Владимир Кара-Мурза: Сегодня в центре всеобщего внимания оказались массовые волнения в столице Венгрии Будапеште. Тему обсуждаем с Ниной Поповой, генеральным директором газеты «Российский курьер. Центральная Европа», крупнейшего русскоязычного издания Австрии и Венгрии, и Палом Томашем, директором Института социологии Венгерской Академии наук. Какое впечатление на вас произвели события, произошедшие накануне в Будапеште?
Нина Попова: События грустные. Потому что ожидалось, что к юбилею 50-летий событий 56 года венгерская оппозиция, которая возглавляет Виктор Орбан, готовит манифестации. Но то, что это произойдет за месяц, даже чуть больше, никто не ожидал. И поводом послужила неожиданная публикация выступления премьер-министра Ференца Дюрчаня, которая была разослана всем главным редакторам и руководителям венгерских СМИ, сделанная нелегально во время встречи коалиции после выборов, которая состоялась в мае месяце на Балатоне. Разговор был очень откровенный, эмоциональный, и Ференц Дюрчань сказал откровенно, что за годы прошедшие правительство обманывало свой народ. Разыгрался необыкновенный скандал. В понедельник утром в газетах Венгрии первыми статьями, первыми заголовками вышла информация о том, что нынешнее правительство обманывало и обманывает нас. Это послужило в понедельник вечером призывом правых собраться у телевидения, собраться у парламента и требовать отставки правительства. Никто серьезно не воспринял сообщение. И то, что сегодня утром обсуждает весь мир, что же собственно произошло, я считаю, и как мне кажется, не столько политическим выступлением, сколько выступлением хулиганским, когда было разбито здание венгерского телевидения, нанесен большой урон, пострадал памятник нашим советским солдатам, погибшим во время войны. И вот сейчас решают и обсуждают, что собственно произошло, было ли это политическим выступлением, либо это все-таки хулиганская выходка.
Владимир Кара-Мурза: Слово Палу Томашу, директору Института социологии Венгерской Академии наук. Какое впечатление на вас оставили события предыдущего дня?
Пал Томаш: Во-первых, конечно, скандал, надо сказать, набуханный журналистами масс-медиа и, конечно, оппозиционными партиями, на первых порах играли большую роль. Но все-таки большое внимание надо обратить на два других момента. Во-первых, из многочисленных замеров ясно, что не только венгерское население, но и население стран Средней и Восточной Европы просто о политиках думают как о профессионалах, которые врут. То, что внезапно, мы не знали, как это так – это не так. Потому что много лет по многочисленным замерам население не просто к этому правительству, ко всем правительствам, всем правителям и всем лидерам новой старой Венгрии относится как профессионалам такой профессии, в которой надо врать. Это во-первых. Во-вторых, есть интересная штука, это связано с тем, что мы должны ввести в 2008-2010, в зависимости от того, как получится, евро в Венгрии. Для того, чтобы ввести евро, надо сокращать бюджетный дефицит до 3% - это очень много. Это требует колоссальные срезы, сокращения в социальных и многих других сферах, которые правительство делает, которые были связаны с очень болезненными переживаниями очень многих слоев населения независимо от того, были они на правой или на левой стороне. Кстати, хотел для российских радиослушателей добавить, что то, что в России называются правыми, в Венгрии называются левыми или центристами, правые в Венгрии - это национальные консерваторы. Те, что вышли на улицы, были правыми, но это были не эквивалент не российского СПС, а российской «Памяти», организации в начале 90 годов.
В качестве второго момента хочу подчеркнуть, что в августе сделали запрос в порядке выборки в Венгрии, и мы были удивлены внезапным скачком экстремистских настроений. Это никакого отношения не имело к речи Дюрчаня, просто использовали шкалу от 1 до 10, где 10 дали люди крайне-национальные консерваторы и 1 дали себе левые, социалистические силы.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, зам главного редактора, заведующий международным отделом еженедельника «Новое время», не считает события в Венгрии стихийными.
Борис Туманов: События с разгромом телецентра, с беспорядками на улице были явно спланированы оппозицией. Это разборки между правительством и оппозицией. И конечно, несмотря на то, что там были выкрики о 56 годе, несмотря на то, что опять традиционно пошли мазать черной краской памятник советскому воину, это не имеет ничего общего абсолютно ни с теми причинами, ни с размахом волнений, которые были в 56 году.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает что-либо из происходящего в столице Венгрии Будапеште события 56 года?
Нина Попова: Я, конечно, не была очевидцем этих событий, но то, что известно - это абсолютно никакого сравнения нет. Потому что это были военные выступления, ввод советских танков и это были совершенно военные действия. Здесь если бы вы были на улицах Будапешта, ничто бы не произвело впечатления вообще, что ночью что-то происходило. Абсолютно нормальная жизнь города, все встали, пошли на работу, дети пошли в школу, в университеты, все занимались своими делами. И у всех вызывало удивление, как вообще такое могло произойти ночью в достаточно спокойной стране. Да, конечно, то, что 1 сентября в стране произошло повышение цен на продукты питания, на электроэнергию, на газ, пока еще никто особо не ощутил, но все равно это вызвало недовольство, но не волнения. Это не было волнениями. Было спровоцировано исключительно хулиганскими действиями. И то, что оппозиция подогревает события 56 года, в этом году очень много уделяется этому событию внимания - всевозможные выставки, конференции, этот вопрос обсуждается на каждом углу, может быть даже чересчур обсуждается, как надо было бы обсуждать, немножко без истерии. Поэтому, естественно, народ был подогрет. Но, конечно, спровоцировало это подорожание и повышение налогов. Естественно нужна реформа, о чем, собственно, Дюрчань и говорил всегда, да, нужна реформа и всегда очень тяжело затягивать ремень и лишать себя каких-то вещей, к которым ты привык. Вот что, собственно, не понравилось публике.
Владимир Кара-Мурза: Напоминали ли события в Будапеште события в Белграде 2000 года или «оранжевой революции» на постсоветском пространстве?
Пал Томаш: Может быть кому-то чересчур, а многим венграм это кажется недостаточным. Так что дело вкуса, венгры отличаются друг от друга. Но я не об этом. О том, что выступали перед телевидением, взяли штурмом телевидение не люди, которые были недовольны повышением цены и не просто хулиганы, которые вернулись после футбольного матча и делать было нечего. Я бы сказал, это уже было после 11 вечера, когда нормальная протестующая публика ушла домой, остались люди, организованные право-экстремистскими отрядами, полу-боевики и прочие и с чисто националистическими лозунгами взяли и заняли телевидение. И сегодня вечером демонстрация снова была мирная. Я только что вернулся с площади перед парламентом. Выкрики никакого отношения не имели к повышению цен, общему недовольству повышением жизненного уровня, лозунги были чисто политическими, национальными: долой новые границы после распада Австро-Венгрии, мы должны показать соседям, что мы не хуже других и прочее. Так что эти выступления были подчеркнуто националистического толка.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, объясняет бунт дележом власти.
Станислав Белковский: На мой взгляд, сегодня в Венгрии происходят события, отражающие кризис именно европейской политической системы в целом, не восточноевропейской, не посттоталитарной, не посткомунистической, а именно новой и новейшей европейских политических систем. Дело в том, что Европа некоторое время назад пришла к однопартийной системе де-факто, просто на это никто не обратил внимания. А однопартийная система выражается в том, что различий между основными игроками на политической сцене практически не осталось. Собственно это и приводит к бунту против однопартийной системы. Поэтому сегодня то, что мы видим в Венгрии – это первый бунт против новейшей однопартийной системы, против симуляции политики, это свидетельство глубокого кризиса той политической системы, которая сложилась сегодня в Европе и это предвестие появления на политической сцене Европы качественно новых игроков, возможно радикальных партий, как левых, так и правых, тех партий, которым в отличие от ныне существующих политгигантов, избиратели на самом деле поверят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел сказать, не долго ли засиделись социалисты в Венгрии у власти? Дело в том, что в европейских странах в новейшей истории существует практика: когда приходит время печь пирог, приходят правые, когда приходит время есть пирог, приходят левые. Так вот пирог, по-моему, пора печь в Венгрии уже. Поэтому что они?
Владимир Кара-Мурза: Давайте адресуем этот вопрос Палу Томашу. Грядет ли смена политическая?
Пал Томаш: Венгерское коалиционное правительство, как раз вы представьте себе, говоря российским языком, союз Горбачева с СПС. Представьте себе коалиционное правительство, в котором сидит и Горбачев, и Сахаров. Что бы говорили о таком правительстве – это правое, левое, разделяющее, не разделяющее? Я думаю, эти категории - «левые», «правые» - в этом не действуют. Здесь коалиционное правительство, которое выбирают с большим перевесом социалисты, но с другой стороны, реализуют программу ускоренной модернизации. Проблема как раз заключается в том, что социалисты не раздавать собираются, этого хотели бы получить все, но как раз социалисты собираются создавать ускоренную модель модернизации, пытаются внедрять. В связи с этим идет резкая модернизация рынка труда, системы образования, системы здравоохранения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из Воронежа.
Слушатель: Владимир, добрый вечер. Я прослужил четыре года там. Войска правительственной связи, комитет госбезопасности охраняли правительственную связь. Город очень красивый. Я прошел до Балатона, через шесть месяцев мы держали связь, я секретчиком был.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли совпадение, что Ференц Дюрчань находился в это время в России и произошли волнения в Будапеште?
Нина Попова: Я думаю, что это абсолютно случайное совпадение. И то, что Ференц Дюрчань был в Сочи - это было спланировано не так скоро, то есть неожиданный был отъезд и узнали об этом буквально за два дня. Я не думаю, что случайное совпадение, что так это могло произойти. И то, что не было Виктора Орбана в Будапеште в данный момент, он был в Брюсселе. Мне кажется, это случайно было.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин видит причины в лицемерной пропаганде венгерских властей.
Олег Шенин: Ведь как с Венгрией получилось: все хорошо, все ура, вперед, и мы только четыре дня тому назад смотрели репортажи, как там шесть миллиардов товарооборот с Россией, договор по агропромышленному комплексу между Россией и Венгрией, а на самом деле это все вранье. Это проходили уже в Грузии, это было в Киргизии, это было на Украине. Можно абсолютно проводить параллели с Россией - и национальные проекты, и заявления о стабильности, и заявления об экономическом росте, и заявления о том, что будто бы растет валовой внутренний продукт. Дело пахнет керосином.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа и уважаемая дама. У меня некоторая аналогия представляется с Венгрией, слава богу, она не граничит с нами. У нас есть Карелия, в которой зачем-то господин Катанандов уничтожал угро-финский язык, непонятно. Я не могу понять, может быть госпожа Попова объяснит, откуда такая ненависть к угро-финам у советов и у России? До сих пор стоят глушилки. Например, у нас миллион ватт стоит на частоте Хельсинки, чтобы его забивать.
Владимир Кара-Мурза: Жива ли еще память, что и Финляндия, и Венгрия объявляли войну Советскому Союзу 60 лет назад?
Пал Томаш: Я думаю, что никакой угро-финской и славянской вражды нет, и не было, и не будет. Я думаю, странным образом Венгрия единственная страна бывшего соцлагеря, если ставишь вопрос в опросах о том, чувствуешь ли грозу со стороны Востока, то венгры отвечают – нет, не чувствую. В других странах, например, в соседней Румынии и Польше на этот вопрос отвечают по-другому.
Нина Попова: Я считаю, что не было никогда среди народа и между народами никаких неприязней. Да, были политические проблемы, Венгрия выступала на стороне фашистской Германии, и это легло очень большим осадком на советский народ и на российский народ сейчас. Но прошло уже достаточно много времени, и я никогда не чувствовала к себе какой-то неприязни как русской, живущей в Венгрии, ни русский язык никогда не вызывал неприятных ощущений у моих собеседников, ни акцент русский на венгерском языке, на котором я говорю. Поэтому я считаю, что у народа ни у одного, ни у другого неприязни никогда не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что вся ответственность в кризисе в Венгрии принадлежит бывшим социалистическим странам. Почему – я объясню. Потому что венгерский народ стесняется сказать, что им нужна помощь. А все бывшие соцстраны - Польша, Чехословакия, Германия - несут ответственность перед историей. Необходима помощь Венгрии.
Владимир Кара-Мурза: Где лучше жилось Венгрии - в рамках СЭВа или в рамках Евросоюза?
Пал Томаш: Я думаю, что Венгрии в этом плане помощь соседних стран, бывших соцстран вообще не нужна. Венгрия процветает. Сегодня практически напряжение уже спало. И безусловно, с вступлением в Евросоюз начинается важный этап с принятием бюджета на 2007-2013 годы. Помощь будет, но помощь будет из фондов Евросоюза и причем помощь будет не общая, не раздача консервов, а развитие инфраструктуры, развитие новых видов промышленности и образования.
Владимир Кара-Мурза: Жива ли еще память о пребывании Венгрии в соцлагере и в Совете экономической взаимопомощи?
Нина Попова: Я хочу немножко возразить моему оппоненту из Будапешта и сказать, что, на мой взгляд, венграм стало жить гораздо сложнее, чем это было. И его высказывание по поводу того, что венграм живется прекрасно, я думаю, что это неправда. Потому что уровень сильно упал, очень сильно отстают коммуникационные вопросы и вопросы городского обеспечения, что видно просто невооруженным глазом. И Будапешт напоминает сегодня Москву 80 годов с разбитыми улицами, сломанным транспортом. Выглядит весьма нереспектабельно, как это было во время социализма. Но я не хочу сравнивать, страна идет совершенно другим путем, она в Евросоюзе. Через год, я надеюсь, ее примут в шенгенскую зону. Есть надежда, но нужны реформы – вот это самое главное. Правительство, которое первый раз за современную историю Венгрии осталось на второй срок, четыре года, и получило такой мандат доверия от населения страны, чтобы что-то сделать и чего-то добиться. И в первый раз честно было сказано, правда, не таким естественным путем, что ситуация не так хороша, как это говорилось всегда, и что можно горькую пилюлю проглотить, чтобы сделать выводы самому народу. Что давайте посмотрим, что происходит кругом, давайте засучим рукава, начнем работать нормально, каких-то льгот может быть лишимся, которые есть у населения, подумаем, что делать с одной третью населения, которое не работает в стране, а хотелось бы, чтобы люди работали и думали о благосостоянии своей страны не только со стороны, но и принимая активное в этом участие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. По телевидению все это прозвучало так, что протестующие требовали, чтобы правительство Венгрии отвечало за свои слова, не врало, то есть чтобы правительство было ответственно. Я думала, вы об ответственности поговорите. Ведь российское правительство не только врет, но еще ворует. И в нашей печати начнут когда-нибудь говорить об ответственности тех, кто сделал перестройку? Потому что ваша собеседница начала с того, что должна быть годовщина введения войск СССР в Венгрию.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли степень гласности в Венгрии? Почему митингующие пытались захватить телевидение?
Нина Попова: Достаточно велика гласность в Венгрии, и этот вопрос обсуждается. Поэтому то, что было сказано Ференцем Дюрчанем во время разговора приватного с коалицией, стало достоянием общественности, так возмутило всю публику. Да, политика - вещь сложная, и не всегда она идет прямым путем. На то они и политики, чтобы решать вопросы достаточно серьезные политические и решать вершить судьбы страны. В Венгрии тоже не просто политикам, потому что четыре партии присутствуют, и та коалиция, которая сейчас есть, правящая партия социалистическая, она вместе с партией социал-демократов, поэтому и в парламенте присутствуют разные партии, и вопросы решаются очень сложно и достаточно сильная оппозиция в стране.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли оппозиция венгерская доступ к средствам массовой информации?
Пал Томаш: Во-первых, у оппозиции свой телеканал. И как раз вчера телеканал новостей специализированный начал прямую трансляцию штурма Гостелерадио. Причем я сам смотрел этот канал ночью, он назвал участников мятежа революционерами. После этого сегодня была международная пресс-конференция в полуразрушенном Гостелерадио, здании центрального телевидения, где присутствовали представители этого канала, и президент Гостелерадио лично их выгнал из зала. После этого либеральная проправительственная партия напала на них, что они являлись организаторами, коллективными организаторами бунта. Так что, безусловно, масс-медиа там имеется, не говоря о том, что до последнего времени госрадио было полностью в руках оппозиции, было несбалансированное среднестатистически, а было антиправительственное, прооппозиционное, потому что президентом госрадио являлся человек, которого назначили еще представители предыдущей власти, теперь сидящий в оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Для бывшего первого заместителя министра иностранных дел России Федора Шелова-Коведяева события в Венгрии не стали неожиданностью.
Федор Шелов-Коведяев: На самом деле экономический кризис в Венгрии был определенного рода секрет полишинеля. Потому что речь идет о волнениях, о беспорядках, которые на самом деле продолжают череду беспорядков в европейских странах с некоторым запозданием. Начались они, как мы помним, с волнений во Франции студенческих, потом прокатились по целому ряду других европейских стран, в частности, были серьезные выступления в Германии, где на той же самой волне прошли в ряде восточных земель, то есть в местные парламенты прошли представители неонацистов. Такого же рода явление, хотя крайне негативное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Алексея из Первоуральска.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что сегодняшние события в Венгрии в прямом отношении связаны с событиями 56 года. Потому что народу Венгрии есть с чем сравнивать, как живут люди во Франции, в Германии, в Испании, очень состоятельно, хорошо и как живут сейчас. Кто виноват? Виновата советская система. Вопросы загонялись вовнутрь, они не решались. И сейчас получается то, что получили, все взаимосвязано.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли наследие тоталитарного прошлого в Венгрии, в венгерской экономике?
Нина Попова: Если говорить о наследии, естественно, оно есть. Мне кажется, дело в том, что за 16 лет к власти приходила разная коалиция, первые два года сначала решались вопросы предыдущей власти и очень мало времени оставалось, чтобы решать вопросы принципиальные, касающиеся экономики в первую очередь. Не забывайте, что все-таки Венгрия во время СЭВа была направлена на страны СЭВа, и рынок был общий. И после этого они полностью ушли с российского рынка - это колоссальные потери для страны, и они сказываются сейчас, и они будут сказываться какое-то время, если невозможно будет вернуть хотя бы часть экспорта обратно в Россию. Как раз сейчас присутствует правительственная делегация из Москвы, которую возглавляет Кузин, именно эти вопросы обговаривались, что нужно с экспортом решить. Именно поэтому господин Дюрчань летал в Сочи, встречался с Владимиром Путиным, чтобы подписать договор на экспорт венгерских товаров в Россию – это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Преодолены ли перекосы венгерской экономики времен социализма?
Пал Томаш: Во-первых, слава богу, та структура экономики, которая царила в Венгрии в годы социализма и те односторонности экспорта, слава богу, исчезли. Если в социалистические годы Венгрия поставляла не очень современные куски металлолома, которые называли индустриальной продукцией, на советский рынок и это называлось гордостью экспорта, конечно, автобусы и «Видеотон». Сейчас мы экспортируем машины на Запад, получалось, что процент высокой технологии в экспорте венгерской экономики выше, чем в австрийской и равносильно по структуре шведской и, безусловно, начиная от машин «Ауди» и кончая машинами «Сузуки», начиная от Венгрии, которая является самым высоким производителем мобильных телефонов в Европе и поставляет по всей Европе, безусловно, может быть эта продукция попадает и в Россию, может быть и нет. Но Венгрия не собирается туда экспортировать, потому что это не венгерское дело - это дело международных корпораций, которые производят. Позавчера обсуждался в Сочи экспорт сельскохозяйственный. Безусловно, здесь в Венгрии остались сладкие воспоминания о российском рынке. Баланс отрицательный, потому что покупаем нефть и платим кэшем, а не продукцией. Я думаю, что та венгерская индустрия, которая работает на экспорт, она в основном не венгерская и прекрасно реализует свою продукцию на мировые рынки, может быть через эти рынки в Россию. Прямо в Россию не собирается производить экспорт. Не думаю, что Дюрчань с Путиным обсуждали поставки «Сузуки» или «Ауди» в Россию
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Слава богу, хоть к России не требуют присоединения. Расскажите, пожалуйста, про венгерского Корейко-Абрамовича, на чем он состояние сделал?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеется в виду Ференц Дюрчань. Какова его вкратце политическая биография?
Нина Попова: Я бы как раз переадресовала вопрос господину Томашу, я думаю, он лучше расскажет.
Пал Томаш: В Венгрии нет Абрамовичей, нет олигархов, потому что основную индустрию венгерскую реализовали на международном рынке и поэтому появились крупные международные корпорации, которые готовы были вложить капвложения и новые технологии в венгерскую экономику. Жизнь Дюрчаня довольно проста. Человек из провинции, вступает в комсомол, комсомольская работа, секретарь райкома комсомола в южной Венгрии. Потом один из последних секретарей ЦК комсомола в 89-90 году. Потом вместе с другими комсомольскими лидерами уходит в индустрию, становится не олигархом, но крупным деятелем в области алюминиевого бизнеса. Странным образом он уже тогда влюбился в социальную теорию. Я его знаю с 92 или 93 года, когда он стал на собственные средства издавать труды классика социал-демократического третьего пути Англии Гидесса. Пожертвовал какие-то суммы на социологические конференции. Помню, что когда мы организовали большую международную конференцию с большим контингентом российских участников по поводу десятилетия перестройки и начала новой жизни – это было частично финансировано им. Потом он становится в 2002 году, уже будучи крупным индустриальным деятелем и одно время спонсором социалистических начинаний, становится советником кандидата в премьер-министры социал-демократа и практически является с его женой шефом его кампании предвыборной. После его победы становится главным советником, потом становится министром труда и молодежи, и два года назад стал премьер-министром. Потом весной был переизбран премьер-министром. Зарплату он не берет, работает фактически бесплатно. У него и так много денег, ему зарплата не нежна. Насколько понимаю, ездит на своей машине, а не на государственной. Живет в своей вилле, которую купил в результате деловой деятельности. Безусловно, богатый человек, но не является олигархом в российском смысле слова.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, вице-спикер Государственной думы, считает, что события в Венгрии инспирированы извне.
Сергей Бабурин: На мой взгляд, то, что происходит в Венгрии, не напоминает ни «оранжевой», ни «бархатной» революции - это напоминает истеричную реакцию не подготовленную, связанную с официальным визитом премьер-министра Венгрии в Россию и теми договоренностями, которые достигнуты между Венгрией и Россией. А все остальное - это импровизация, когда различные недовольства совмещены с политическими интересами. Я думаю, что народность движения хорошо подогрета и организована, но повод сфальсифицирован. И соответственно те люди, которые выражают искреннее недовольство возможным обманом со стороны исполнительной власти, они просто введены в заблуждение и являются политическим орудием чуждых Венгрии сил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, события 56 года, надо смотреть предысторию, как советские войска оказались в Венгрии. Надо вспомнить 41-45 года, когда венгерские войска, сами немцы говорили, что по боеспособности, надежности они равны немецким, а по зверствам своим, которые они чинили на территории союза, они превосходили немцев. Это первое. Теперь второе: вранье это, что продукция тех времен социалистических никуда не годилась. Я общался с работниками Минвнешторга, Венгрия была единственной страной, которая продавала в страны соцлагеря свое оборудование по рыночным международным ценам, потому что у них была конкурентоспособная продукция, которая без труда реализовалась на мировом рынке. И неслучайно туда ринулись международные корпорации и быстренько все освоили, потому что там был очень высокий научно-технический потенциал.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с Палом Томашем, что Венгрия экспортировала куски металлолома?
Нина Попова: Нет, я бы с этим, конечно, не согласилась. Если вы вспомните Москву 80 годов, когда был магазин «Балатон», когда венгерские консервы считались самыми лучшими, венгерская птица, соки, да те же автобусы «Икарус» считались лучшими и все их вспоминают только добрым словом. И Венгрия всегда считалась среди всех социалистических стран одной из ведущих и всегда с большим желанием приезжали отдыхать из Советского Союза и в Будапешт и на Балатон. И нет такого человека, который бы, побывав в Венгрии, сказал: ох нет, нам что-то не понравилось. Поэтому я с этим не согласна. До сих пор вспоминают россияне самыми лучшими словами венгерскую продукцию. Да, времена изменились, сейчас уже Венгрия производит совсем другого порядка те же автомобили «Ауди», «Сузуки», «Нокиа», но это уже не своя продукция - это продукция мультикорпораций. Так что все до сих пор рады и будут рады, если венгерская продукция окажется на российском столе, сельскохозяйственная продукция, о чем идут переговоры. И министр сельского хозяйства приезжал сюда именно за этим, чтобы россияне опять увидели на своем столе ту продукцию, которую они знали 20-30 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, Венгрию до сих пор помнят как витрину социализма.
Пал Томаш: Витрина витриной. Я не говорю о том, что советские люди плохо себя чувствовали на Балатоне, я говорю о том, я хорошо помню, жил уже тогда и работал в системе, что, к сожалению, получилось так, что эта витрина была не одной витриной, а были две витрины. Были продукты индустриальные, продукты, которые можно было продавать на западном рынке, потому что по стандарту соответствовали западному рынку и были специализированные системы продуктов, в том числе «Икарус», значительная часть нашей фармацевтической промышленности, которые работали исключительно на российский рынок. Там эта продукция была принята «на ура», но эту продукцию невозможно было продавать на западном рынке. Например, знаменитый завод «Икарус» погорел на том, что исчезли советские рынки и потом эту серию автобусов, к сожалению, нельзя было продавать за пределами бывшего соцлагеря и некоторых арабских стран. Так что это просто факт. То же самое случилось и с «Видеотоном» после того, как исчез советский рынок. Так что, к сожалению, мы можем констатировать, что ту продукцию нельзя было продавать на других рынках, потому что не соответствовала технологическим стандартам, общей философии тех рынков. Это, к сожалению, так, это я должен принять к сведению как венгерский патриот, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотело-с повторить ваш вопрос, что собой представляет экономика Венгрии и насколько сохранились следы социалистического прошлого.
Нина Попова: Социалистическое прошло, конечно, не сохранилось, Венгрия идет по другому пути и живет и работает в Евросоюзе. Присутствие тех же мультикорпораций и сельское хозяйство направлено туда. Большая часть экспорта венгерского идет по направлению к Западу, в Евросоюз. И изменилось очень сильно все. Но, тем не менее, вопрос состоит в том, чтобы эту обновленную продукцию и увидели на российском рынке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Венгрия прекрасная страна и мы помним прекрасные продукты как Иосиф Сабо, Катя Кобач. И я не представлю как бы она, тряся холодцом и целлюлитом, издевалась бы над своими слушателями, кривляясь, выходя замуж за более молодых. Я не об этом. Я хочу сказать, что реакция людей – это обычная реакция, которой люди хотят наказать за страшную обиду, которую делает правительство, за то, что оно их считает за дерьмо, за дураков, не уважает.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это мнение нашего радиослушателя. Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий, не считает события в Венгрии «оранжевой» революцией.
Игорь Бунин: Венгрия, как мы видим, восстание против лжи – это действительно «оранжевая революция». Но обычно «оранжевая революция» требует некоторых дополнительных элементов, она требует, чтобы проходили выборы, которые были бы хотя бы частично фальсифицированы. Я бы скорее говорил о том, что «оранжевая революция» сейчас происходит в Мексике. А это несколько стихийный бунт против лжи. Причем скорее даже напоминает события в Киргизии, которые нельзя назвать «оранжевой революцией», скорее можно назвать «наждачной революцией». В «оранжевых революциях» насилия нет, «оранжевые революции» – это всегда революции тихие, спокойные, без насилия. Насилие ожидается от власти. Общество едино в том, что власть надо изменить, но насилия не применять.
Владимир Кара-Мурза: Удержалась ли венгерская власть от насилия вчера?
Пал Томаш: Во-первых, никакого насилия не было. Ранено было 125 человек вчера ночью, из них 102 полицейских. Во-вторых, не было ни одного выстрела. Это резко отличается от Останкино, всех киргизских, украинских и других революций. В-третьих, не было грабежа магазинов, чтобы просто продолжить несостоятельность сопоставления с киргизским сценарием. И конечно, никаких «оранжевых» украинских сценариев здесь нет не потому, что не было фальсифицированных выборов, а прост по той причине, что сегодня все политические партии парламента и оппозиция, и правительственные партии, и президент страны приняли постановление, приняли резолюцию о том, что только парламентская система, только демократические институты, только деловое обсуждение политического будущего страны в парламенте является единственным вариантом будущего сценария. И сегодня вечером я был на площади, где выступали непарламентские оппозиционные силы, силы, которые представляли на последних выборах полтора-два процента на экстраправом фланге и играли неофашистскую угрозу. Они просто не попали туда потому что их было мало. Они говорили вчера о собственных союзниках, о парламентской оппозиции, как о предателях. Получилось так, что абсолютное большинство всех политических сил страны сегодня объединились в парламентском манифесте на стороне демократии, парламентских институтов и парламентского режима.
Владимир Кара-Мурза: Благодаря чему удалось избежать вчера насилия на улицах Будапешта?
Нина Попова: Мне очень импонирует нынешний премьер-министр господин Дюрчань и именно потому, что во вчерашних событиях было отдано приказание не применять силу против выступавших, против манифестантов и не было выстрелов, пострадали только полицейские. Это очень важно. Да, был потрачено время, да, захватили телевидение, но жертвы были минимальные. Если бы пролилась кровь, если бы раздались выстрелы, то тогда цепная реакция пошла и неизвестно, чем бы вообще закончилось сегодняшняя ночь для Венгрии. Так что самое главное - демократия, самое главное - порядок. Я думаю, что сейчас наведут порядок. Потому что те люди, которые вчера выступали ночью, 8 арестовано из них, а 32 уже фактически отсняты, по пленкам посмотрели – это те люди, которые всегда выступают - фанаты спортивные, те, кто идут на хулиганские поступки. И естественно, будут наказаны в случившемся. Я думаю, что будет неповадно людям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как ваше мнение, какая будет реакция европейского сообщества на то, что произошло в Венгрии по поводу того, что скрывалось истинное положение экономическое со стороны правительства? В Европейском союзе довольно жесткие требования к тому, чтобы инфляция была определенного уровня, бюджет был определенный, дефицит его. Как вы предполагаете?
Владимир Кара-Мурза: Пострадала ли репутация Венгрии в глазах европейского сообщества?
Пал Томаш: Я думаю, что здесь европейское сообщество высказалось очень умеренно и воздержалось от резких высказываний с тем, что это внутренние дела Венгрии на данном этапе. Демократы выступали против Дюрчаня, социал-демократы поддержали его, но это просто была обычная брюссельско-страсбургская тусовка. Я думаю, что Европа, Евросоюз в ближайшую неделю должен принять венгерское предложение о системе экономических реформ, которые должны внедряться в ближайшие месяцы и в ближайший год. Вроде бы ожидается предварительно, посмотрим, с большой вероятностью это венгерское предложение будет принято.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова должна быть реакция Европы на события в Венгрии?
Нина Попова: Я думаю, что реакция нормальная, и Венгрия до сих пор достаточно с экономической точки зрения в Евросоюзе занимала неплохие позиции. Я думаю, ничего не изменится после этих событий.
Пал Томаш: Я понимаю, что радиослушатели из своего собственного опыта, а это опыт собственный или в крайнем случае СНГ и, конечно, приходит в голову и господину Бабурину, что, безусловно, здесь главный игрок как-нибудь, на заднем фоне все-таки Россия. Это не так.