.
Иван Толстой: Политический адвокат, правозащитница, смелая и красивая женщина Дина Исааковна Каминская была в 60-70-е годы знаменитым в Советском Союзе человеком. Ее знали не только заинтересованные в ее профессиональной деятельности люди, но и все, кто вообще интересовался общественной жизнью, кому не безразлична была судьба страны. Дина Каминская родилась в Екатеринославе 13 января 1919 года, она скончалась после долгой болезни 10 июля этого года в Вашингтоне. Ее профессиональная репутация находилась на недосягаемой высоте. Ее миф навсегда связан с той героической эпохой отстаивания своего личного достоинства и защиты чести страны. Ее памяти мы посвящаем сегодня нашу программу. Говорит адвокат Борис Золотухин.
Борис Золотухин: С Диной Исааковной Каминской я познакомился в 60-м году. Она была к тому времени уже известным и признанным мастером адвокатуры, хотя ей было тогда всего 40 лет. Причем признание пришло не только от коллег, это было вполне официальное признание. Вышла книга о советской адвокатуре, где Дина Исааковна упоминалась в числе замечательных профессионалов. А в то время, как вы знаете, для такого признания требовалось признание властей. Но на самом деле широкое признание Дины Исааковны как выдающегося судебного оратора, как замечательного исследователя судебного и, наконец, как человека высочайшей нравственности, такое признание к ней пришло спустя примерно 6-7 лет, когда начались политические процессы. Дело в том, что политическая защита в нашей стране была публично уничтожена в конце 30-х годов на деле Бухарина и его коллег на скамье подсудимых. Тогда, несмотря на чудовищные обвинения, в смысле их недостоверности и фантастичности, защита не могла действовать не только в полный голос, но и вполголоса. И если вы возьмете стенограммы этого процесса, вы увидите, какую жалкую роль играли там адвокаты. Они униженно просили о снисхождении, ничего не могли и не смели противопоставить распоясавшемуся хулигану прокурору Вышинскому. Таким образом, публично была уничтожена политическая защита.
Но вот в новое время, в середине 60-х годов, диссиденты стали действовать публично. А раз они действовали публично, невозможно было расправляться с противниками режима в застенках. Они действовали публично, на глазах у иностранной прессы, их действия становились сразу широко известными, и у власти не было никакого выхода, кроме как проводить открытые судебные процессы. Но когда появились такие отважные люди, как диссиденты, должны были появиться и отважные адвокаты. И среди первых были Дина Исааковна Каминская и Софья Васильевна Каллистратова. Первым политическим делом Дины Исааковны была защита Владимира Буковского. Он провел демонстрацию в защиту незадолго до того арестованных Галанского, Лашковой и Добровольского. Это дело Гинзбурга. Причем, он изготовил такие плакаты, на которых потребовал открытого судебного процесса и отмены некоторых статей уголовного кодекса, которые, с его точки зрения, да и с моей сегодняшней точки зрения, противоречили Конституции. И вот перед Диной Исааковной возникла очень сложная профессиональная и нравственная проблема. Дело в том, что Буковский не отрицал ни одного из своих действий, и вину свою он не признавал. Он сказал, что он организовал демонстрацию, что он вывел своих приятелей на эту демонстрацию, что он изготовил лозунги. То есть все то, что охватывалось составом преступления, он признавал. Но не признавал себя виновным. И перед адвокатом стояла очень серьезная задача. Как защищать человека, который признает, фактически, состав, но не признает свою вину. По сути дела, это проблема всегда теоретически стояла в адвокатуре. Считалось, что можно защищать преступника, но нельзя защищать преступление. В этом случае оказывалось, что адвокат стоял перед выбором защищать преступление. Дина Исааковна пошла на это, и она поставила вопрос о полном оправдании Буковского, считая, что его действия соответствуют Конституции. Вот с этого момента началась блестящая карьера Дины Исааковны Каминской как правозащитника, как политического адвоката. Кстати, когда она вспоминала в своей замечательной книге об этом процессе и о других процессах (а процессы диссидентские, политические, они, конечно, были обреченными, по этим делам оправдательных приговоров никогда не было), и она вспоминала о том, что никогда, несмотря на обреченность дела, она не позволяла себе работать хуже, чем она могла. То есть защита всегда должна была быть в полном объеме и все средства защиты, вне зависимости от того, каким сложным или обреченным было дело, должны были быть использованы. После защиты Буковского были еще многие защиты. И Габая, Литвинова и Ларисы Богораз, которые вышли в августе 68-го года на Красную площадь, чтобы протестовать против ввода советских войск в Чехословакию, были защиты крымских татар, добивавшихся возвращения в Крым, была защита Анатолия Марченко. По сути дела все громкие процессы ожидали Дину Исааковну Каминскую в качестве защитника. Но в июле 70-го года (сейчас этот документ опубликован и доступен), Андропов обратился в ЦК КПСС с письмом, в котором он сообщал о деятельности группы адвокатов Каллистратовой, Каминской и еще трех человек. То есть, защиты Каллистратовой и Каминской вызывали опасения и тревогу даже на самом высоком уровне. Власть начинала их бояться. И Андропов, обращаясь в ЦК КПСС, просил принять меры к этой группе адвокатов. Состоялось решение секретариата ЦК и последовало решение коллегии адвокатов, конечно, под давлением московского горкома, и Дине Исааковне запретили участвовать в такого рода процессах.
Иван Толстой: Рассказывал адвокат Борис Золотухин, сам человек легендарный, скромно умалчивающий о своей выдающейся роли правозащитника. Историк правозащитного движения Людмила Алексеева много лет была рядом с Диной Исааковной.
Людмила Алексеева: В советское время у правозащитников была два таких адвоката (конечно, не два, а больше, но два ТАКИХ адвоката), которых мы считали не только адвокатами, юристами и консультантами, которые знают то, чего мы не знаем, и с которыми, поэтому, нужно консультироваться, а это были люди, которые были практическими правозащитниками, но только с юридическими дипломами. Это Дина Исааковна Каминская и Софья Васильевна Каллистратова. И именно поэтому обе они стали в 89-м году членами Московской Хельсинской группы (Софья Васильевна немного раньше). Чем я, как председатель этой группы, очень горжусь.
Сейчас даже невозможно оценить, какую огромную помощь, какое огромное значение эта помощь имела для правозащитников. Потому что мы называли себя правозащитниками, а мы же все действовали, как говорится, по зову сердца, мы не были юристами. А даже в таком государстве, которое своих законов не соблюдает, все-таки, есть какие-то правила, которые нужно было знать и соблюдать. И при обысках, и при арестах, и при требованиях освобождения, и при требованиях добиться свидания в лагере или по поводу переписки с политзаключенными упрекать начальство в нарушении правил - для всего этого надо было знать эти правила, эти законы. И вот эти две женщины всегда оказывали нам колоссальную помощь. Потому что когда я приехала на Запад в 77-м году, то мне было очень приятно, что и правозащитники, и юристы на Западе, которые следили за нашим движением, отмечали высокий профессионализм правозащитного движения. Что мы очень грамотные документы пишем, что мы очень грамотно выступаем и действуем. На самом деле, большинство из нас были абсолютно безграмотны. Но мы не забывали советоваться с Софьей Васильевной или с Диной Исааковной. Дина Исааковна вошла вот так в наше движение, буквально на уровне процесса Синявского и Даниэля, с которого, с демонстрации с требованием гласного суда, и началось правозащитное движение. 5 декабря 65 года - день этой демонстрации - считается днем рождения правозащитного движения в СССР.
Так вот, Дина Исааковна добивалась, что она будет защищать Юлия Даниэля. Потому что она подружилась с его женой, с Ларисой Богораз, она была полная наша единомышленница, так же, как ее муж Константин Михайлович. И она добивалась участия в этом процессе. Но ее не допустили. Но консультации и адвокатам, и женам и тем, кого вызывали на допросы, постоянно давала она. А потом к этому подключилась и Софья Васильевна. И встречи с Диной Исааковной и обращение к ней я вспоминаю не как хождение к специалисту, а как обсуждение в нашем дружеском кругу. Мне особенно запомнился день, когда после ареста демонстрантов на Красной площади мы все с утра примчались к юридической консультации, где работала Дина Исааковна на Ленинградском проспекте, буквально все. Причем, конечно, не все нуждались в этой консультации, но все хотели выслушать, что же будет, что же можно ждать. И все хотели выслушать не только эмоциональные соображения, а соображения человека опытного. Она не только сама участвовала в процессах, она нам находила адвокатов, которые готовы были участвовать в процессах. Ведь мы не знали, к кому обратиться, а она знала все адвокатское сообщество и знала, кто готов, и кто из тех, кто готов, может делать это квалифицированно. И то и другое было необходимо. И все адвокаты, которые выступали в защиту правозащитников не только в Москве но, скажем, крымских татар, в Ленинграде тогдашнем, в провинции, это все были рекомендации или Дины Исааковны или Софьи Васильевны. А практически их обеих, потому что они дружили между собой. Они были подружки.
Иван Толстой: Одним из тех, кого защищала Дина Каминская на политических процессах 60-х годов, был Владимир Буковский.
Владимир Буковский: Прежде всего, нужно как-то определить, что означала адвокатура у нас в то время по нашим делам. Изначально было понятно, что адвокат не может изменить нашу судьбу. Решение принимались наверху, в ЦК, вплоть до приговора. Адвокат, конечно, что бы он ни делал в зале суда, добиться каких-то существенных изменений судьбы своего подзащитного не мог. И это все изначально знали. Однако была другая важная вещь. А именно - общество и общественная реакция. В то время за отношением с судами довольно внимательно следило российское общество и реагировало. Писались протесты, причем, иногда, чуть ли не половина Академии наук или Союза писателей в это дело вмешивались. И для них была очень важна позиция адвоката. Ведь они не могли попасть в зал суда, и что там происходит, виноват человек или не виноват, им трудно было судить. И, поэтому, если адвокат брал на себя смелость сказать, что его подзащитный не виновен, это было важным моментом в этой борьбе общества с властью. А сказать такую вещь было достаточно опасно. Потому как власть требовала, чтобы адвокаты были частью обвинения и делали то, что им приказали.
В первый раз мы встретились с Диной Исааковной в Лефортове, в 1957 году. На стадии закрытия дела допускался адвокат. Тогда в процессе следствия адвокаты не допускались к делу. И тут она мне сказала: «Ваша мама меня попросила вас защищать». Я был очень недоверчив, и потом мы ней много раз вспоминали и смеялись, как я ее воспринял немножечко в штыки. Я отлично знал, что только доверенные КГБ люди могут попасть к нам в защитники. И я ее сразу стал расспрашивать: «Есть ли у вас допуск к ведению таких дел? А почему вам его дали?». И она мне объяснила, что до этого оформляла допуск, чтобы участвовать в деле Синявского и Даниэля по просьбе жены Даниэля или жены Сиянвского. Вот так она оформила этот допуск и никогда им еще не воспользовалась, и вот теперь будет иметь возможность воспользоваться. И я ей поверил.
Адвокат она была прекрасный. Но, к сожалению, в советских судах это некому было оценить. У нее было большое понимание судебного процесса, и очень многому она и меня научила. Она мне тогда же, в этом деле, сказала фразу, которую я запомнил на всю жизнь и всегда ей пользовался. Она сказала: «Никогда не задавайте вопрос свидетелю, если вы не знаете точно, что он ответит». Это, между прочим, правило, которое хорошо распространить не только на судебную практику, но и на многие другие ситуации. Впоследствии ее, конечно, лишили всех допусков. Как только она стала выступать в двух процессах, она потребовала освобождения своих подзащитных и заявила об их невиновности. Этого было достаточно. Начались чистки, их тогда было несколько человек таких смелых адвокатов – Софья Васильевна Каллистратова, Дина Исааковна... Два-три-четыре - не больше. Их, конечно, тут же лишили допусков, и больше их уже к таким делам не пускали. И мы решили как-то эту систему с допусками взорвать. И договорились заранее, перед моим последним арестом, что что бы там ни было, я буду требовать Каминскую или откажусь ото всех остальных адвокатов. А нужно будет – объявляю голодовку. Так было договорено заранее, и так я и поступил. И вот в декабре 71-го года я объявил голодовку, требуя адвоката по своему выбору, а не по выбору следствия. Мне повезло в том смысле, что до суда оставалось уже немного времени, надо было закрывать дело и передавать его в суд. То есть, у них уже просто не было сроков. И поэтому проголодал я всего 12 дней. Но, конечно, я предлагал не одну Дину Исааковну, а трех – Софью Васильевну Каллистратову, Дину Исааковну, и был еще такой адвокат Шлейский, который защищал до меня. И, тоже, вроде бы, его лишили допуска. Я сказал: «Вот три адвоката, дайте мне хоть одного». И, неожиданно, власти сдались. Видимо у них уже был полный цейтнот, не было времени. И, в конечном итоге, в результате длинных дебатов мне дали Шлейского, а не Дину. Жалко, что я не смог ее конкретно вытащить в это дело и, тем самым, восстановить ее право защищать по нашим делам. Но принципиальный вопрос был пробить эти допуски, чтобы они больше не служили основанием для лишения адвоката права на защиту политических заключенных. А допуски эти были совершенно не законны. Ни в одном законе они не определялись. Это была тайная инструкция КГБ, и на основании этой инструкции была введена такая практика.
Иван Толстой: А теперь - глас народа. За что боролись советские диссиденты? Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Это люди, которые были не согласны с тем строем и той ситуацией, которая сложилась на тот момент в нашей стране. Несомненно, не зря, перекосов было множество. Наверное, это единственные на тот момент были люди, которые имели смелость об этом обо всем говорить. В общем-то, и родители мои на кухне говорили много, но никто ничего себе не позволял. Боялись. Я думаю, что это смелые люди.
- За что они боролись сейчас уже трудно говорить. Конечно, они ценны как культурный слой писателей и художников, но, видимо, свобода... Конечно, люди стремятся к лучшему, они тоже думали о лучшем. Увы, к сожалению, наше общество сейчас очень коррумпировано. Пока нет гражданского общества, которое борется за свои права, без этого ничего не будет.
- Я, например, к Солженицыну очень хорошо отношусь. Ко всем его трудам, читала его. А так мне кажется, что они во многом не правы были. Мне кажется, что в том времени не так все было плохо. Было много хорошего. Потом я знаю диссидентов глазами сегодняшнего времени. В то время я не жила, чтобы судить.
- Черт его знает, не знаю, что это такое. Я в это слово не врубаюсь.
- Они боролись за то, что получили все мы. Они были причастны к развалу СССР. Потому что всегда была единая неделимая Россия и, наверное, должна быть.
- Свобода личности, видимо. Хотели как-то воплотить себя. Здесь не позволяли этого сделать. От амбиций все зависит. Лично мне не нравится то, как об этом сейчас все говорят. Превозносят себя. Кто хотел - тот вертелся. Можно было и здесь чего-то добиться.
- Я с ними не знакома. Вообще-то, себе представлю, что это такое, но чтобы не сказать глупость, боюсь ошибиться.
- Они, наверное, боролись за то, что у нас получилось после 91-го года. Цель-то была нормальная. Но средства, может быть, в то время были не те. Потом понятие диссидентства очень неоднозначное. В моем понимании, например, Сахаров - он совершенно не диссидент. Хотя на него и были гонения. То есть, кому надо было за диссидентство кого-то привлечь... Это было орудие государства для достижения своих целей.
- Не знаю. Не слышала такого слова.
- Свобода слова, свобода печати, демократические ценности западные, либеральные. Готовили общественное мнение, хотя бы интеллигентную часть к переменам. То есть, боролись не зря. Поэтому у меня отношение уважительное.
- Я отношусь к ним нормально, как к врагам я к ним не отношусь. Но за что они боролись, я не знаю.
- Диссидентство - это, все-таки, оппозиция существующей власти. Естественно, боролись они за права и свободы человека, за то, как это тогда представлялось. Я не могу оценивать их борьбу положительно, потому что тогда я был совсем маленький, а во-вторых, они ничего не могли сделать в той системе. Единственное, как-то настроить умы. Но физически надавить, что-то исполнить они не могли. Они не представляли реальной силы. Разобщенные единицы, к сожалению.
- За свою внутреннюю свободу боролись. Сейчас, когда смотришь их судьбы дальнейшие, я завидую им, что они в то время такие были. Они и составляли то, чем каждый народ может гордиться.
Иван Толстой: Говорит правозащитник Сергей Ковалев.
Сергей Ковалев: Когда я вспоминаю, с благодарностью и с горечью, Дину Исааковну мне приходит в голову вот что. В советские времена небольшая группа адвокатов, прежде всего, это Дина Исааковна, покойная Софья Васильевна Каллистратова, Борис Андреевич Золотухин, может быть, еще несколько человек, эта небольшая группа адвокатов спасала нашу национальную честь. Вот представим себе, что Дина Исааковна родилась бы и стала адвокатом в благополучной правой стране, где суд - это суд, он, в самом деле, независим, где независимость суда обеспечивает равенство возможностей сторон и где государство всего лишь равноправная сторона процесса, не более того. Что было бы? Конечно, Дина Исааковна и другие, названные мной адвокаты, имели бы самую высокую профессиональную репутацию. Конечно, они имели бы самую высокую репутацию человеческую. А потому что это были люди порядочные, правдивые, честные, но была другая страна. И в этой стране люди этого сорта оказывались национальными героям. Быть в Советском Союзе абсолютно добросовестным и честным адвокатом и не стать героем было невозможно, если речь касалась сколько-нибудь острых судебных коллизий, сколько-нибудь затрагивающих природу режима. По-моему, это главное, о чем вспоминаешь, думая об ушедших людях того поколения.
Можно много говорить о Дине Исааковне. Я очень хорошо помню блестящий цикл передач, если я правильно вспоминаю, на Радио Свобода, аналитических передач в позднесоветский период и в начале перестройки, которые она, в совместной программе со своим мужем Константином Михайловичем вела, но это, опять-таки, могли бы делать многие. А вот вступить в процесс, который заведомо завершится обвинительным приговором, вступить и отстаивать принципы права... Нам везло с нашими защитниками. Нескромно скажу, что и им с нами тоже везло. И их, и нас вполне удовлетворял моральный выигрыш суда. Независимо от того, каков будет срок. И вот тут был огромный риск для этих адвокатов. Мы-то знаем, какому риску подвергалась Дина Исааковна всякий раз, когда брала на себя защиту. Кстати сказать, она едва не оказалась и моим адвокатом. Она защищала Павла Литвинова, Владимира Буковского, она участвовала в деле Гинзбурга и Галанского, защищала, кажется, Галанского. И это были замечательные процессы. Они, я думаю, войдут когда-то в нашей стране в такую классику, как, в свое время, дела с участием Плевако.
Когда меня судили, у меня был адвокат, довольно известный адвокат, очень грамотный, но вот в некотором смысле прямая противоположность таким адвокатам как Дина Исааковна. Он был профессионально абсолютно грамотен, он был интеллигентен и, потому, понимал все. Но он был у меня на момент окончания следствия, до подписания так называемой 201 статьи УПК, и далее я отказался от его услуг. Потому что этот вполне хороший адвокат сказал: «Но я ведь не могу разделить вашу позицию, потому что вы готовы спорить с государством. А я не могу себе этого позволить. Мне надо думать о своих личных перспективах. Вместе с тем, я не могу вступить в противоречие с подсудимым, со своим клиентом. А поэтому мы должны договориться, что, может, вы о чем-то посожалеете, может, мы найдем пункт, в котором, так сказать, элементы вины могут быть признаны». Я сказал? «Нет. Ну, нет такого пункта». Мы с ним расстались. Я это и предполагал, на самом деле. Я ходатайствовал перед Московской коллегией адвокатов о том, чтобы мне были назначены Дина Исааковна или Софья Васильевна. Как я узнал позднее, обе были согласны, но я получил ответ из московской коллегии, подписанный, не помню его фамилию - Склянский, Склядский, заместитель председателя коллегии, - в котором он, разумеется, ни словом не обмолвившись с Софьей Васильевной и Диной Исааковной, известил меня, что, к сожалению, обе так заняты иными делами, что не могут принять такого порученья. Это было, конечно, чистое вранье. Почему я вспоминаю этот эпизод? Вот вам разница между упомянутым мною адвокатом, нормальным, грамотным, приличным советским адвокатом и Диной Исааковной. Дина Исааковна был тот, не очень частый случай, увы, когда основополагающие принципы права приобретают, если хотите, ореол святости. Это то, чему посвящена жизнь, и отклониться от этого нельзя.
Иван Толстой: Я снова обращаюсь к Владимиру Буковскому. Как же так, существовало явное противоречие. Вы хотели свергнуть советскую власть, а Дина Исааковна хотела защитить вас от советской власти, представляя вас паинькой, который, на самом деле, все делает законно, и так далее. Вот между вами и вашим защитником на следственном этапе, на судебном этапе, как это противоречие решалось?
Владимир Буковский: Здесь не было никакого противоречия. Во-первых, вы не совсем точны. Мы нигде и никогда не говорили, что хотим свергнуть советскую власть. Наша позиция была совсем другая. Я не хочу строить коммунизм, я не хочу быть частью этой системы. Я никому не мешаю строить этот коммунизм и быть частью этой системы, но лично я в этом участвовать не хочу, и дайте мне такую возможность. Во-вторых, все это упиралось в вопрос законности. Мы все на суде заявляли, что мы себя виновными не признаем, поскольку строго с точки зрения закона никакого нарушения оного мы не допускали. В частности, статья 70-я, она требовала умышленного распространения клеветы, пророчащей советский государственный и общественный строй. Так вот, мы и говорили, что никакой клеветы в том, чем мы занимались, не было и, тем более, умышленной, поэтому мы себя виновными не признаем. То есть, это был вопрос чисто юридической формулировки. И никаких противоречий никогда не было с нашими адвокатами на эту тему.
Иван Толстой: То есть ваш адвокат просто защищал вас от несправедливого наезда со стороны властей, получается?
Владимир Буковский: У них была чисто правовая защита. Вот мой подзащитный никакого преступления не совершал, он заявляет о своей невиновности вполне логично, поскольку никакой умышленной клеветой он не занимался. Примерно так было.
Иван Толстой: Где на таких адвокатов, собственно говоря, учили и Софью Васильевну и Дину Исааковну? Откуда у них была такая позиция, которая совершенно неожиданным образом пригодилась и вам, и вашим товарищам по несчастью?
Владимир Буковский: Строго говоря, у них была классическая правовая позиция. Во-первых, если вы посмотрите любой учебник права, он вам объяснит, что адвокат должен исходить из положения своего подзащитного. То есть, если подзащитный не признает себя виновным, то адвокат не имеет право признавать его таковым. Это нарушение. Во-вторых, строго правовая защита во всех учебниках по правоведению в Советском Союзе была представлена. Это не было что-то совершенно новое, дикое и доселе неслыханное. Строго говоря, эти люди себя нормально, а все остальные вели себя, как советские люди. Вот вся разница.
Иван Толстой: Оказавшись в эмиграции в Вашингтоне, Дина Каминская и ее муж Константин Симес стали постоянным сотрудниками Радио Свобода, где вели программы о советском праве и юстиции, и Голоса Америки, где рассказывали об американских законах и правоприменительной практике. Редактором их передач на Свободе была Лариса Силницкая.
Лариса Силницкая: Я работала с Диной Исааковной с 86-го года до 99-го - в то время, что я была в Вашингтонском бюро нашего радио. Господи, что сказать о работе! Работа была очень легкой. Редактировать ее не нужно было. Она была исключительно артикулированным человеком, это связано безусловно, с профессией. С профессиональной точки зрения редактировать ее тоже нельзя было и невозможно было, потому что о своей профессии она знала куда больше, чем я. Что я могу сказать, это был исключительно обязательный человек. Дина Исааковна эмигрировала уже в весьма почтенном возрасте. Тогда, когда большинство женщин выходит на пенсию. Но она не переставала работать почти до конца своей жизни. И она никогда, до основной болезни, не болела, она никогда не опаздывала, она никогда не задерживала работу. Она никогда не отказывалась, когда бы ее ни просили выступить, прокомментировать законопроект или событие в России. В связи с разницей во времени иногда это нужно было сделать очень рано утром, иногда ночью. Она никогда не отказывалась. Совершенно замечательный сотрудник, пример всем. Для меня она была хорошим товарищем и примером в жизни, потому что я в ней видела образец женщины. Дина Исааковна была очень хороша до поздней старости, она очень следила за собой, она всегда была очень элегантна, и представить себе ее таким сухим синим чулком совершенно невозможно. Это была женщина в полном смысле этого слова. Она великолепно готовила, у нее был очень уютный и красивый дом, она любила принимать людей. Выборочно, но любила. Я помню, как Владимир Петрович Лукин говорил, что одним из стимулов его поездки в США послом была уверенность, что там у него будет дом, куда он сможет часто приходить. Это был дом Дины Исааковны. Они были знакомы и ранее. Так что она была совершенно необыкновенным человеком.
Иван Толстой: Лариса, Дина Исааковна, посвятившая свою жизнь защите права в Советском Союзе, и большую часть своей жизни прожившая в этой системе координат, как она нашла себя, не потеряла ли она себя в американской системе координат?
Лариса Силницкая: Этого не могло произойти, потому что Дина Исааковна была чрезвычайно любознательным человеком, она постоянно пыталась познать все новое, что могла. Она приехала в США, конечно, как я уже говорила, в возрасте, когда большинство уже выходит на пенсию. Она не знала английский язык. Константин Михайлович вначале был переводчиком. Но все же она сумела выучить его настолько, чтобы читать газеты и некоторые материалы. Ей трудно было говорить, но читать она могла, пассивное знание у нее было. Она слушала последние известия и смотрела программы по телевидению с большим интересом. Она следила за жизнью американской и очень хорошо в ней разбиралась. Я имею в виду политическую, судебную систему. И она всегда подчеркивала, насколько ей было завидно, когда она сталкивалась с этим просто непередаваемым уважением не только к закону, абстрактному закону, но и к людям, которые следили за соблюдением закона. Она рассказывала мне, когда она была в Англии, посетила там суд и наблюдала за судебным разбирательством, она говорила, что просто ей было невероятно завидно, с каким уважением относились к судье, как к нему обращались, судья фактически руководит разбирательством и процессом, он хозяин в этом зале, где проходит судебное разбирательство. И вот это состязание между обвинением и защитой, она всегда об этом очень много говорила. Она не была адвокатом здесь, она не могла уже по возрасту, но она очень хорошо разбиралась в этом.
Иван Толстой: Ларису Силницкую в Вашингтоне сменила моя коллега Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Я с ними, и с Диной Исааковной, и с Константином Михайловичем Симесом, работала в течение нескольких лет заочно. По телефону и на расстоянии. И это было очень приятное общение, но оно было очень формальным, так скажем. И мое первое впечатление от Дины Исааковны как раз совершенно нерабочее и не коллегиальное. Я их увидела в Вашингтонском бюро, когда приехала туда освещать президентские выборы в Америке. И вдруг появилась эта замечательная пара. Я смотрела на эту очень пожилую женщину, ей было больше 80-ти лет, и поражалась ее потрясающей красоте. Она была фантастически красивая, она была удивительно красивая бабушка тогда. Тонкие, тонкие руки, маленькая изящная ножка, очаровательные, очень утонченные украшения. Чувствовалось, что это женщина, которая радуется этой жизни, радуется себе, радуется себе в профессии тоже и, в общем, очень гармонична ее жизнь. Это мое первое ощущение так и осталось по мере того, как мы больше и больше общались с ними.
Иван Толстой: В рабочем смысле, в профессиональном плане вы как-то принимали участие в их программах, способствовали их выходу в эфир? Расскажите о них, пожалуйста, внутри цеха.
Ирина Лагунина: Знаете, это была на самом деле удивительная эфирная пара. Потому что за пределами микрофона оставалось то, что они периодически прекращали запись программы и начинали спорить. То есть, они в эфире спорили, но это было немножко постановочное действо, они обменивались контраргументами. Но, периодически, они заводились и начинали спорить. И тогда приходилось выключать микрофоны и ждать, пока они выяснят, кто же из них все-таки прав. У меня всегда было очень двоякое ощущение. С одной стороны, я получала очень большое удовольствие от того, что это какой-то старый язык, это язык старой, интеллигентной Москвы. Например, их никогда было невозможно заставить говорить Бостон. Для них Бостон навсегда остался Бостон. И так и шло в передачах. С другой стороны, меня всегда потрясала какая-то удивительная свежесть ощущений.
Один случай замечательный, я приехала из Бостона, где был экономический форум по России, где выступал Герман Греф. И Герман Греф тогда впервые на международной публике сказал, что Россия принимает решение выставлять решения всех судов на интернет. Я привезла запись этого выступления, дала послушать Дине Исааковне и Константину Михайловичу и, вдруг, я увидела широко раскрывшиеся глаза Дины Исааковны, которая сказала: «Да как же это можно!? Как же можно все решения суда выставлять на интернет?! Ну, позвольте, ну есть же дела о разводе, об имуществе, они совершенно не касаются часто даже ни родственников, ни коллег. Почему все должны знать частную жизнь человека? И вот эта реакция юриста, но юриста не буквоеда, а юриста, живущего реальными проблемами человека, адвоката, который всю свою жизнь защищал право человека и его право на жизнь и на индивидуальность. Это началось политических процессов в Советском Союзе и продолжалось, в том числе, и в нашем эфире, вот то чувство я увидела в ней моментально, оно проснулось, оно сразу сработало, и эмоции были совершенно свежими. И я представила себе тогда, как же она выступала в суде, как же она защищала людей. Вот эта эмоциональность и эта боль за человека, мысль, прежде всего, о праве человека, она в ней очень присутствовала.
Иван Толстой: У барда Юлия Кима есть известная песня, которая как будто специально написана для нашей сегодняшней программы. Она называется «Адвокатский вальс» и, действительно, посвящена Дине Каминской и Софье Калиистратовой - и, вообще, всем мужественным адвокатам.
Юлий Ким:
Конечно, усилия тщетны,
и им не вдолбить ничего,
Предметы для них беспредметны,
а белое просто черно.
Судье, заодно с прокурором,
плевать на детальный разбор,
Им лишь бы прикрыть разговором готовый уже приговор.
Скорей всего, надобно просто
просить представительный суд
дать меньше по 190-й,
чем то, что, конечно, дадут.
Откуда ж берется охота,
азарт, неподдельная страсть
Машинам доказывать что-то,
властям корректировать власть?
Людмила Алексеева: Я могу сказать, что сейчас, среди нынешнего поколения правозащитников, которые сейчас работают в России, я не могу сказать сколько, но много раз слыхала такие отзывы, в частности, от Даниила Мещерякова - исполнительного директора Московской Хельсинской группы, очень талантливого человека и очень серьезного правозащитника. Он мне сказал: «А вы знаете, как я оказался среди правозащитников? Когда мне было 14 лет, меня дед приохотил слушать Радио Свобода, и я слушал передачи Дины Исааковны. И я решил стать юристом и правозащитником». И он стал юристом. Окончил Иркутский университет, юридический факультет, и стал исполнительным директором московской Хельсинской группы. А таких правозащитников, для которых Дина Исааковна была и примером, и консультантом, и учителем и, я не преувеличиваю, кумиром, таких десятки. Когда говоришь среди нынешних правозащитников «Дина Исааковна» - «Ох, Каминская!». Они ее все знают, потому что это был их университет - ее передачи вместе с Константином Михайловичем по радио. Так что Дина Исааковна присутствовала, присутствует и будет присутствовать еще долго после того, как она ушла от нас в правозащитном движении, очень убедительно, ощутительно и зримо.
Юлий Ким:
Серьезные взрослые судьи,
седины, морщины, семья,
Какие же это орудия?
Такие же люди как я,
Ведь правда моя очевидна,
ведь белые нитки видать,
Ведь людям должно же быть стыдно
таких же людей не понять!
Ой, правое русское слово,
луч света в кромешной ночи,
И все будет вечно хреново,
и все же ты вечно звучи,
И все же ты вечно звучи.
Иван Толстой: Голос Дины Исааковны из интервью 2001 года, Вашингтон.
Дина Каминская: Я очень тоскую о России, и я очень довольна тем, что я живу в Америке. Для меня и для Константина Михайловича, мы в этом отношении с ним союзники, хотя очень часто спорим по всяким вопросам, для нас возможность самим решать, как мы будем жить, оказалась, может, одним из самых главных и самых важных факторов этой жизни. Поэтому то, что мы фрилансы, это вы сами понимаете, насколько это меньше по материальной обеспеченности, чем если бы мы работали в штате. Я довольна этим. Я довольна, что мы ни от кого не зависим, что мы сами смогли себя обеспечить, что мы сами смогли обрести определенный статус здесь.
Константин Михайлович: Мы survivors .
Дина Каминская: Да, мы – survivors .