Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - Интернет и российские школы.
В студии Радио Свобода - директор Института программных систем Академии наук России, ректор Университета в Переславле-Залесском, член-корреспондент Российской Академии наук Сергей Абрамов и руководитель Экспертно-аналитического центра Академии народного хозяйства Михаил Брауде-Золотарёв.
И первый мой вопрос Сергею Абрамову. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, зачем нужен Интернет в школах? У вас уже лет 10, наверное, опыт интернетизации школ в Переславле-Залесском.
Сергей Абрамов: Это правда, мы сетями занимаемся больше 10 лет, начинали, когда это еще был не Интернет, а это были UCP-сети, извините за технический термин. А с 1997 года мы развиваем высокоскоростное и постоянное подключение в городе Переславле-Залесском. И в 1997 году, действительно, уже школы у нас подключались по скоростям 10 Мбит в секунду. Ну, кто-то был на модеме. И даже детские сады.
Александр Костинский: То есть вы одни из пионеров подключения Интернета?
Сергей Абрамов: Это правда. И я сейчас не смогу даже вспомнить год, когда наступила ситуация, что все школы были подключены. В Переславле все школы подключены давно. И все школы на сегодняшний день имеют высокоскоростное и постоянное подключение.
Михаил Брауде-Золотарёв: А сколько в Переславле школ?
Сергей Абрамов: 10 школ. В городе 45 тысяч жителей. И вот 10 школ в Переславле, они все подключены.
Зачем школе Интернет? Ответ будет очень простой. Чему должна учить школа? По большому счету, школа должна готовить к жизни. Вот первоначальная подготовка к жизни. Она должна учить читать, считать, ну, хотя бы на пальцах, излагать свои мысли, писать. Вот сегодня жизнь устроена так, что все сегодняшние школьники обязательно в жизни будут жить в Сети. Вот чем бы они ни занимались, какая бы у них ни была профессия, что бы они ни делали, они будут жить в Сети.
Александр Костинский: И чем дальше, тем больше, да?
Сергей Абрамов: Точно. С этой точки зрения, вот как в свое время академик Ершов бросил фразу «вторая грамотность»... Вот это ликбез, это элементарная вещь, которая просто сегодня... Я не понимаю, как может без этого обходиться современный человек. И более того, народ... я не знаю, как все остальное, но народ это понимал давным-давно.
Александр Костинский: То есть широкие массы.
Сергей Абрамов: Да, широкие массы. Я рассказывал раньше всякие истории, когда в 2000 году подключались к нам безработные, вот не просто высокооплачиваемые сотрудники, а безработные.
Александр Костинский: В Переславле-Залесском?
Сергей Абрамов: Да. И мотивация была одна: «мне детей надо учить», - все, больше не было мотивации.
Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что компьютерная грамотность и грамотность просто работы в Сети, они являются уже просто необходимыми, базовыми для человека свойствами?
Сергей Абрамов: Несомненно. Это первый и самый простой ответ. Как в том анекдоте про Наполеона, что одной причины достаточно. Вот этой причины достаточно.
Александр Костинский: То есть другие причины уже не надо придумывать?
Сергей Абрамов: Про другие причины уже можно не говорить. А дальше уже можно придумывать вторые, третьи, четвертые причины, которые выше этой достаточности. Что можно развивать дистанционное образование, что у нас плохо с персоналом по обычным предметам, что все эти обычные предметы можно было бы... И погружают, и ведется колоссальная работа – «Информика», и куча разных организаций Министерства образования в этом заняты, и только министерство. Например, «Репетитор-1С». Все что угодно. То есть можно этим заниматься. Можно поднимать уровень образования, используя сетевые ресурсы. Это вторая причина. Первой достаточно.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Михаилу Брауде-Золотарёву. Михаил, что вы можете добавить?
Михаил Брауде-Золотарёв: У меня была ровно одна мысль, что есть вещи, которые в жизни становятся, так скажем, инфраструктурами повсеместными. В городе это пользование общественным транспортом, а в городе, где есть метро, - это пользование метро. Есть какие-то универсальные навыки...
Александр Костинский: Надо научиться заходить в метро, да?
Михаил Брауде-Золотарёв: Да. Это вообще не предмет обсуждения. Вот, наверное, сейчас не для всех слушателей, не для всех жителей страны это очевидно. Но те 12-15-летние дети, которые сейчас учатся в школах, они через 5-10 лет окажутся вне школы, во взрослой жизни. И вот тогда это будет уже гораздо более очевидно. А чтобы они тогда уже были готовы, их учить и готовить надо сейчас.
И главная мысль – это то, что компьютер с доступом в Интернет должен быть доступен школьникам, независимо от уроков, независимо от преподавания. И это действительно вторая причина, о которой говорил Сергей. Они просто должны быть доступны, и желательно, чтобы после уроков, в свободное время, не модерируемые, не управляемые, ну, может быть, какие-нибудь ресурсы и отрубать, совсем уж запретные. Но вот я бы для начала и этого не делал. Это та самая жизнь, с которой они все равно столкнутся. Бог с ними, с этими ресурсами, с «клубничкой» и со всем остальным. Это несущественно, это опять-таки второй-третьей важности проблемы, о которых просто часто говорят: «Ага, им дай доступ...». Так что, они сразу полезут смотреть то, что им не надо? У кого есть доступ к компьютеру, к Интернету, те полезут и будут смотреть. Этот острый предмет в мешке не утаишь, да и не надо. Свободный доступ к компьютеру с Интернетом – больше ничего не надо ребенку в школе. Да и чтобы после уроков он был открыт и доступен.
Александр Костинский: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Абрамов: Вот третья причина, которая... она прозвучит, может быть, не очень очевидно, но вот в Переславле мы ее держали... когда мы подключали школы к нашей Сети, мы ее держали в голове. У нас в этом процессе участвовали кандидаты педагогических наук. Вот я ничего не понимаю в педагогике, а они открывали мне глаза на многие вещи. Дело-то все в том, что мы строили не образовательную Сеть в городе Переславле, а мы строили городскую Сеть. И лозунг, который звучал в публикациях и так далее, - это «Сеть - для всех, и по доступным ценам!». Вот что было примерно.
И проводили эксперименты. Наши сотрудники шли и работали даже в детских садах, в начальной школе. Они проводили простой эксперимент, когда жители все подключены, ну, или все, кто желает, когда это по карману, и школа подключена. И вот в этом сетевом сообществе обмен бесплатный, без ограничений...
Александр Костинский: Внутри?
Сергей Абрамов: Да, внутри, там, где вы живете, на вашей территории, например, в вашем городе. Вот весь город подключен, все жители подключены, хотя бы те, кто обеспечен компьютерами, школы все подключены, предприятия все подключены – и все это в одной Сети, где обмен совершенно бесплатный и нет никаких ограничений - ни физических, ни по скоростям, ни по задержкам, ни по деньгам.
То вот здесь мы восстанавливаем еще один фактор, который для школы действительно существенен. Классика педагогики говорит: в школьном образовании три участника – ученик, преподаватель и родители. Когда родители в той же Сети и школа в той же Сети, то можно восстановить вот эту связь, которая сегодня разорвана.
Александр Костинский: Из-за занятости родителей?
Сергей Абрамов: По разным причинам. И я это чувствовал на своей шкуре, когда было сделано так, что... Это делается легко и просто. Ребенок что-то сделал на компьютере, он нажал кнопочку « save » – и это попадает в « web » немедленно.
Александр Костинский: То есть во внутреннюю Сеть, да?
Сергей Абрамов: В Сеть города. И когда я приходил домой, ребенок брал меня за руку и тащил: «Папа, посмотри». И я видел его работу, я видел работу учеников из соседнего класса, я объективно понимал... не то, что стоит в дневнике – крючок, за который я расписываюсь, и который ничего мне не говорит, я объективно понимал его результаты по всему, что отображается в Сети. Это третья причина. Но для этого нужно делать не подключение школ, а подключение народа.
Александр Костинский: И родителей подключать, да?
Сергей Абрамов: Надо вот с этого начинать, да, с подключения народа.
Александр Костинский: Вопрос Михаилу Брауде-Золотарёву. Михаил, вот сейчас российское правительство выделило 3 миллиарда рублей на два года на продвижение Интернета в российские школы. Действительно, можно, наверное, только приветствовать этот факт. Но вы проводили, в частности, экспертизу начальных документов, проекта...
Михаил Брауде-Золотарёв: Мы смотрели техническое задание на этот проект. Проект заключается в том, что за два года все российские школы, если судить по документам, должны быть подключены к Интернету.
Александр Костинский: А вообще в России сейчас, наверное, трудно сказать, сколько школ подключено. Но где-то 50-60 тысяч школ, да?
Михаил Брауде-Золотарёв: В России чуть-чуть больше 50 тысяч школ...
Александр Костинский: То есть сократили часть школ, да?
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну да. Можно по-разному считать. Ну, порядка 50 тысяч школ, из которых примерно 20 тысяч школ – это сельские школы. Это значит, что там не очень много учеников, иногда неполные классы, ну, чаще всего неполные классы и так далее. То есть школ в привычном понимании для городского жителя, где большая часть учеников, - это 30 тысяч городских и поселковых, а сельских – 20 тысяч.
Но по проекту планируется подключить к Интернету все школы. И сказано, что за два года. То есть до конца этого года – порядка 20 тысяч школ, и я думаю, что это, прежде всего, городские школы, мне так кажется, - это то, что можно сделать более-менее быстро. И за следующий год Министерство образования планирует подключать оставшиеся.
Александр Костинский: А сколько приходится на каждую школу, если 3 миллиарда рублей...
Михаил Брауде-Золотарёв: Я не берусь сказать про каждую школу, потому что это, мне кажется, как раз одна из потенциальных проблем этого проекта, что все в среднем идет. Но если мы 3 миллиарда поделим на 50 тысяч школ, и посчитаем среднюю температуру по больнице, которая не очень о многом обычно говорит, то получается около 2 тысяч долларов на школу, или примерно 60 тысяч рублей на школу. Другое дело, что эти деньги включают в себя, судя по документам, еще и двухгодичный трафик, правда, не на очень высокой скорости.
Александр Костинский: А сколько?
Михаил Брауде-Золотарёв: По документам, по планам предполагается, что скорость подключения должна быть не ниже 128 Кбит в секунду. Вообще говоря, доступ к Интернету, безусловно... ну, это нормально. Но если, скажем, компьютерный класс и одновременно 10-20 человек полезут... ну, смотря что будут делать, но, вообще говоря, это уже тесновато окажется, так скажем.
Александр Костинский: Да, вообще это маловато.
Михаил Брауде-Золотарёв: То есть здесь ведь неправильно... Средние числа, к сожалению, они не специфичны оказываются. Для московской школы, где тысячи учеников, и где, понятное дело, компьютеров должно быть много, поскольку вот эти нормы должны быть в пересчете на ученика... то есть если мы хотим какую-то полезность обеспечить и предполагаем хотя бы примерно равную полезность для учеников в пределах Российской Федерации, то все это должно идти в пересчете на ученика. И поэтому 128 Кбит для сельской школы, где еще нет телефона... а несколько тысяч школ, больше 5 тысяч школ в России вообще к телефону не подключены...
Александр Костинский: По-моему, даже 7 тысяч.
Михаил Брауде-Золотарёв: Да, примерно 7,5 тысяч школ не подключены к телефону. То там 128 Кбит – это очень много, это даже, наверное, запредельно много. И не понятно, что с этим делать. Может быть, вначале телефон подключить - и модемного доступа хватит. Я не говорю, что так надо сделать, но это можно рассмотреть. Тем более что там подключение будет наиболее дорогое.
Но в городских школах, где люди уже что-то понюхали, где уже что-то знают, на московскую школу 128 Кбит – это, конечно, до смешного мало.
То есть здесь, видимо, надо как-то по-разному с разными регионами работать, и в зависимости от цен в этом регионе, в зависимости от проникновения Интернета, опять-таки от ожиданий общества, родителей и так далее. То есть вряд ли правильно, мне кажется, делать единый проект с единым по абсолютным величинам стандартом, как должно быть. Потому что, еще раз говорю, 128 Кбит в городе и в сельской школе – это по факту, на выходе абсолютно разное качество, хотя формально параметры оказываются эквивалентными, и вроде как бы мы достигаем некоего равенства. А на самом деле мы его не достигаем при этом.
И в рамках одного большого проекта компьютеризировать, подключить к Интернету 50 тысяч школ, вообще говоря, такая идея для меня немножко сомнительна. Понятно, что это гораздо проще организационно – выделены деньги...
Александр Костинский: Одному заказчику, да?
Михаил Брауде-Золотарёв: Конечно. Выделены деньги, их надо освоить. А это все бюджет год, значит, надо успеть, год этот заканчивается. Понятны все трудности, которые связаны с оперативным освоением таких денег.
Александр Костинский: Это 100 с чем-то миллионов долларов, да?
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну, если 3 миллиарда поделить на 30, условно, то получится, да, примерно столько.
То есть эта проблема понятна. Я здесь не хочу сказать, что... Но, тем не менее, вообще говоря, организационно решение не лучшее. Потому что на местах люди чаще всего могут потратить деньги чуть лучше.
И еще один очень важный момент. Все-таки 5-10 тысяч школ, может быть, 15 тысяч, если очень оптимистично...
Александр Костинский: Нет-нет. Я бы сказал, что больше 10 тысяч школ...
Михаил Брауде-Золотарёв: Вопрос заключается в том: им эти деньги нужны? Может быть, нужны, но, возможно, они их потратят как-то по-другому, тоже на те же самые цели – интернетизация, но не на прокладку конкретно канала, который уже, может быть, проложен, и расходовать эти деньги уже не надо.
И вообще говоря, школа – это муниципальный уровень. Лучше на местах решать – там виднее, там нагляднее.
Александр Костинский: То есть эти деньги лучше было бы раздробить...
Михаил Брауде-Золотарёв: Я не знаю. Риски такого решения поняты – воруют, не разбираются и так далее. Организационно здесь нет однозначно правильного ответа. Я понимаю все риски и почему хочется сделать все централизовано. Но я также понимаю, что это имеет массу недостатков.
Александр Костинский: С рекомендацией, не привязанной к местности.
Михаил Брауде-Золотарёв: Да. Какая-то свобода должна быть, то есть какое-то делегирование вниз должно быть. Потому что если говорить о том, о чем Сергей рассказывал, про образование таких сообществ образовательных вокруг подключенных школ, вокруг подключенных родителей, то это возможно тогда, когда на местах люди этим занимаются. Если из Москвы пришел дядя с деньгами, даже достаточными, протянул канал, подключил и ушел, то оно, скорее всего, останется в том виде, в каком было на момент прихода дяди.
Сергей Абрамов: Это лучший исход.
Михаил Брауде-Золотарёв: Это лучший исход, конечно, ну, если все будет сделано, да. Но было бы лучше, если бы эти люди сами распоряжались деньгами. Хотя понятно, что в этом случае во многих школах Интернета не будет. Как по итогам поставок компьютеров в сельские школы и в поселковые школы три года назад – в некоторых школах их даже не распаковывали, потому что боялись, не понимали.
А с другой стороны, не важно, кто платит деньги. Все равно будет местный курьер доставлять «железо», аппаратуру. И точно так же могут просто закрыть кабинет, куда этот канал протащили, от греха подальше, просто не понимая, что это такое, просто закрыть – и пусть оно будет, лишь бы не сломали ничего.
Александр Костинский: «Начальству покажем, когда приедет».
Михаил Брауде-Золотарёв: Да. Вообще говоря, кто плательщик – это здесь не специфично. Все равно на месте будет местная курьерская служба приносить, местные фирмы будут... Представьте себе, какая фирма, даже московская, крупная, 50 тысяч школ подключит самолично. Кто-то будет наниматься на местах. Это будут те же самые люди. Вообще говоря, плательщик денег, может быть, здесь также не важен. Может быть, лучше было бы на место отдать эти деньги.
Александр Костинский: Понятно. Сергей Абрамов, пожалуйста. Вот вы идете снизу, а не сверху.
Сергей Абрамов: Мы идем снизу. Когда я слышу такую цифру, то... Ну, мы занимаемся тем, что мы разрабатываем технологии, во-первых, экономически эффективные для создания региональных сетей. Мы подключаем народ. Мы не подключаем школы. Школы оказываются просто замешанными в народе, поэтому они и подключены.
Александр Костинский: То есть школа – это часть народа.
Сергей Абрамов: Совершенно верно. Вот если 2 тысячи в среднем температура по больнице, то... Мы школы подключаем просто бесплатно. Вот за само подключение они не платят ничего. В месяц школа платит 50 рублей. То есть в результате, если вы перемножите... Два года включены. И если два года по 50 рублей в месяц, то получается 50 долларов, а вовсе не 2 тысячи, как в этом случае.
Александр Костинский: Но у вас за трафик платят.
Сергей Абрамов: Внешний. Внутри города, внутри сообщества, локального сообщества трафик бесплатный. Но тут другая ситуация. И скорости другие – это 10 Мбит на подключение, 100 Мбит внутри квартальной магистрали в городе Переславле, 1 Гбит – это магистраль города. Это балансированная система, которая...
Александр Костинский: Но это очень много, вообще-то.
Сергей Абрамов: Это очень много. И это сбалансированная система, которая позволяет школьнику из домашнего компьютера выполнять любые задания на школьном сервере или заходить на предприятия, заходить в университет, где он думает...
Александр Костинский: ...общаться с учителями по Интернету.
Сергей Абрамов: УПК.
Михаил Брауде-Золотарёв: Давайте скажем, что эти скорости подобны скоростям, на которых в офисах работают внутренние сети. Это фактически локальные сети.
Александр Костинский: Но это мгновенная работа.
Сергей Абрамов: Да. И это важно. И это позволяет, действительно, строить учебный процесс или создавать какую-то электронную инфраструктуру города. И это важно. И 128 Кбит не позволят ничего из перечисленного.
Михаил Брауде-Золотарёв: Видео отпадает сразу.
Сергей Абрамов: Ну, видео отпадает сразу, звук отпадает сразу, любой интерактив нормальный, в общем-то, отпадает сразу.
Александр Костинский: Только письма или же чаты, или же ICQ .
Сергей Абрамов: Вот если стоит школьная обучающая программа, которая стоит только здесь, и ее нельзя копировать без нарушения прав, то школьник может зайти на школьный компьютер со своего домашнего компьютера и продолжить работать с этой программой, просто в удаленном сеансе. И вся графика будет нормально ходить. 128 Кбит этого практически не позволит.
Михаил Брауде-Золотарёв: Все правильно. Я ничего не оспариваю. Но это решение – то, что реально, то, что возможно для городских школ, которые находятся в относительно небольшом удалении друг от друга и от других потребителей услуг. Для сельских школ, где никого рядом нет, там технически такое решение, видимо, не сработает. Надо канал кидать какой-то, может быть, радиоканал.
Сергей Абрамов: Действительно, до 2004 года мы занимались тем, что разрабатывали городские технологии, то есть технологии для условий городской застройки. И по этим технологиям покрыть... не подключить школы, а подключить народ, нужно 1 доллар с одного жителя. И эти 100 миллионов достаточно, чтобы подключить 100 миллионов городских жителей, вообще говоря, а не 50...
Александр Костинский: Вообще-то, всех городских жителей России.
Сергей Абрамов: Я плохо владею статистикой.
Михаил Брауде-Золотарёв: Если воспользоваться технологией, которая использована в Переславле.
Сергей Абрамов: Абсолютно точно, да. Ну, в худшем случае, в худших условиях – 2 доллара на жителя. Ну, хорошо, 50 миллионов.
Александр Костинский: Но в России 142 миллиона жителей.
Сергей Абрамов: Понятно, да. Про сельские школы. В 2004 году Академия наук, чувствуя важность этой проблемы, и то, что она не решается, реально не решается, выделила небольшие деньги – 2 миллиона рублей...
Александр Костинский: Вам?
Сергей Абрамов: Нам, да, в Переславль-Залесский... на разработку типового решения для сельских условий, вот средняя Россия. Это райцентр, это район, и это нормально. За эти 2 миллиона рублей был проведен НИР, была разработана техническая документация, был выпущен пилотный комплект оборудования и была развернута Сеть на шесть населенных пунктов, на шесть точек.
Александр Костинский: «Живая» Сеть?
Сергей Абрамов: Да. В сельских районах. И это 11 Мбит, да, действительно, беспроводные каналы. И школа в селе Купанское подключена... сельская школа, обычная сельская школа, с тем же недокомплектом и так далее, она подключена на скорости 11 Мбит/с.
Михаил Брауде-Золотарёв: Сергей, а какие ценовые характеристики примерно получаются?
Сергей Абрамов: 1,5 тысячи долларов на населенный пункт – это магистральные затраты. Это включает все.
Александр Костинский: Антенну же надо поставить.
Сергей Абрамов: И антенну, и мачтовое хозяйство...
Михаил Брауде-Золотарёв: Пуско-наладочные работы.
Сергей Абрамов: ...и пуско-наладочные работы – это все 1,5 тысячи долларов на населенный пункт.
Александр Костинский: Сергей, вот вы сказали, что вы подключили за 2 миллиона рублей сельские школы в Переславле-Залесском.
Сергей Абрамов: Да, действительно, за год за 2 миллиона рублей были сделаны исследования и разработка, было выпущено оборудование, было оно смонтировано, было установлено, запущено. Это собственные термобоксы, это собственные источники питания, которые приспособлены к сельскому электричеству. Они работают от 100 до 300 вольт, и это для них нормальное напряжение.
Михаил Брауде-Золотарёв: Штатный режим работы.
Александр Костинский: Но там же колебания, это же не городская сеть, где...
Сергей Абрамов: Вот это все должно учитываться. Когда предлагают готовые решения от западного производителя, то я всегда вспоминаю фразу про первый «Макдоналдс», по-моему, в «Известиях», которая звучала так: «Перенос чуждых для нас явлений на чуждую для них почву». Оно не будет тут работать просто.
И, действительно, это примерно 1,5 тысячи долларов на населенный пункт. Я не говорю про подключение школ, я говорю про подключение народа.
Александр Костинский: То есть, условно говоря, если подключить школу, то сразу могут подключиться и другие жители.
Сергей Абрамов: Несомненно, да.
Михаил Брауде-Золотарёв: А школа при этом не становится провайдером услуг? То есть как это все обходится организационно и юридически?
Сергей Абрамов: Это наша Сеть, мы операторы связи, у нас есть все необходимые лицензии и разрешения. И школа – это такой же абонент, она подключается к той же магистрали, как и все остальные жители.
Александр Костинский: То есть по радиоканалу, да?
Сергей Абрамов: Да.
Михаил Брауде-Золотарёв: А сколько стоит абонентский комплект?
Сергей Абрамов: Порядка полутора сотен долларов.
Михаил Брауде-Золотарёв: Всего?!
Сергей Абрамов: Да, это так.
Михаил Брауде-Золотарёв: Я вот что имею в виду. Вот мы школу подключили. А дальше, стоит передатчик, видимо, на этой школе или рядом с ней, и любой, кто в этом населенном пункте, в селе хочет подключиться, должен у себя поставить входное оборудование, чтобы этот сигнал со школы получить. И вот это абонентское оборудование как раз стоит порядка 150 долларов?
Сергей Абрамов: Совершенно точно.
Михаил Брауде-Золотарёв: Каждое следующее подключение?
Сергей Абрамов: Да-да.
Александр Костинский: Это как модем. Это стоимость, вообще-то, модема.
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну, модем стоит значительно дешевле, так скажем, в разы.
Сергей Абрамов: Но с другой стороны, это даже не четверть стоимости компьютера. Это меньше, чем четверть стоимости нормального компьютера.
Александр Костинский: И вот если по деревне вы разведете такой Интернет, то сколько получат, например, люди там?
Сергей Абрамов: 11 Мбит.
Александр Костинский: Но уже по радиоканалу.
Сергей Абрамов: Да. Но здесь есть огромное препятствие, которое точно могло решить государство. Не требуется никаких инвестиций. Кстати говоря, в США такое решение есть, что в сельских районах не требуется регистрация частоты, разрешительные мероприятия и все прочее хозяйство, которое у нас идет в России, для того, чтобы строить компьютерные сети. Вот они понимают, что, вообще говоря, село-то надо спасать.
И вот четвертая причина для подключения сельских школ. Это уже к городским школам не имеет отношения. Это закрепление молодежи. Есть такой прекрасный термин «ликвидация цифрового неравенства». Ликвидация цифрового неравенства, закрепление молодежи, повышение качества жизни на селе, чтобы они понимали, что здесь жить можно. Но для этого нужно, чтобы не только школа была подключена, но чтобы и село было подключено.
Александр Костинский: Чтобы те же ребята могли из дома...
Сергей Абрамов: Чтобы они понимали, что они ничем не хуже городских, что у них те же условия.
Александр Костинский: И давайте послушаем Адама Григорьевича из Владивостока. Здравствуйте, Адам Григорьевич.
Слушатель: Здравствуйте. Моему ребенку 9 лет. У нас с женой происходят постоянные дебаты по поводу времени нахождения ребенка за компьютером. И вот я спрашиваю ваших гостей, какие санитарные нормы для ребенка 9 лет при работе с компьютером? Сколько ему можно заниматься? Я думаю, что, допустим, один час в день.
Александр Костинский: Скажите, а какой у вас компьютер, какой у вас монитор – жидкокристаллический или обычный?
Слушатель: Обычный монитор.
Александр Костинский: Понятно. Сергей, вы можете ответить нашему слушателю?
Сергей Абрамов: Нет, я не специалист в санитарных нормах.
Михаил Брауде-Золотарёв: Я тоже по санитарным нормам ничего сказать не смогу. Есть здравый смысл, просто здравый смысл. Если у вас монитор и компьютер настроены правильно и экран не мерцает, и цвета там более-менее адекватные, то, наверное, час в день не испортит драматически здоровье ребенка. А тем более, если альтернативой является просиживание того же самого времени около телевизора, например, а там трубка намного хуже, и мерцание в телевизоре, как правило, выше, чем на мониторе. Поэтому все определяется, вообще говоря, здравым смыслом и альтернативами. Иной раз пусть три часа сидит, а где-то, может быть, хватит и 15 минут.
Моему ребенку 10 лет. И я пока особенно не стимулирую и не считаю необходимым... Я считаю, что и так он это получит. Но это город, это Москва. Условия везде разные. Я не предлагаю так к этому относиться, но я не думаю, что час при нормальной технике - это критично.
Александр Костинский: Дело в том, что если говорить уже о нормах, то я как раз с ними знаком. Но они у нас значительно завышены, потому что они остались с того момента, когда были очень плохие мониторы. И в этом смысле час работы ребенка с компьютером – это нормально. Потому что в школах ребята на уроке работают на обычных компьютерах, с обычными мониторами – и это является разрешенным, иначе бы Санэпидстанция просто бы не разрешила эту работу в школах.
Михаил Брауде-Золотарёв: Хотя, я скажу, примерно треть компьютеров в школах, в местах, где компьютеры – это не главная специальность людей, которые ими пользуются, примерно у трети компьютеров мониторы не настроены. Идет мерцание – те самые 60 герц очень вредные, которые очень быстро подсаживают зрение. То есть это вопрос еще и правильной эксплуатации, а не только часов, освещения и так далее.
Александр Костинский: То есть возможность нормальной настройки в мониторе есть, просто никто...
Михаил Брауде-Золотарёв: Никто этого не делает. Хотя настройка занимает примерно 20 секунд – это несколько кликов в правильных местах. Но этого обычно не знают. И я еще не видел ни одну инструкцию по установке компьютера... даже нынешние компьютеры, от крупных производителей, где все очень красиво, глянцево – как и что сделать, вот я ни разу не видел, чтобы учили настройке монитора, чтобы он не мерцал.
Александр Костинский: Из Московской области Владимир, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос технический, а второй вопрос как бы методологический. В чем затруднения в использовании спутникового Интернета? И использование электросетей для потребителя.
И второй вопрос. Ведь Интернет как бы сам по себе – это устройство, откуда люди получают информацию. А вот как быть, если учитель не владеет методами, как найти нужную информацию, как он ее донесет до учеников? И планируется ли Министерством образования, чтобы там был специальный сайт, который можно было бы использовать всем педагогам по всей стране, как методологический? Где был бы расположен дидактический материал, рекомендуемый материал, были бы сноски на какие-нибудь интересные сайты, как «Википедия», например. Спасибо.
Михаил Брауде-Золотарёв: Я скажу по поводу спутникового подключения, поскольку об этом очень часто говорят, и это такая легкая идея, кажется, что так хорошо сделать. Но не очень получается. Потому что если мы хотим иметь двустороннюю связь, а не режим трансляции, то нам ведь нужно иметь еще и канал от школы к интернет-провайдеру...
Александр Костинский: ...через спутник.
Михаил Брауде-Золотарёв: Через что-то. Какой-то канал надо иметь. И этот канал называется обратным. И, как правило, наиболее дешевое решение, которое было популярно, наверное, лет 5-8 назад, потом оно как-то сошло, - это модемный доступ. То есть скоростная информация ко мне приходит, действительно, через спутник, а с Интернетом я общаюсь через телефонный канал. Но это все не очень удобно, и это не везде получается. И нужны дорогие «тарелки», потому что это обычные геостационарные спутники, чтобы раз настроить и поставить. Те технологии, о которых Сергей рассказывал, - радиоканал ближний, не спутниковый, оказываются более дешевыми и гораздо более эффективными.
Про электричество я бы не очень хотел распространяться. Но, вообще говоря, это не очень надежно защищенный от помех канал, и как-то такая технология не пошла. А вообще, что-то есть по этому поводу. Я знаю, что на коротких расстояниях – в пределах домов, квартир – оборудование существует, но оно довольно дорогое, чтобы уложить интернет-канал на высокомощную, по сравнению с компьютерными сетями, сеть. И как-то это не пошло в мире. Это не подход, мне кажется.
Александр Костинский: Сергей Абрамов, пожалуйста.
Сергей Абрамов: На самом деле я всегда был противником ассиметричных решений. Вот почему-то считается, что участник сети Интернет только черпает информацию в сети Интернет и ничего туда не отдает. Насыщение этим наступает немедленно, не то что быстро, а просто немедленно. И большинство людей, которые нормально подключены, начинают генерировать информацию, начинают сами быть ресурсами. И в этот момент обратный канал тут же эту идею... То есть он сажает человека заведомо в режим потребителя, то есть он его зажимает туда. Никогда у нас не было ассиметричных каналов, и не будет. 10 Мбит в обе стороны. Потому что человек хочет сам отдавать, не только получать, но и сам отдавать. Это во-первых.
Во-вторых. И это нормально. Государству по карману эти деньги, и слава тебе Господи. Те же самые 100 миллионов долларов – это 10 тысяч километров оптики. Это больше чем длина России. То есть можно было бы еще... Вполне нам по карману такая сумма. Это второй аспект.
И третий аспект. Если говорить про электричество, то на самом деле, действительно, там и помехи, и физические проблемы, и, действительно, технология не пошла. Но есть масса компаний, которые... государственные на самом деле, то же самое РАО «ЕЭС России», там проще есть идеи. РАО «ЕЭС России» меняет свое линейное... то есть несущие тросы заменяет. Это частая операция. У них есть грозозащитные тросы, и наступают периоды, когда они массово меняются. И вот повесить этот трос грозозащитный просто или повесить его одновременно с оптикой стоит одни и те же деньги. Эта работа все равно выполняется.
Михаил Брауде-Золотарёв: Я хочу пояснить. Стоимость складывается из стоимости оптики и стоимости работ. И оптика стоит не так дорого, по сравнению с тем, что нужно дотянуться физически...
Александр Костинский: Ну, должны люди приехать, повесить на столб, закрепить...
Михаил Брауде-Золотарёв: Составляющая этих работ...
Сергей Абрамов: ...10 процентов. 90 процентов – это все остальное – укладка, подвеска и так далее.
Александр Костинский: То есть там кабель стоит 10 процентов?
Сергей Абрамов: Да. А еще какой-нибудь землеотвод, какие-то разрешительные мероприятия и еще какая-нибудь глупость стоит гораздо больше, чем сам кабель.
Михаил Брауде-Золотарёв: Давайте подведем итог про асимметричный доступ, о чем был вопрос. Если бы это был единственный вариант, и дешевый, и технологически удобный и так далее, то это можно было бы использовать. Но это не разумно, ни с точки зрения использования, ни с точки зрения цен.
Александр Костинский: И ни с точки зрения методики, потому что человек, получается, зарублен, в этом смысле он только потребитель. Это человек, который смотрит, грубо говоря, расширенный телевизор.
Михаил Брауде-Золотарёв: Совершенно верно. И, кстати, в Министерстве образования года три назад был довольно смешной проект, который ничем не закончился.
Александр Костинский: Нет, он закончился, потому что закупили 15 тысяч «тарелок».
Михаил Брауде-Золотарёв: Закупили кучу «тарелок». Идея была примерно такая же. А потом, уже закупив и чуть ли не поставив эти «тарелки» по школам, вдруг сообразили, что обратного-то канала нет. И раздать Интернет можно... Пытались перевести это в режим трансляции. В урочное время дети садятся у компьютеров, и им раздается...
Александр Костинский: А потом на винчестеры скидывать.
Михаил Брауде-Золотарёв: В общем, я не знаю, чем это дело закончилось тогда, но такие попытки были, и конкретно в России очень неудачные.
Александр Костинский: Дело в том, что если обратную связь через спутник запустить, то просто у спутника нет возможности принять такое огромное количество...
Михаил Брауде-Золотарёв: Нет, передающее оборудование, которое... Ну, это все дико дорого, это несерьезно совершенно.
Сергей Абрамов: Есть такие решения, и мы их испытывали, но они, действительно, немножко в другой ценовой категории.
Михаил Брауде-Золотарёв: Это решение для Саудовской Аравии.
Сергей Абрамов: Все равно они ассиметричны. То есть, скажем, 2 Мбита со спутника и 128 на него – есть такие решения. И нам даже давали на опытную эксплуатацию, мы его проверяли.
И есть еще один показатель, который зарубает идею спутникового Интернета, - это задержка. Одна треть секунды до стационарного спутника и обратно. То есть задержка передача пакетов – одна треть секунды – это очень много, это чудовищно много.
Михаил Брауде-Золотарёв: Это психологически очень много. Для людей, которые привыкли к Сети... для новичка, может быть, не так... Очень неудобная задержка. А особенно в режиме общения, если какой-то чат...
И давайте про методический вопрос вспомним. Ресурсов, мне кажется, в Интернете довольно много, в том числе и у Министерства образования. И главный вопрос все-таки – это доступ. Дальше, если педагог, или учитель, или родители интересуются и хотят чего-то найти, то это вопрос их активности, поиска единомышленников, поиска интересного для них методического материала. Мне кажется, что материала, вообще говоря, довольно много.
Александр Костинский: Уже даже сейчас.
Михаил Брауде-Золотарёв: Да. И не только усилиями Министерства образования, но и просто люди, школы, куча сообществ построена. То есть второй вопрос, что рассчитывать на то, что в Интернете появится один супер-ресурс, где будет все достоверно, самое лучшее и самое главное, нельзя. Это не регулируемое, принципиально свободное явление. Но ресурсов очень много. Если вы заинтересованы и у вас есть доступ, то вы просто ищите – и вы найдете, скорее всего.
Сергей Абрамов: «Википедия» остается успешным проектом, и пока она не регулируется.
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну да. Здесь просто немножко подход не очень правильный. Я бы вопрос теперь задал по-другому. Может ли Министерство образования подготовить централизовано какие-то методические материалы в помощь новичку, подключившемуся учителю, в помощь родителям? Наверное, может. Наверное, это можно сделать. Наверное, это не очень дорого. И где-то их разместить. И это было бы, наверное, полезно. Ну, вплоть до того, как монитор настроить, что-то совсем популярное и простое. Потому что, скорее всего, этого никто не сделает централизовано и от начала до конца. И это не очень дорого. Это, в принципе, можно сделать.
Сергей Абрамов: И особенно ценно, если в известном месте, которое не надо искать, была бы инструкция, как искать.
Михаил Брауде-Золотарёв: В том числе, кстати. Это азы, с этого обучение работе в Интернете, вообще говоря, надо начинать – как искать, как отправить письмо.
Александр Костинский: А вообще три вещи есть – новости, электронная почта и поиск.
Михаил Брауде-Золотарёв: Новостям учить не надо – читать люди, как правило, умеют, идя в Интернет. А вот научить отправлять письмо, получать письмо и искать информацию – вот это реально две вещи, которые...
Александр Костинский: И нам дозвонился Михаил из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, в связи, наверное, с возрастом у меня бурного восторга это все не очень вызывает. С одной стороны, когда речь идет об отдаленных местах, там, где нехватка учителей, это все понятно. Но вот мы в городе. Здесь вообще-то живые люди. И на самом деле вы предлагаете заменить общение с живым человеком на общение с экраном. А если этот человек, конечно, недалекий, то – да. Ну, это терпимый суррогат. Но вообще-то, по-моему, лучше общаться с содержательным человеком. Ну, это просто ворчание.
Знаете, вместо мегабит и прочих мерцаний экрана, надо бы, конечно, обсудить проблему в целом. По существу, вы меняете парадигму всего общения учащихся и учителей. Спасибо.
Михаил Брауде-Золотарёв: Я вот в начале передачи говорил о том, что компьютеры и Интернет – это как одна из инфраструктур, такая же как телефонная сеть. Вот телефоном мы пользуемся? Пользуемся. Вы сейчас звонили? Ваш звонок заменяет живое человеческое общение? Ну, в некотором смысле заменяет. А в некотором смысле и хорошо, потому что если бы нам очно пришлось встречаться, чтобы один простой вопрос обсудить, наверное, мы потратили бы много времени, мягко говоря, непроизводительно. Значит, компьютер и Интернет – это одна из инфраструктур. Ни в коем случае не надо считать, что она заменяет общение. Это то, что помогает чему-то, то, что нужно для чего-то. Я бы к этому так и относился. И мне кажется, что речь не шла никогда о замене. Сергей говорил о другом. Он говорил о том, что наличие этой инфраструктуры позволяет выстроить новое качество взаимодействия.
Александр Костинский: Быстрее, дешевле...
Михаил Брауде-Золотарёв: И ни в каком смысле оно не заменяет. Потому что если родитель увидел с помощью пришедшего домой сына или дочери, что они там чего-то делали, он увидел какую-то проблему, он, скорее всего, снимется и доползет до школы в этой ситуации, столкнувшись с этой проблемой. Это один из каналов взаимодействия, и ни в коем смысле не альтернатива, и не замена живому общению.
Александр Костинский: Иван Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Очень интересная тема. У меня практические, земные вопросы. Первый вопрос. В свое время очень здорово двинули электронику в народ такие рынки, как в Митино, «Горбушка». Но, к сожалению, они сейчас стали настолько цивилизованными, что цены в магазинах и на рынках сравнялись.
Александр Костинский: Нет, на «Горбушке» уже выше, чем в магазинах, я вам скажу.
Слушатель: Да-да. Так, может быть, вы скажете место, где все-таки можно более-менее по доступным ценам приобрести компьютерную технику. Это первое.
Второе. Все-таки что говорит современная педагогика о наиболее оптимальном возрасте для активной работы с компьютером? И параметры, по которым стоит подобрать монитор. Благодарю за ответ.
Александр Костинский: Я вам могу сказать, где цены на компьютеры ниже, потому что было такое исследование. Сейчас дешевле все покупать через Интернет. Ведь им же не надо арендовать складские помещения...
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну, не складские помещения, а офисы продаж.
Александр Костинский: И поэтому в целом, по оценкам исследований, где-то на 20-30 процентов можно дешевле купить технику.
Михаил Брауде-Золотарёв: А по поводу выбора техники давайте скажем на принципиальном уровне. Если речь идет о ребенке, то я бы, прежде всего, смотрел на монитор. Если есть возможность купить жидкокристаллический монитор...
Сергей Абрамов: Они дорогие.
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну, они подороже все-таки, но они не очень дорогие. То лучше купить его. Там сразу снимается автоматически масса проблем. Там качество такое же высокое – цветопередача, контрастность, но это безвредные вещи. Это удовольствие, комфортность и так далее. Но никак не вред зрению.
Александр Костинский: Там мерцания нет просто.
Михаил Брауде-Золотарёв: На что я бы точно не смотрел, не обращал внимания, выбирая технику, так это на мегагерцы - на производительность. Дело в том, что покупать компьютер на пике производительности, то, что вышло в последние, скажем, полгода-год, очевидно, неразумно. Цены на компьютеры, которые чуть-чуть, скажем так, прошлогодние или позапрошлогодние, довольно сильно уступают сегодняшним. Притом, что они ничем принципиально уже лет пять не отличаются. Вот моему домашнему компьютеру года 4-5, но это то же самое, что сегодняшний.
Если вы покупаете его для компьютерных игр, то, видимо, вы не для ребенка покупаете. Тогда вы знаете, какой вам нужен компьютер, если вы в игры играете.
Так что покупайте позапрошлогодний компьютер – и вы сэкономите больше, чем на покупке через Интернет и так далее. Но главное – монитор.
Александр Костинский: Да. И жидкокристаллический монитор, к счастью, он гораздо более экологичный, если так можно сказать.
Борис из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Я обыкновенный, рядовой потребитель Интернета, и не очень еще опытный в этом вопросе человек. И я до сих пор пока пользуюсь обыкновенными карточками, выхожу через телефонную линию. И вот в Петербурге с 1 сентября очень сильно почему-то на эти карточки поднялись цены. Я вам для примера скажу. Вот карточка, которая на 10 часов стоила 95 рублей, стала стоить 240. Я уже немолодой человек. Но я вижу множество детей, которые мечутся от киоска к киоску. Не у всех есть модемы. И не все могут подключиться. У меня, кстати, он есть, но я не знаю даже, как подключиться. Я уже спрашивал несколько раз, как можно подключиться к беспроводной связи, но везде слышу: «Нет, ваш район не обслуживают». Ну, Бог с ним. Но почему так карточки подорожали в Петербурге, и абсолютно все? Спасибо.
Михаил Брауде-Золотарёв: Ну, я не знаю. Я рискну гипотезу высказать. Были изменения, связанные с регулированием IP -телефонии в Российской Федерации какое-то время назад. Может быть, это как-то затронуло. Хотя это другое регулирование – это телематические услуги, и вроде бы это не должно было сказаться на Интернете. Гипотеза номер два, ну, вполне фантазийная, уж извините. Может быть, провайдеры загоняют в стационарный доступ. Может быть, это просто некая политика, чтобы люди мигрировали с модемного доступа на высокоскоростные подключения. Но Питер – это большой город, и что-то мне не верится в такой сговор, что прямо все хором договорились. Странная ситуация. Чтобы вдвое цены выросли в большом городе... ну, странно.
Александр Костинский: Сергей, подведите, пожалуйста, итог сегодняшней передачи.
Сергей Абрамов: Я был бы счастлив, чтобы, действительно, все дети, как недавно на правительственном заседании было сказано, имели бы круглосуточный доступ, без ограничений. Я был бы счастлив, если бы так, как написано в этом проекте, Россия перешла бы от модели оплаты трафика... Большая часть мира не платит за трафик. Но попытка сделать это только для школы – это введение одностороннего движения на части улиц. Это неправильно.
Александр Костинский: Надо всем сделать.
Михаил Брауде-Золотарёв: Не знаю. Мне кажется, что роль регулятора у государства здесь довольно большая могла бы быть. И мне кажется, что такие проекты делать в спешке, в горячке неперспективно, и это будет как обычно: деньги будут потрачены, будет какая-то отдача, но не такая, какая могла бы быть. И если бы спокойно потратить время на планирование, на исследования... И вообще информационными услугами лучше заниматься неспешно. Опыт показывает, что потрачено будет меньше, а сделано будет быстрее. Это универсальный вывод, который можно сделать, когда работает с информационными технологиями. Мне кажется, что этот проект не надо считать законченным.
Александр Костинский: Это первый шаг?
Михаил Брауде-Золотарёв: Да. Надо заниматься планированием – и можно больше получить.
Александр Костинский: Спасибо.