная сумма – у меня портится настроение, я чувствую себя плохо», - это фаллический тип?
Александр Тхостов: Вы знаете, если он боится, что без этих денег…
Татьяна Ткачук: Он просто неуютно себя чувствует.
Александр Тхостов: Я думаю, что он носит в кармане этот вот накладной фаллос. А его дома забыл – что я буду показывать людям, собственно?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И мы принимаем звонки. Петербург, Артем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, по-моему, вопрос знаменитый Гете - «люди гибнут за металл» - эти вот финансовые олигархи, миллион почти осужденных, коррумпированные чиновники, рейдеры, организованная преступность – они однозначно решили, или их довели до этого, что деньги для них главное в жизни. Или вот ксенофобия, которая у нас сейчас в Карелии, когда чеченская мафия пошла резать ради денег тоже людей другой национальности. Кстати, это напоминает события в синагоге, это же тоже с точки зрения психологии людей дошли до того, что готовы убивать, резать других людей ради денег. То есть вот это гамлетовское «быть или не быть», по-моему, большинством людей, самыми активными людьми в России решен уже однозначно, и по-другому быть не может. То есть мы - точная копия будем Америки. И это очень хорошо, потому что нам нашли золотую середину. И, очевидно, здесь нужно в этом плане как-то развивать и отвечать на эти вопросы: как добиться того, чтобы у нас было цивилизованно, чтобы была культура какая-то в этих отношения, чтобы люди не только ради денег стремились что-то делать, но и для других людей, чтобы не было эгоистов?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Артем, понятен вопрос. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Я думаю, что Артем немножко ошибается, в Америке тоже не решили эту проблему, она иногда там бывает еще более острая, чем здесь. Когда говорят, что люди гибнут за деньги, за металл, на самом деле это не вся правда, или неправда, скажем так. Что такое деньги? Крашенные бумажки. Люди гибнут за то, на что эти деньги могут быть обменены, - власть, удовольствия, безопасность - те базовые инстинкты, которые человек обеспечивает. И я бы не сказал, что здесь гамлетовский вопрос «быть или не быть». Мне кажется, что проблема психологическая заключается как раз в том, как об этом сказал Фромм: быть или иметь. Вот наше общество, к сожалению, сейчас немножко забыло, что на самом деле человек должен иметь, деньги – то инструмент. Понимаете, любой инструмент не бывает хороший или плохой. Можно убить молотком, но им же можно забивать гвозди и выстроить дом. Деньги, на мой взгляд, если они остаются таким же инструментом, это совершенно нормальная вещь. Если человек умеет пользоваться этим инструментом, он человек взрослый. А если деньги для него – цель, то тогда это патология. Что он, скупой рыцарь что ли?
Татьяна Ткачук: Александр, смотрите, еще очень важный момент: как относится общество к тем, кто не гонится за деньгами? Их, как правило, считают либо дурачками, либо лентяями, либо тунеядцами. Скажем, есть такой в Австралии доктор экономики, ученая Кэролайн Уэст, и она провела исследование, и был выпущен доклад, основная мысль которого сводилась к тому, что рабочий день, длящийся больше 6 часов, провоцирует тревогу, истощение и ухудшает качество жизни человека, и что чем больше денег, тем больше возможностей для самовыражения отдельного человека – это в корне неправильный постулат. Что вы думаете, это доклад встретил очень много критики и неприятелей…
Александр Тхостов: Я думаю, что на самом деле здесь как-то очень странно – почему больше 6 часов обязательно должна быть у человека тревога? Многие люди любят работать все время и не испытывают никакого дискомфорта. Но вот есть еще такая правильная вещь, я сегодня что-то Маркса все время вспоминаю, и он говорил в этом смысле, что самая большая роскошь – это свободное время. Деньги дают человеку возможность реализоваться, в том числе, являются мерой и оценкой обществом степени его реализованности, это тоже правда. Ну, мы не говорим о деньгах, которые украдены, мы не говорим о каких-то вещах криминальных, но в нормальном обществе деньги – это некоторая мера успеха. Не единственная, но одна из. И я, например, не понимаю, почему обязательно человек должен работать 6 часов, а после этого будет все время самореализовываться? Это в какой форме? Мыть пол, что ли? Ну, кто-то будет писать стихи, наверное…
Татьяна Ткачук: Я думаю, что здесь как раз «ноги растут» в реакции общества на этот доклад из того, что очень большое количество трудоголиков сейчас есть во всех странах мира, и мы с вами однажды делали об этом отдельную программу, поэтому не будем сейчас долго на этом останавливаться.
Александр Тхостов: Это реакция на слишком большую зависимость от денег. Наверное, в этом смысле вы правы. Зависимость должна быть, но нормальная.
Татьяна Ткачук: Да, но вопрос – где норма? Примем звонки. Георгий из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу ответить на вопрос, но короче, чем Сергей Аверин и его ученица Рената Гальцева изложила этот ответ, я не берусь сказать. Поэтому я его изложу близко к оригиналу. Он говорил, что у дьявола две руки, первую руку он запустил в Россию в 1917 году из-за черты бедности, и тогда говорили «караул устал». А вторая рука – из-за черты богатства. Она к нам пришла после этой беды на западе в 1970 году, которую описал Кристофер Леш в «Восстание элит и предательство демократии». А к нам она пришла в виде супермаркетов, как у Уэльбека. И у нас вот этот супермаркет… почему меня это так беспокоит, «Рублевский супермаркет», у нас на шоссе Киевское расширяется, и вот-вот он нас, Божий мир, который у нас еще в таких вот лагунах в Подмосковье остался, задавит. И вот этот супермаркет, конечно, он комфортных животных выращивает, это монетизация бытия полная.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Просьба, в следующий раз, когда будете звонить, пожалуйста, излагайте более личную точку зрения. Сплошные цитаты, и только к концу стало понятно, что, собственно, вы хотите сказать. Прошу вас, Александр.
Александр Тхостов: Не все так ужасно! Деньги существуют, как минимум, несколько тысяч лет, и все-таки человечество как-то научилось к ним приспосабливаться. Я думаю, что наша сегодняшняя проблема, самая главная, что мы не нашли разумного, скажем так, не единственного, но хотя бы набора разумных способов отношений. Он не описан нигде, и каждый должен решить для себя. Вот пока, я думаю, большинство людей, живущих у нас, не нашло такого способа. Это болезнь. Но если нет у человека никаких болезней, у него не будет и иммунитета к этому. Я надеюсь, что мы выздоровеем. Не так много времени, на самом деле, прошло.
Татьяна Ткачук: К вопросу о «Рублевском супермаркете», Александр (просто зацепилась за последние слова слушателя). На самом деле, меня, например, раздражает мода на все, что запредельно дорого, такая насаждаемая мода. Я понимаю, что квартиры по миллиону долларов и сапоги по паре тысяч актуальны для каких-то людей…
Александр Тхостов: Да ни для каких!
Татьяна Ткачук: …но зачем в таких количествах об этом читать всем остальным?.. И зачем сознательно вырабатываются комплексы у обычных людей, которые живут на заработанные деньги, на которые никогда невозможно купить ничего подобного… дальше – по тексту, я думаю, любой из нас легко продолжит эту цепочку.
Александр Тхостов: Я думаю, что это то, о чем мы говорили. Это такой накладной фаллос, который, кстати, есть и у женщин, как накладная грудь, еще что-то. Если я надела на себя сапоги стоимостью в тысячу долларов, то я самая крутая. Есть одно простое психологическое правило: часы стоимостью в 5 тысяч долларов не показывают время в тысячу раз лучше, чем часы за 5 долларов, они показывают ваш статус. К сожалению, наверное, то, о чем вы говорите, это Рублевское шоссе, вот эта вот публичная демонстрация, – и я согласен с вами – оскорбительна для большинства населения. В этой стране, где пенсионеры получают несколько тысяч рублей, рассказывать в дневных программах, чем нужно алмазы чистить, чтобы они блестели, - это один из способов создавать в обществе напряжение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Не успеваем поговорить о соотнесении денег и личных моральных норм. Серьезная тема, чувствую, что, может быть, отдельную программу сделаем. Скажем, такой простой пример нерешаемой многими задачи: отказаться ли от жизни с нелюбимым человеком ради сохранения привычного материального статуса? Не успеем поговорить, а комкать не хочется.
Примем звонки. Москва, Илья Аронович, здравствуйте.
Слушатель: Сейчас, когда я проработал 40 лет на заводе, получая пенсию в несколько раз меньше, чем я бы ее получал в советское время, и когда у меня отняли все мои не очень большие накопления, конечно же, о деньгах приходится думать. Теперь к вопросу о распределителях и прочем хотелось бы два слова все же сказать. О распределителях большинство народа знало, но люди понимали, насколько ограниченный это все же круг людей. Когда сегодня мы видим Рублевку, мы видим элитные клубы, рестораны, когда раньше было 150 так называемых «членовозов» по стране, а сейчас их, наверное, 150 тысяч разъезжает, то, простите, мне кажется, уже давно пора кончить разговоры о распределителях, а нужно говорить о сегодняшней жизни и сравнивать ее с сегодняшней жизнью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья Аронович. Действительно, богатых людей стало больше, и большинство из них, российских, по крайней мере, сконцентрировано в Москве, поэтому, конечно, число «членовозов» множится и множится…
Еще один звонок примем. Петербург, Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. В нашей семье просто с деньгами. Сызмала дети знают, зачем нужны деньги, так же как зачем рождаются дети. Но я немножко о другом. Отношение общества к тем, кто имеет разумную точку зрения на деньги. Как только общество сейчас дошло до Рублевки и прочее, ничего страшного здесь не произойдет, это сгубит не только паразитов и болезни, но и деньги. И это нормально.
Татьяна Ткачук: Спасибо, повторяется точка зрения, не будем останавливаться на этом звонке. Александр, короткий последний вопрос. Нам ваш взгляд, возможно ли вообще самому властвовать над деньгами и не позволять им брать над собой верх?
Александр Тхостов: Татьяна, не просто возможно, а, мне кажется, вообще говоря, это единственный достойный выход вообще человека. Если человек не научился этому отношению, если деньги над ним властвуют, то, на мой взгляд, - может быть, я такой максималист, - в общем, это и не человек. Это такой вот заводной апельсин, который будет… элементарная машина: в него кидают деньги – он работает. Я думаю, что самая главная цель – это выработать правильное, разумное отношение к такой неприятной, но неискоренимой, во всяком случае, в ближайшее время, мере вещей, как деньги. Это нормальный инструмент.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Наше эфирное время, к сожалению, заканчивается. Мы говорили сегодня о деньгах, - и немного о том, чего они никогда не смогут заменить: о счастье, о фантазиях, о талантах, об опыте, о друзьях, и даже чуть-чуть о любви…