Карэн Агамиров: « Право на получение кредита» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам Павел Медведев и президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.
О проведении передачи на эту тему мы договаривались с Павлом Алексеевичем и Гарегином Ашотовичем еще месяц назад. В начале я предложил бы почтить память погибшего на минувшей неделе от рук наемных убийц первого зампреда Центробанка России Андрея Козлова. Как раз он являлся активным сторонником идеи кредитования и в день своей гибели звонил Гарегину Ашотовичу с обеспокоенностью тем, что она может быть скоро свернута. Да, Гарегин Ашотович? И чем он это объяснял?
Гарегин Тосунян: Нет, конечно, не свернута. Он просто выражал свою обеспокоенность тем, что много публикаций появилось, которые говорят о том, что нужно стерилизовать денежную массу, находящуюся в банковском обороте, какие пути борьбы с инфляцией наиболее сегодня популярны. И он мне говорил: «Угадай с одного раза, какие меры тогда предпримут, если вопрос о стерилизации будет решен?» Я говорю: «Если ты имеешь в виду ФОР, то мы категорически будем против, потому что с трудом мы два года назад наконец договорились, убедили Центральный банк спустить с 10 до 3,5 процента, и то это выше, чем евростандарты, чем в других странах. И, вообще говоря, сегодня есть, наоборот, проблема дорогих ресурсов, поэтому нужно снижать затраты, снижать ставки по кредитованию, а не увлекаться опять распределительными методами управления экономикой, когда все надо собрать во всякого рода бюджеты, стабилизационные фонды, пенсионные и иные социальные фонды и держать их вне банковского оборота, и дальше ими распоряжаться путем распределения.
Вот распределительная экономика что в советский, что в досоветский, что в постсоветский период уже достала всех, я извиняюсь за это выражение. Кредитные подходы – это совершенно другие подходы. Это когда есть свобода выбора, это когда есть соответствующее распределение ответственности, это когда человек сам решает, на каком автомобиле ему ездить, каким бизнесом заниматься, какие доходы получать – в зависимости от таланта и порядочности, и в каком доме жить. Поэтому мы должны способствовать развитию кредитного рынка. Вот эта идея, которая заложена фактически в нашей совместной программе банкизации, которая разрабатывалась Ассоциацией российских банков при поддержке Центрального банка, вот эти идеи здесь заложены. Он говорит: «Ты не видишь, что тренд смещается в другую сторону?» Я говорю: «Нет, мы этого не должны допустить, поэтому давай проведем определенные меры, публикации, пресс-конференцию…» Вот это мы обсуждали в день его гибели.
Карэн Агамиров: И как раз пресс-конференцию вы должны были сегодня проводить, во вторник, на эту тему.
Гарегин Тосунян: Да. Мы собирались, точнее, Ассоциация должна была провести пресс-конференцию. Потому что ему, как представителю Центрального банка, одному из руководителей Центробанка… с одной стороны, он это все понимал и с нами вместе, в принципе, эти идеи обсуждал и поддерживал, но, с другой стороны, конечно, когда обсуждается вопрос денежно-кредитной политики или вопросы, связанные со стерилизацией, с соответствующими проблемами, то, конечно, здесь наша проблема должна была быть озвучена, а он, конечно, должен, по крайней мере, пассивно нас поддерживать, а не активно, в силу своего положения.
Карэн Агамиров: Получается, что как бы с правительством какие-то расхождения были на этот счет, внутренние?
Гарегин Тосунян: Вы знаете, он на самом деле до глубины души государственник, но государственник и одновременно рыночник, то есть государственник с рыночной экономикой. Поэтому нашу идею развития финансового рынка он абсолютно разделял, особенно последние годы он ею проникся. И когда мы ставили вопрос о капитализации, то на одной из конференций Павел Алексеевич, тоже был в Женеве когда в начале июля, в его выступлении был вопрос о том, что без капитализации банковских организаций, банковской системы в целом и финансового рынка мы многие проблемы не сможем решить. Когда из его уст это звучало, я тогда в Женеве сказал, что теперь я могу вообще не выступать, потому что, наконец, мы слышим это от одного из руководителей Центрального банка, настолько это очевидная вещь. Но вот для других это, к сожалению, пока не очевидно. Пока только используют термин «банк» для того, чтобы на него свалить все грехи. Все, что ни происходит, поскольку банк обслуживает все финансовые потоки и банк не может быть ответственным за каждую операцию каждого клиента, то на банки сваливают все, что угодно.
Карэн Агамиров: А кто сваливает, Минфин? Какие организации?
Гарегин Тосунян: Когда речь идет о данной проблеме, допустим, инфляционной, то, да, это, конечно, любители из соответствующих структур Минфина, Минэкономразвития. Хотя в большей степени Минфин, которому, конечно, предпочтительнее собрать как можно больше денег, а потом самому распоряжаться ими. И не понимание того, что кредитный рынок должен быть превалирующим, для того чтобы были долгосрочные инвестиции, долгосрочные вложения, чтобы, в конце концов, обновлялись фонды. А распределительными методами почему-то за последние 3-4 года, когда золотой дождь лился на нашу страну, что-то никто из нас не увидел, чтобы инфраструктура развивалась, чтобы парк транспортный, в том числе и авиационный обновился. Кстати, когда в Женеве проводили мы эту пресс-конференцию, в этот день иркутская трагедия случилась, потом случилась, соответственно, трагедия над Донецком. То есть мы уже сколько раз ставим вопрос о том, что основные фонды решаются за счет долгосрочных вложений, причем вложений почему-то не бюджетных, бюджет что-то не очень торопится. Поэтому это должно быть отдано на откуп, соответственно, кредитному рынку, но для этого должны быть эти ресурсы, а мы пока все секвестируем и сокращаем, точнее, относительно сокращается удельный вес. Слава богу, развитие идет всех направлений в экономике, но удельный вес кредитного рынка уменьшается.
Карэн Агамиров: Кстати, такая же ситуация по части реализации нацпроектов. 50 миллиардов, по-моему, стабилизационный фонд сегодня у нас, а на нацпроекты выделено 5 миллиардов. То есть держать будем на таком уровне все же эту ситуацию.
Итак, право на кредит. Что такое кредит? Каковы его виды? Как и где его получить? Ответственность за несвоевременный возврат или за невозврат кредита. Какие меры следует предпринять для более активного функционирования кредитного рынка, в том числе законодательные меры? Павел Алексеевич…
Павел Медведев: Если вы говорите о кредите физическим лицам, то законодатель большой долг имеет перед гражданами. До сих пор не принят закон о потребительском кредите. Правда, этот закон довольно трудно принять и невозможно принять до тех пор, пока его правительство не внесен. Надо отдать должное, правительство его написало, то есть физическую часть работы сделало очень удовлетворительно, но теперь надо придать ему юридический смысл, правительство должно внести этот закон, чтобы его можно было рассматривать. К сожалению, это дело затягивается. И из-за этого граждане очень страдают.
У меня есть приемная, которая в просторечье называется «приемная для обманутых вкладчиков», и теперь туда ходят в основном обманутые заемщики. Заемщики, которые абсолютно уверены, что они, скажем, должны 15 процентов заплатить за кредит, а платят 66. Я не сочиняю, я своей рукой, что называется, посчитал, вот один банк позволяет себе так вести себя на рынке, и этот банк, разумеется, бросает тень на все банковское сообщество. Если бы был принят закон, о котором я говорю, то в договоре, в первых же его строчках гражданину сообщалось, сколько он должен, в конце концов, заплатить, если он взял кредит такого-то объема. И тогда такого рода недоразумений не было, тогда бы те отдельные банки, которые ведут себя не очень прилично, так себя вести бы не могли. И с возвратом кредитов дело было бы лучше. Если человек не понимает, сколько ему надо вернуть, естественно, он вполне может и не быть в состоянии вернуть.
Карэн Агамиров: А как так получается, что он не знал, что будет платить 66 процентов?
Павел Медведев: Потому что выплаты состоят не только из собственно процентов, а из разных, как люди говорят, накруток за то, что за деньги, возвращающиеся на счет, надо заплатить, за каждый шаг буквально надо платить дополнительные средства – и все это вместе дает так называемый эффективный процент. Так вот, эффективный процент оказывается 66 вместо 15-ти, обещанных устно. Договор-то написан формально правильно, но понять его невозможно.
Карэн Агамиров: То есть так составляется юридический документ, договор, да?
Павел Медведев: Так составляется договор, который можно было бы понять человеку, кончившему финансовую академию, если он три раза это договор прочтет, но подавляющее большинство наших сограждан не кончали и не должны были кончать финансовую академию, поэтому надо бы договор составлять по-другому. А чтобы точно было известно как, нужен закон. Но вот, к сожалению, правительство никак его не внесет.
Карэн Агамиров: А что предпринимает Ассоциация российских банков по этой части, Гарегин Ашотович?
Гарегин Тосунян: Во-первых, я скажу, что проблема такая, конечно же есть, но Павел Алексеевич правильно уточнил, когда сказал, что это единичные банки. И в этом смысле по отношению к единичным банкам мы, что называется, воспитательные меры вместе с Антимонопольной службой, может быть, даже чуть резче, чем воспитательные, пытаемся проводить. И, в принципе, они уже эффект дали, потому что по отношению к некоторым мы просто предупредили, что вынуждены будем публично тогда эти меры проводить и объяснять, что негоже так делать. Но на самом деле я бы не стал проблемы потребительского рынка сводить только к такого рода отклонениям. И я абсолютно разделяю идею, и, кстати, в этом смысле Андрей Козлов был этим тоже озадачен, и мы эти проблемы совместно обсуждали, что нужно, конечно, таких одиозных представителей, которые в рамках закона… Кстати, это все допустимо. На самом деле их ответ такой, что «читайте договор».
Мы выполняем, в свою очередь, еще и такую воспитательную с клиентом функцию, когда их заставляем думать и уметь читать документ, который подписываешь. На самом деле здесь есть определенная доля истины, действительно, все заемщики не обязаны кончать финансовых академий. С другой стороны, надо понимать, что любой договор имеет сопутствующие условия, и комиссионные, и за обслуживание этого счета, и надо определенную культуру прививать, безусловно, клиентам, но не таким методами. Это должно быть открытое и довольно подробное изложение, разъясняющее клиентам их последующие обязанности. Вместе с тем, понятно, что не только в банковской сфере существуют так называемые, в терминах Павла Алексеевича, накрутки. Вы же потом не станете говорить, что вы за транспорт заплатили, когда ехали оформлять кредит, потом на обратный путь вам понадобились тоже средства.
Карэн Агамиров: Рабочее время потеряли…
Гарегин Тосунян: Время потеряли, да. Поэтому тут очень важна конкуренция. И почему сами банкиры возражают против таких отклонений со стороны ряда единиц своих коллег, потому что это неадекватное поведение создает недобросовестную конкуренцию. Подавляющее большинство банков честно пишут проценты и не пытаются каким-то левым образом еще списывать с клиента средства. Но этот потребительский рынок потребительского кредитования, он только развивается. И пройдя через этот горький опыт, мы в очень короткие сроки выйдем на режим, когда клиент, приходя, будет четко требовать: покажите мне все полностью, все выплаты, и давайте в окончательном виде их формулировать. Но просто это болезненный процесс, и не должны пользоваться Им так нагло, как единицы, еще раз говорю, это делают.
Карэн Агамиров: Ассоциация ваша очень много выпускает брошюр разных. Может быть, такую выпустить брошюрку об этом – как правильно взять кредит и не обмануться.
Гарегин Тосунян: Есть такое. Дело в том, что мы специально для этого и журнал выпускаем – «Национальный банковский журнал», в котором мы такие полемические статьи, то есть вот эти вот претензии со стороны Антимонопольной службы, претензии со стороны банков по отношению к такого рода участникам рынка, публикуем, объясняем. То есть разъяснительную работу, конечно, надо вести, потому что это общая культура кредитования, общая финансовая культура нашего общества, в котором многие десятилетия не было вообще понятия «кредит». Потребительский кредит в советский период, вы помните… мы только слышали, что мы можно телевизор, якобы, купить, и даже речь шла о том, что, в принципе, можно купить автомобиль, хотя его вообще не было, даже когда за свои деньги покупаешь. Тем не менее, якобы был потребительский кредит, но на самом деле это все сейчас только-только прививается, и эту просветительскую работу действительно банковское сообщество считает одной из приоритетных задач.
Карэн Агамиров: Андрей из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Павлу Медведеву. Вот у меня 15 изобретений на миллиарды долларов. Я уже много лет не могу получить никаких кредитов. В один банк я пришел – мне сказали… и вообще везде в банках говорят: «У вас есть под что?..» А в одном банке я сказал: «Я ее успел наворовать». А он мне откровенно говорит: «А вы идите наворуйте, а потом приходите. То есть без залога вообще невозможно получить кредит. Что мне делать? Как можно его получить?
Павел Медведев: Это не совсем так. Сейчас можно и без залога получить кредит (как все палки о двух концах, и эта тоже), что создает некоторые риски. Но я боюсь, что вам для реализации вашего изобретения нужен такой большой кредит, который действительно без залога не дают. Вы знаете, я рискну Гарегина Ашотовича попросить свести вас с каким-нибудь банкиром, который бы набрался терпения с вами поговорить. Вы понимаете, что банкир должен поступить очень ответственно. Вы действительно изобретатель, но есть много людей, которые так про себя говорят, а на самом деле у них за душой ничего нет. Им давать кредиты или нет? Тем не менее, я Гарегина Ашотовича прошу, а уж вы свяжитесь с Ассоциацией российских банков, и наверняка там найдется терпеливый человек, который с вами побеседует.
Гарегин Тосунян: Вы знаете, я добавлю, что не только в Ассоциации российских банков, но если вы пришли в один банк, и вам, допустим, очень формально ответили, вы тоже посудите, если вы действительно на миллиарды изобрели, то нужно найти кого-то, кто бы оценил эти миллиардные изобретения и сказал: «Я готов организовать производство под эти миллиардные изобретения. Ведь не вы же будете организатором производства. Вы считаете, что само изобретение уже является объектом кредитования, но это не так. Всегда в цепочке есть тот, кто потом должен материализовать это изобретение и довести его до миллиардов доходов. Так вот, найдите того партнера, который скажет: «Да, ваше изобретение гениально, я умею делать прибыль на производстве, на создании новых каких-то технологий, а ваше гениальное произведение совместно с моими возможностями и совместно с тем кредитом, который под это дело будет выдан, обеспечат эту цепочку». Но когда вы просто приходите и говорите: «Я сам из науки, я сам физик по первому образованию…» Я знаю, когда так приходят и просто говорят: «Это удивительное изобретение, но только как его материализовать, я не знаю, не моя забота. Дайте мне денег». Так не работает. Посадите себя на место кредитора и скажите, вы бы под такую заявку вашего соседа или вашего коллеги выдали бы деньги какие-нибудь? Поэтому залоговое законодательство, конечно, тоже здесь необходимо совершенствовать, с одной стороны. С другой стороны, кстати, политику регулирующих органов, которые под такого рода кредит, даже если банк вам его выдаст, он будет бланковый, и они заставят его сделать 100-процентный резерв, то есть для банка это очень дорогое удовольствие – выдавать бланковые кредиты без обеспечения. И это от регулирующих органов тоже идет. Даже если банк сам поверит вам, что это очень хороша идея, он будет вдвойне за этот кредит расплачиваться фактически. Так что проблема более комплексная, и не надо обижаться и думать, что это – нежелание банка. Поверьте, под гениальную идею, которая потом сторицей окупится, банк просто за вами сам бегать будет, но покажите, что это реально гениальная идея.
Карэн Агамиров: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я исправный налогоплательщик, у меня собственный бизнес, и я достаточно много плачу налогов. Более того, мой бизнес не связан ни с нефтью, ни с газом, я не принадлежу к этой «нефтегазовой» партии. Для меня последнее время наступил некоторый момент истины. Я боюсь, что в результате дестабилизационных моментов, которые были в истории нашей страны и еще, наверное, будут. Мы можем повторить все то, что у нас случилось во время революции, когда все то, что было вывезено из России эшелонами, пропало, и никто не собирался возвращать, да и не вернули. А потом даже еще и приплачивали за то, чтобы этот вопрос не поднимали. Сегодня на кону 300 миллиардов долларов стабилизационного фонда. Если вы помните 1998 год, то знаменитые кредиты МВФ растворились на просторах нашей родины, и никто за это не понес никакой ответственности. Даже покойный Козлов, насколько мне известно, к этому имел отношение какое-то. Вот как сегодня вы можете мне, налогоплательщику, гарантировать, что в случае дестабилизации по любому принципу – национальному, победы какой-то не той партии, вот эти 350 миллиардов не будут просто-напросто расхищены. Или второй вариант. Иран плохо себя ведет, и американцы очень четко делают: они замораживают иранские лары. Они заморозили эти денежки – не потеряем ли мы? Не потеряю ли я, у которого эти деньги, в том числе, отбирают, для того чтобы их хранить где-то, для чего-то? Мне это непонятно.
Павел Медведев: Александр, я очень ценю ваше доверие и ваше желание получить ответы на все вопросы. Вот вы прокрутите вашу речь назад – и вы поймете, что вы задали все вопросы, которые только можно задать. Все плохое, что принципиально можно придумать, может реализоваться. И задача каждого человека – на своем рабочем месте (мое рабочее место – это банковское законодательство) сделать так, чтобы все, что от меня зависит, было сделано хорошо. За правоохранительные органы, к сожалению, я ответить не могу. За жуликов, которые воруют, не могу ответить. Но вот за банковское законодательство могу и должен. Спрашивайте.
Карэн Агамиров: Кредит бывает банковский и бывает потребительский. Граждане, наверное, больше сталкиваются с потребительским кредитом, да, Гарегин Ашотович?
Гарегин Тосунян: Потребительский кредит – это разновидность кредита. И он сейчас наиболее динамично возрастающий. За последний год удвоился объем кредитования в потребительском разрезе. И это неудивительно, потому что мы стартовали с очень низкого уровня. К примеру, у нас сегодня, после того как последние несколько лет очень динамично этот рынок развивается, только за последний год удвоился, мы всего имеем 5 процентов к нашему, в общем, небольшому ВВП. Во многих развитых странах объем потребительского кредитования к ВВП составляет 30-40 и даже 60 процентов. Примерно такая же ситуация сегодня с ипотечным кредитованием, еще более низкий уровень там, до 1 процента к ВВП, тогда как, допустим, в США 60 процентов к ВВП объемы ипотечного кредитования. Поэтому специфика потребительского кредита в том, что все-таки общество в определенной степени потребительское, материальное. Хотя раньше мы использовали это определение только в негативном плане, но, живя в материальном мире, мы говорим о материальных проблемах, духовную часть сейчас оставляем в стороне.
Так вот, живя в мире производства или даже перепроизводства определенных товаров, важно, чтобы люди имели бы возможность эти товары не только на телеэкране видеть, не только издалека, чтобы слюни у них текли, а чтобы они имели возможность их купить, пощупать и купить. И когда есть возможность получить потребительский кредит, то у людей в этом смысле появляется еще и определенный стимул нормально работать, больше зарабатывать, копить для того, чтобы обустроиться. Если человек копит для того, чтобы купить стиральную машину для супруги, чтобы она руками не терла каждый вечер детские тряпки, то это же неплохо. Если он покупает машину, чтобы ездить на работу, экономя время и больше отдавая семье, отдавая работе, - это же неплохо, хотя тоже потребительский уклон. Так вот, потребительское кредитование дает эту возможность, чего раньше не было. И люди сейчас приходят, конечно, иногда неадекватно оценивая свои возможности, увидели магнитофон, увидели красивую игрушку, а кредит можно получить в 15 минут – и вот он быстро берут, особенно когда это маленькие кредиты, а потом только задумываются, как возвращать. Но постепенно происходит накопление и знаний, и понимания, и культуры. И это, в принципе, движет людей к современным представлениям о цивилизованном, развитом обществе, хотя можно и поспорить, насколько эти ценности важны.
Карэн Агамиров: Да, действительно, в магазине – 15 минут. Может быть, побольше немного, проверят пока данные. Паспорт нужен, документ, удостоверяющий личность…
Гарегин Тосунян: Да, документ, безусловно. Но во многих случаях есть просто в режиме онлайн проверка. Кстати, сейчас еще институт кредитных историй уже начал свою работу, созданы бюро кредитных историй, в частности, крупнейшее из них Национальное бюро кредитных историй уже аккумулировало несколько миллионов информаций о кредитных историях. И это тоже создает очень интересный фон для того, чтобы отсекать мошенников, отсекать недобросовестных, нечистоплотных участников этого рынка, который развивается, становится на ноги, и создавать позитивную кредитную историю у тех, кто понимает, что в понятии и слове «кредит» содержится не только платность и срочность, но еще и возвратность, что кредиты надо возвращать. Это культура хозяйственных, экономических отношений, которая только сейчас вырабатывается. У нас очень много было такого отношения вообще к деньгам: деньги хорошо бы получить, а возвращать их не обязательно, и вообще, надо идти и еще раз просить. Вот кредит, в том числе потребительский, дает возможность людям не ходить и у кого-то просить, а получить его, но потом отрабатывать, зарабатывать и понимать, что это твоя ответственность. Если твой ребенок хочет, чтобы ты что-то купил, то потом иди и поработай.
Карэн Агамиров: И отдавать, да. Есть указ президента о жилищных кредитах. Наверное, они волнуют больше всего наших слушателей, жилье – это, наверное, самая тяжелая проблема. Есть указ, подзаконный акт, а как жилищный кредит на деле получить, Павел Алексеевич, вы с этим сталкивались?
Павел Медведев: Ну, жилищный кредит теперь получить можно, если доказать банку, что есть стабильные, достаточно высокие доходы. К сожалению, в последнее время обнаружился такой неожиданный эффект изучения вопроса, связанного с тем, можно получить кредит или нет. Некоторые люди получают право на кредит, банк соглашается им выдать кредит, но они его не берут, потому что, пока они вели переговоры с банком, оказалось, что то жилье, купить которое они собирались, так сильно подорожало, что обещанного кредита им уже недостаточно. К сожалению, сейчас болезненная точка с жильем не в кредите, хотя кредит все еще стоит достаточно дорого, а в том, что очень дорогое жилье. В Москве на сегодняшний день, как я только что узнал, квадратный метр уже стоит 4 тысячи долларов, то есть безумие.
Карэн Агамиров: Да, однокомнатная квартира в «хрущевке», в пятиэтажке – наверное, около 100 тысяч долларов уже примерно.
Павел Медведев: И проблема здесь не в кредите, а в том, чтобы получать возможность быстрее строить. Строители должны легче получать доступ к земле, они должны быстрее согласовывать со всеми ведомствами все, что надо согласовать. И еще, правда, есть рациональная проблема. Жилье хотят покупать и строить в основном в крупных центрах. Это из-за того, что в тмутаракани, к сожалению, едва-едва теплится. Пока в тмутаракани жизнь не будет бить ключом, я думаю, что мы проблему жилья не разрешим.
Гарегин Тосунян: А это, кстати, опять же проблема инфраструктуры, в том числе, инфраструктуры дорог, инфраструктуры жизнеобеспечении, в которую почему-то средства стабилизационного фонда, находясь где-то, прячутся, а в инфраструктуру не вкладываются, в том числе через кредитных механизмы. Вот удивительно, но, действительно, одна проблема тянет другую. Из-за того, что мы не имеем инфраструктуру и палец о палец не ударяем, чтобы ее развивать, мы имеем вот такие явно уродливые формы концентрации капитала, строительства в центре, и совершенно не развивается инфраструктура жилья в сельской местности, в отдаленных от региональных центров местах. А страна-то наша огромная, 11 часовых поясов. И если она такими методами развиваться, то будут только отдельные точки – 5, 6, 10 развитых центров, а вся остальная страна будет смотреть с завистью и пытаться как-то урывать. И криминал, кстати, от этого тоже очень сильно зависит, потому что возникает явное расслоение, даже по такому параметру.
Павел Медведев: Гарегин Ашотович, у меня язык не поворачивается сказать, что дороги в тмутаракани и не нужны, дороги и в Москве нужны. Известно, сколько пробок бывает, когда надо доехать до работы или приехать с работы. Но я боюсь, что тот источник, который вы указываете, очень ненадежный. Строительство дорог не приводит к быстрым – и вообще система эксплуатации – доходам. Поэтому строительство дорог – это инфляционные затраты. А уже те деньги, относительно небольшие деньги, которые наш жадный министр финансов позволяет потратить в рамках бюджета, уже приводят к такой инфляции, которую банки, и не только банки, едва-едва могут выдержать.
Гарегин Тосунян: Это ошибочное представление, потому что на самом деле средства, которые вкладываются в инвестиции, которые создают рабочие места, которые создают связанные в инфраструктуре деньги, они к инфляции не приводят. Тем более, деньги, которые дают толчок, соответственно, кредитным механизмом, они к инфляции не приводят. Они приводя к связыванию этой денежной массы. Не к стерилизации, а к связыванию, к созданию ВВП, к снижению затрат на грузоперевозки, кстати, которые очень серьезно отражаются на неконкурентности наших товаров, которые пока из одной точки в другую по нашим дорогам проедут, уже становятся в полтора раза дороже. Они приводят к тому, что уровень жизни людей падает. Поэтому говорить, что инфляция якобы растет оттого, что мы будем вкладываться в инфраструктуру, в жизнеобеспечение, в рост благосостояния и уровень жизни людей, - вы, к сожалению, сейчас говорили устами министра финансов или других финансово-экономических ведомств, от чего мы пытается увести вас и многих других. Это настолько ошибочно, и это сдерживает развитие и кредитного рынка, и сдерживает вообще уровень нашей жизни.
Павел Медведев: Устами лучшего министра финансов, как только что мы выяснили, через сколько времени появляется первое рабочее место, которое дает товар, который можно продать, после того, как куплена и высыпана в тело дороги первая машина песка? Это вопрос Гарегину Ашотовича.
Карэн Агамиров: У нас выходит на более широкий уровень дискуссия, и это хорошо. Вот американцы живут в кредит. Когда россиянин сможет прийти и попытаться купить дом, взять в банке кредит? Ну, раз они подорожали, то взять на 200 тысяч долларов кредит. От чего это зависит и когда мы этого достигнем? Когда будут зарплаты и рабочие стабильные места, да? От чего это зависит?
Павел Медведев: Человек, который много зарабатывает, уже и 200 тысяч долларов может взять в кредит и соответствующую сумму в рублях, и больше, если у него большой заработок. К сожалению, ничтожная часть населения зарабатывает так много, чтобы можно было выдать кредит в 200 тысяч долларов.
Карэн Агамиров: Напрямую зависит от этого, да, Гарегин Ашотович, от жизненного уровня?
Гарегин Тосунян: Это зависит от настолько широкого спектра параметров. Это, конечно, уровень жизни в первую очередь, это реформа заработной платы должна для этого проходить. Ну, как можно платить людям 3 тысячи рублей и говорить о том, что вот мы будем развивать ипотеку, улучшая 75 процентов от ветхого жилья, приводя в порядок. За счет чего? За счет 3 тысяч рублей они будут брать, соответственно, 100-200 тысяч долларов ипотечного кредита? В то же время понятно, что рынок ипотечного кредитования нужно развивать, и оппоненты, которые говорят, что в случае развития этого рынка цена на жилье еще больше будет возрастать, говорят абсолютную глупость. Потому что ипотечное кредитование, по крайней мере, для ряда слоев делает доступным это жилье, а если нет ипотечного кредитования, то жилье становится только объектов инвестиций самой богатой прослойки населения, которая просто вкладывается на всякий случай (авось пригодится, или потом подорожает – продам). В этом смысле, конечно, то, что сейчас принимается ряд действий, в том числе, законодательных актов по развитию ипотечного кредитования, по строительству жилья, это очень важно. Но здесь нужна масса других еще факторов. Нужны именно факторы, увеличивающие объем кредитного ресурса в стране. Не объем распределяемого ресурса, а кредитного ресурса в стране. Нужно снижение себестоимости этого кредитного ресурса.
Карэн Агамиров: А это зависит от кого?
Гарегин Тосунян: Это зависит в основном, в подавляющем большинстве случаев от регулирующих экономических, финансовых ведомств. И конечно же, нужно уменьшить коррупциоемкость самого строительства, выделения участков, распределения и так далее. Это зависит, конечно же, еще и от того, о чем я уже говорил, от культуры общества, которое делает технологическую цепочку, как в США. Покупая жилье, вам сразу предлагается на 70 процентов ипотечный кредит, который вы оформляете одновременно с оформлением этого жилья. То есть вы тратите день, максимум полтора на то, чтобы сразу получить кредит, внести свой первый взнос с банковского счета, кстати, это все делается в пакете одном, и сразу же переоформляется на вас жилье. Но при этом вы понимаете, что если вы не будете добросовестно выплачивать по этому кредиту, то так же легко и быстро вас оттуда турнут, дом заберут, и вы будете сидеть на улице и бомжевать. Вот ради своих детей, ради своей семьи вы, беря этот кредит, пойдете и будете пахать с утра до вечера, не пьянствовать, не хулиганить, не бандитничать, а будете работать, пахать, зарабатывать и платить за этот кредит.
Карэн Агамиров: Вы сказали о коррупциоемкости при строительстве жилья. Это сказал доктор юридических наук Тосунян Гарегин Ашотович. Когда эта коррупциоемкость уменьшится и от чего это зависит?
Гарегин Тосунян: А вот это в первую очередь зависит как раз от перехода от распределительных методов управления в экономике к кредитным методам. Потому что если вы сегодня придете и скажете: «Дай мне кредит, а я тебе взятку дам», то над вами посмеются, потому что зачем взятка? Он, соответственно, заинтересован в выдаче кредита, заинтересован в своих доходах, ему взятка не нужна. А вот если вы придете и скажете: «Дай мне по каким-то госдотациям и прочим государственных механизмам поддержки жилье или соответствующие средства на жилье, то вам обязательно скажут в подавляющем большинстве случаев: «Ну, давай договариваться…»
Карэн Агамиров: Да, «давай договариваться», я такие истории знаю даже. В прошлом году один знакомый купил двухкомнатную квартиру за 90 тысяч рублей, то есть это 3 тысячи долларов, чуть больше – ясно, что договорился.
Вопрос – к доктору экономических наук Павлу Медведеву. Когда же человек будет зарабатывать здесь достаточно, чтобы ему давали кредиты?
Павел Медведев: Я надеюсь, что в течение 10 лет ситуация заметно улучшится, хотя препятствий очень много. И вот та коррупция, о которой Гарегин Ашотович говорил, мешает докторам экономических наук тоже. Известно, что бизнес имеет определенные накопления денежные, которые идут в инвестиции, за полгода на 10 процентов увеличились капиталовложения в России, но не на 20. Потому что значительная часть денег бизнес отправляет на потребление, не будучи уверенным, что расширение производства безопасно лично для собственника, что с расширенного производства незаконная дань пропорционально не увеличится. И это, конечно, очень сильно тормозит развитие, а следовательно, тормозит рост богатства людей, рост заработной платы. И это является препятствием для того, чтобы еще в большей мере расходовать бюджетные средства. Когда мы говорим о стабилизационном фонде, строго говоря, мы говорим о части бюджетных денег. Заметно увеличилось количество денег, которое, еще раз повторяю, очень осторожный министр финансов готов потратить. Теперь порог отсечения по цене нефти, те деньги, которые мы откладываем в стабилизационный фонд, начинаются с цены нефти выше 27 долларов за баррель. И, тем не менее, если бы коррупция была меньше, можно было бы потратить еще больше денег, не влияя отрицательным образом на инфляцию.
Карэн Агамиров: Иван Петрович из Москвы спрашивает. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Гарегин Ашотович, во-первых, надо, господа банкиры, читать историю. Это история Сухова, генерального русского инженера, и его партнера Ларни – один занимался наукой, другой занимался бизнесом. Результаты потрясающие, это первое. Второе надо все-таки интересоваться ситуацией в нашей промышленности. Наиболее наукоемкая, одна из наиболее наукоемких – это авиация. Есть КБ Яковлева, которое готов разработать самолет, который не уступает последнему самолету мечты, по слова бывшего министра сельского хозяйства, а сейчас он, по-моему, министр промышленности, Христенко, «Эйрбаса» европейского.
Гарегин Тосунян: А в чем вопрос, что вы хотите от нас услышать?
Слушатель: Это просто предыстория вопроса. КБ Мясищева разработало, как сейчас признали экономисты, наиболее оптимальный тип пассажирского самолета, который может везти 450 пассажиров на 17,5 тысяч километров без посадки. И третье наше советское, русское изобретение – это экраноплан. Так вот, почему банкиры не требуют от Кудрина, от Грефа, от Христенко, от Жукова, в конце концов, от Фрадкова, чтобы деньги из стабилизационного фонда, из золотовалютных резервов, из вкладов вкладчиков Сбербанка были бы пущены на эти вещи?
Карэн Агамиров: Вопрос понятен. Гарегин Ашотович, пожалуйста.
Гарегин Тосунян: Во-первых, требовать от министра финансов мы не имеем права. Мы можем только свое мнение высказывать, и мы как раз и ставим вопрос о том, что есть масса проектов, которые действительно могут поднять на качественно иной уровень и экономику страны, и престиж нашей страны, и уровень жизни наших людей. Но для этого нужно, чтобы работали вот эти механизмы кредитования, причем долгосрочного. А для этого нужно вернуть в банковский оборот средства, которые несколько лет назад мудрым образом были выведены. Имеется в виду самые долгосрочные ресурсы, которые во всех странах используются для долгосрочного кредитования, это средства пенсионных фондов, средства фондов социального обеспечения, средства бюджетные, это средства вкладчиков, которые должны иметь возможность заключать на долгие сроки свои договоры по вкладам. Так вот, вместо того, чтобы делать это, мы сегодня имеем всего-навсего 67 процентов – доля кредитов до одного года. 89 процентов – это доля кредитов до трех лет. И только 11 процентов кредитов у банков могут выдаваться свыше 3 лет. То есть мы имеем такие краткосрочные ресурсы, за счет которых не то что новую авиацию не построишь, но за счет которых даже канаву серьезную для фундамента не выроешь. И это уже результат государственной политики, на которую мы обращаем внимание, говоря о том, что нужно развивать кредитование, и долгосрочное кредитование в первую очередь.
Карэн Агамиров: Павел Алексеевич, а куда же деваются эти все деньги, о которых Гарегин Ашотович говорил, в пенсионном фонде и так далее, где они, почему они не идут на самом деле в кредитный сегмент? Они прокручиваются, проще говоря, да?
Павел Медведев: Я думаю, что тенденция как раз такая, что те деньги, которые гражданин готов поручить коммерческим структурам, в конце концов, попадут в банковский оборот. Естественно, в самые надежные банки. Сейчас такая тенденция есть.
Карэн Агамиров: Гарегин Ашотович говорил, что нет, средства выведены пенсионного фонда, да?
Павел Медведев: Ничтожная часть людей соглашается отдать эти деньги в коммерческие структуры. Ведь куда пойдут эти деньги…
Гарегин Тосунян: Что касается частного сегмента, это очень маленькая пока толика. Основное – это обязательное пенсионное обеспечение и государственное пенсионное обеспечение – эти средства сегодня 99 процентов составляют. И из них как раз 99 процентов находятся вне банковского оборота. Эта проблема известна. Она сейчас, правда, уже начала более-менее обсуждаться, лед тронулся, начинают обсуждать, что нужно их, наверное, перенаправить. Но, к сожалению, сила инерции такова, что мы что-то «мудрое» делаем быстро, а вот отыграть назад – делаем, очень медленно осознавая.
Павел Медведев: Ненакопительная часть пенсионной системы, к сожалению, это очень короткие деньги, потому что бюджет пенсионной системы дефицитный.
Карэн Агамиров: Проще говоря, предварительный вывод можно сделать такой, что когда распределяющие структуры и лица, которые стоят за ними, перестанут думать только о себе, о своих близких.
Вот если человек не возвращает кредит, – какие последствия наступают?
Гарегин Тосунян: Сегодня практически уголовно-правовых последствий почти нет. Начинается беготня за ним, уговоры и так далее, что «в следующий раз не получишь». Но на самом деле сегодня ставится вопрос о том, чтобы уголовно-правовые методы тоже, в том числе, использовать. Но в основном сейчас это судебные иски, которые очень часто затягиваются на долгие годы, и зачастую решаются, даже при наличии вины заемщика, тем не менее, в его пользу. Потому что говорят: ну, он такой маленький, он так мало, в общем, взял, а банк - такой большой институт, так много денег у него, ну, простите его, он когда-нибудь вернет… Поэтому сегодня механизма защиты кредиторов фактически нет, хотя де-юре он кое-какой присутствует. Поэтому это отдельная проблема – как усилить ответственность невозврата.
Карэн Агамиров: Реально квартиру у человека можно отобрать, если он кредит…
Гарегин Тосунян: Да, сегодня в этой части, по ипотеке – да, это более реально. Автомобиль тоже можно отобрать. Хотя мы никак не можем систему регистрации наладить, чтобы не был один автомобиль в 25 местах в качестве залога предоставлен. Но с недвижимостью и уже с автомобилем более-менее начинает это дело устаканиваться. А вот с другими видами кредита, к сожалению, остаются проблемы.
Карэн Агамиров: А если он потребительский кредит не отдает, купив холодильник, что-то еще, - тут можно арест наложить на недвижимость, скажем?
Гарегин Тосунян: На недвижимость – нет.
Павел Медведев: Вот холодильник-то можно точно вернуть, а с недвижимостью дело довольно трудно обстоит. Гарегин Ашотович правильно готовит, что та квартира, которая куплена за ипотечный кредит, действительно может быть продана. А если она не куплена за эти деньги, то она не может быть продана.
Карэн Агамиров: Насколько известно, Минэкономразвития сейчас закон разрабатывает о банкротстве физических лиц. Может быть, если его примут, то большая ответственность будет наступать в этой части. Спасибо.