Программу ведет Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Более 97 процентов жителей Приднестровья высказались за независимость и союз с Россией. Объединение с Молдавией поддержали примерно лишь 2 процента участников референдума, состоявшегося в минувшее воскресенье. Таковы данные, опубликованные в понедельник Центральной избирательной комиссией этой непризнанной республики. Всего в плебисците участвовали около 80 процентов жителей Приднестровья, имеющих право голоса. Страны Запада, ОБСЕ и другие международные организации считают референдум нелегитимным. Россия и некоторые другие страны СНГ прислали в Тирасполь своих наблюдателей.
Между Молдавией, не нашедшей в себе в начале 90-х годов сил интегрировать в мятежную автономию ни военным, ни политическим путем, и режимом в Тирасполе установилось шаткое равновесие. Что это означает для обычного человека в повседневной жизни? Гость рубрики "Собственный опыт" сегодня - кишиневский, молдавский журналист Валерий Катцер, часто бывающий в Тирасполе.
Валерий Катцер: Проезд по старым правилам, которые были введены тираспольскими властями несколько лет тому назад, то есть обычный гражданин, который хочет въехать в Приднестровье, будь то молдавский гражданин или гражданин любой другой страны, кроме России или Украины, должен заплатить так называемую транзитную визу. Она стоит 7 молдавских лей, это около полудоллара. Можно свободно проехать. Но дело в том, что существуют обыкновенные граждане, которым нужно в Тирасполь съездить раз или два раза в неделю, а может даже и того реже. Но существует очень много наших граждан, которые живет в прибрежных селах и работают, скажем, на территории Приднестровья, которым два раза в день, туда и обратно, нужно ехать, на работу и обратною. В таком случае, конечно же, существуют очень большие проблемы, потому что за месяц набирается достаточно красивая сумма по сравнению с зарплатой, которую они получают.
Андрей Шарый: Молдаванину опасно ездить в Тирасполь сейчас?
Валерий Катцер: Почему? Нет. Собственно говоря, опасности нет для обычного человека, для обычного гражданина, который ездит, собственно говоря, по своим делам. Если человек едет по каким-нибудь другим делам, скажем, существовали несколько месяцев назад случаи высылки наших экспертов, которые ездили туда для проведения некоторых тренингов с общественными организациями в Приднестровье. Просто их задержали, провели с ними беседу и проводили до контрольно-пропускного пункта.
Андрей Шарый: А как молдавская, скажем так, интеллектуальная среда воспринимает сейчас Тирасполь? Мятежная территория, пора с ними заканчивать, надо войну начинать или наоборот, надо их отпустить, вот что говорят?
Валерий Катцер: Про войну, конечно, никто не говорит. Если вы услышите где-нибудь о том, что будто бы молдаване такие воинственные и хотят захватить Приднестровье, поверьте, что в лучшем случае лукавство, а в худшем это чистое вранье. Потому что таких настроений нет, не знаю, если они даже существовали, собственно говоря, в интеллектуальной среде когда-нибудь. С другими точками зрения дело обстоит очень разнообразно: от "давайте сделаем все для того, чтобы стать привлекательными для приднестровцев, и реинтегрируем их таким образом в республику Молдова" до "эта территория, которая больше никогда не сможет стать демократичной, и таким образом нам нужно просто ее отпустить и пусть она занимается своими делами, идет с Россией своей дорогой, а мы пойдем своей дорогой в Евросоюз".
Андрей Шарый: А ругают молдавскую власть за то, что она не смогла реинтегрировать Приднестровье ни военным путем, ни мирным?
Валерий Катцер: Ну, конечно же, ругают. Дело не только в нынешней власти, но и в прошлых президентах, которые так же не сделали ничего. Иногда даже у нас говорят, что, по крайней мере, Воронин старается что-то сделать, хотя у него не то, что не всегда получается, а всегда не получается. Но предыдущие власти под президентством первого президента Снегура, также второго - Лучинского, чаще всего у нас воспринимаются как просто люди, которые бездействовали или же просто сдавали свои позиции в угоду Москве, в угоду собственным интересам посредством переговорного процесса.
Андрей Шарый: Если в Тирасполе вы захотите купить в киоске пачку сигарет и попросите по-молдавски, что будет?
Валерий Катцер: Сколько бы не говорилось, что в Приднестровье действует реально троязычие, это неправда. По крайней мере, в больших городах, таких, как Тирасполь, Дубоссары, Бендеры, на улице говорят обычно только на русском и понимают обычно только русский. В нынешнее времена просто скажут, что тебя не понимают, и попросят поговорить по-русски.
Андрей Шарый: Тираспольские и приднестровские футбольные команды участвуют в чемпионате Молдовы?
Валерий Катцер: Да. Это, кстати, официальное единство такое существует, то есть не существует двух футбольных лиг в Молдове и в Приднестровье, существует одна единственная, играют в молдавском чемпионате и на международном уровне представляют так же Молдавию.
Андрей Шарый: Если поедут болельщики из Тирасполя в Кишинев на какой-нибудь стадион, что бывает, драки какие-нибудь или нет, или нормально все?
Валерий Катцер: Дело в том, что у нас не существует таких сильных фэн-клубов, которые бы настолько были фанатичны, чтобы дрались за ту или иную команду. Они ездят без проблем, всегда принимают, болеют.
Андрей Шарый: Если юноша русскоязычный из Тирасполя полюбит девушку из Кишинева, молдаванку?
Валерий Катцер: Такое случается каждый день. Во-первых, очень много приднестровских студентов, которые учатся в молдавских вузах. Во всех вузах кишиневских существуют факультеты на русском языке, и очень много студентов из Приднестровья, им, кстати, предоставляются некоторые льготы.
Андрей Шарый: А где дешевле цены - в Тирасполе или в Кишиневе?
Валерий Катцер: Пока что в Тирасполе жизнь дешевле, социальная защита граждан на самом деле на большем уровне и цены пониже, и выплаты за квартиру или за другие нужды тоже пониже, чем в Кишиневе.
Андрей Шарый: В Кишиневе памятник Ленину снесли или оставили?
Валерий Катцер: Памятник Ленину в Кишиневе остался, только его унесли с центральной площади Кишинева на территорию бывшего ВДНХ, там сейчас Экспоцентр. В день рождения Владимира Ильича Ленина (Ульянова), а так же 7 ноября туда приезжают высшие руководители Компартии Молдовы, которые сейчас у власти, в том числе президент Воронин, возлагают цветы, держат речи очень красивые, вспоминают про то, как было хорошо при Советском Союзе.
Андрей Шарый: А что вообще в связи с Приднестровьем говорят в Кишиневе о русских и о российской политике?
Валерий Катцер: Мнения в Кишиневе очень разные. Само вмешательство, вот такое брутальное вмешательство, неприкрытое вмешательство российских властей в Приднестровье и попытка воздействовать посредством Приднестровья на молдавскую политику, в целом воспринимается очень негативно. В целом. Но существуют и люди, которые говорят, что давно пора бы России навести здесь порядок и снова контролировать эти территории.
Андрей Шарый: О ситуации в Приднестровье, об отношениях между Тирасполем и Кишиневом говорил молдавский, кишиневский журналист Валерий Катцер.
По мнению министра иностранных дел Приднестровья Валерия Лицкая, у России сегодня есть все возможности, чтобы учесть выбор жителей Приднестровья в своей внешней политике. Официальные лица Молдовы заявляют, что приднестровский референдум носит нелегитимный характер. Вот что заявил корреспондент Радио Свобода председатель комиссии парламента Молдовы по правовым вопросам Владимир Цуркан: "Правовых последствий, на мой взгляд, никаких не может быть, поэтому наш парламент и сделал соответствующее заявление в преддверии этого референдума. И, кстати говоря, эта позиция была поддержана и Евросоюзом, и Советом Европы. И в самой России должны понимать, что правовых последствий референдум нести не может".
Какие интересы отстаивает Россия в приднестровском конфликте? Какой должна быть мудрая политика Москвы в отношении непризнанных территорий на всем постсоветском пространстве? На эти вопросы отвечает главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
Вам понятно, чего Россия добивается в Приднестровье?
Федор Лукьянов: Нет, мне непонятно, чего Россия добивается в Приднестровье и, более того, я думаю, что это непонятно и самой России. То есть никакого четкого плана действий или намерений, или, по крайней мере, четко сформулированной цели у России нет. Потому что ситуация очень тонкая и деликатная. Естественно, Приднестровье не стоит рассматривать отдельно, а надо рассматривать в общем контексте того, что происходит как на Балканах, так и на постсоветском пространстве. То есть вся эта новая какая-то игра вокруг признания, непризнания территорий, не желающих находиться там, где они юридически находятся. Россия в течение года, я бы сказал, активно в это включилась, с конца 2005 года, если я не ошибаюсь, именно тогда президент Путин впервые публично заявил, что косовский прецедент, косовский случай должен быть универсальным и, соответственно, Россия может пересмотреть свое отношение к непризнанным территориям на постсоветском пространстве. Это, в общем-то, было принципиальным изменением традиционной позиции России. Были, если выражаться бытовым языком, накаты и откаты. Когда-то риторика ужесточалась, когда-то наоборот, она несколько смягчалась. Не так давно кто-то из официальных лиц в России предположил, что Москва вообще может наложить вето на решение о независимости Косова. То есть очевидно, Россия хотела бы как-то это использовать, но как, пока непонятно, поскольку сам ход этих событий в случае, допустим, Россия теоретически признает независимость какой-то из самопровозглашенных республик, вот что за этим последует, пока неясно.
Андрей Шарый: А вы бы решились предположить, что Россия сама инспирировала референдум в Приднестровье и грядущий референдум в Южной Осетии?
Федор Лукьянов: Не уверен, что это так. Что касается Приднестровья, там ничего инспирировать не надо. Там достаточно самостоятельные не политики, я бы сказал, а самостоятельные группы интересов. И вообще приднестровская ситуация радикально отличается от той, что существует, скажем, в Абхазии и Южной Осетии, поскольку конфликт в Приднестровье не носит этнического характера. В Приднестровье живут люди разных национальностей и базис для образования квази-государства - это прежде всего экономические интересы определенных групп и конкретных лиц. Именно поэтому, мне кажется, что перспективы урегулирования, политического урегулирования какого-то этого конфликта, в принципе, есть. В отличие от ситуации, скажем, с Абхазией, где я, честно говоря, перспектив урегулирования в рамках Грузии не вижу.
Что касается Южной Осетии, то там... Да, конечно, Южная Осетия, как сама по себе, это нежизнеспособный такой сплав, который вряд ли что-либо делал бы без как минимум одобрения, а может быть инициативы из Москвы.
Андрей Шарый: Если предположить, что российская политика на постсоветском пространстве была бы мудрой. Ваше понимание этой мудрой политики, которая обоснована ни моральной, ни какими-то благими пожеланиями и не пожеланиями Запада, а она интересами реальной политики, какой должна быть политика России, на ваш взгляд, исходя из интересов Москвы?
Федор Лукьянов: Что касается Приднестровья, мне кажется, там все понятно. Это действительно не этнический, социально-экономический конфликт, в смысле разрешения которого Россия заинтересована хотя бы потому, что очень значительная часть бизнеса Приднестровья и промышленности принадлежит либо российским инвесторам, либо структурам, с ними тем или иным образом афилированным. Вы сами мне предложили убрать в сторону мораль, вот мы ее убираем. Добиваться интеграции, включения Приднестровья в состав России - это странно, потому что Приднестровье с Россией не граничит. То есть получить проблему, аналогичную Калининграду, только во много раз более острую, потому что ситуация другая, я не уверен, что это в интересах России. Скорее уж тогда на присоединении могла бы настаивать Украина, тем более, что территория нынешнего Приднестровья когда-то и входила в Украинскую ССР, очень давно. Но Украина, по понятным причинам, этого делать не будет в силу интересов, связанных с Западом. Так что мне кажется, что России следовало бы очень активную политику там проводить на защиту своих экономических интересов с тем, чтобы добиться привязки Приднестровья и Молдовы к этому полю, экономическому полю России. Тем более, что на самом деле это несложно. Молдавия настолько слабое и зависимое государство, что ресурс сопротивления российскому влиянию там крайне мал.
Что касается других конфликт на территории Грузии, то тут я, честно говоря, не стал бы давать советов, потому что там ситуация крайне деликатная, она осложняется тем, что этнические группы и в Абхазии, и в Южной Осетии просто тесно связаны с группами на российском Кавказе, а на Кавказе, как я представляю себе, начать перекройку границ... Начнешь перекраивать Грузию - а вот где закончится перечерчивание этих линий уже предсказать довольно трудно. Скажем, если брать Абхазию, то вот этот черкеско-адыгский этнос, который распространен по всему Северному Кавказу, он очень важен и он очень влияет вообще на ситуацию. Главное, чего там не нужно делать, это каких-то резких шагов.
В принципе политика России на протяжении последних 12-13 лет как раз строилась на замораживании, то есть не трогать. Но сейчас в силу изменения общей ситуации это невозможно. Что с этими делать даже с точки зрения сугубо прагматических интересов России, по-моему, понимания этого нет.