Виктор Резунков: «Жестокое эхо Кондопоги: первая «политическая драка» - так назвали журналисты нападение антифашистов на митингующих членов Движения против незаконной иммиграции возле Театра юного зрителя 17 сентября. В результате это «политической драки» три человека попали на больничные койки: двое с черепно-мозговыми травмами, один с ножевым ранением. Против двоих нападавших возбудили уголовное дело. Подобные столкновения бывали и раньше. Стоит ли им уделять такое большое внимание?
В самое ближайшее время активисты Движения против незаконной иммиграции намерены опять выйти митинговать на улицы Петербурга. А на 4 ноября – так называемый День народного единства – они планируют проведение «Русского марша». Петербург на грани «уличных войн», заявляют журналисты.
Что же происходит в культурной столице России? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода - корреспондент Интернет-издания «Фонтанка.Ru» Павел Викторов, заведующий отделом современной этнографии и межнациональных отношений Российского этнографического музея Дмитрий Дубровский и анархист, член «Антифашистской ассоциации» Петр Рауш.
И прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать, как отреагировала на «политическую драку» пресса.
Дмитрий Казнин: Газета «Невское время» предположила, что нападение – это провокация самого Движения против нелегальной иммиграции. Националистические организации намереваются в массовом порядке приобрести разрешенное законом пневматическое оружие, а также обратились к юристам и стали проводить лекции для своих членов на тему «Законные способы самообороны».
Сайт «Фонтанка.Ru» побеседовала с одним из участников нападения – членом панковской антифашистской группировки, который заявил, что организация существует уже три года и активно сотрудничает с анархистами. Основной способ воздействия на скинхедов – драка. Говоря о событиях у ТЮЗа, антифашисты заявили, что не хотели крови, а хотели не допустить акцию, разжигающую национальную рознь.
Один из лидеров ДПНИ Александр Белов пообещал, что они найдут и накажут тех, кто напал на пикет. Однако также заявил, что будет добиваться объективного расследования и преследования по закону.
Как пишет сайт «Фонтанка.Ru», нападение на пикет ДПНИ – прецедент, на старте «уличная война», в которой не будет победителей. В ДПНИ ее уже окрестили «политическим терроризмом».
Газета «Деловой Петербург» публикует результаты «круглого стола» «Кондопога: далее – везде?». По словам жителя Кондопоги Андрея, участвовавшего в «круглом столе», заявления о том, что выступления были организованы некой силой извне, совершенно беспочвенны. Еще один участник «круглого стола» социолог Дмитрий Гавра считает, что события в Кондопоге – это пример локальной самоорганизации населения в условиях бездействия власти, и что в новой России такое случилось впервые. Формируется теория насильственного сопротивления.
«Социологи бьют тревогу, - пишут «Аргументы и факты». – Согласно опросу «Левада-Центра», больше половины россиян поддерживают идею «Россия для русских», 34 процента согласны с тем, что во многих бедах России виноваты люди нерусских национальностей, 42 процента предлагают ограничить проживание на территории страны выходцев с Кавказа, 41 процент – китайцев, 23 процента – жителей среднеазиатских республик. Почти половина тех, кто слышал о событиях в Кондопоге, считают, что подобные волнения могут произойти и в их городе или деревне».
В журнале «Власть» директор Информационно-аналитического центра «СОВА» Александр Верховский говорит о том, что русский национализм сегодня стал практически общественно приемлемым явлением, и что есть всего два пути не допустить развития этнонационального радикализма. Первый – давить и сажать. Второй – выкапывать массовую опору радикализма. Нужно не запирать существующие этнофобии, а превращать их во что-нибудь иное. Западная либеральная модель предлагает адаптировать иммигрантов, запускать очень сложные мультикультурные процессы. В России же в этом направлении не делается вообще ничего.
Виктор Резунков : Так отреагировала пресса на события в Петербурге, которые назвали «жестоким эхом Кондопоги».
И у меня первый вопрос к члену «Антифашистской ассоциации» Петру Раушу. Давайте уточним, Петр, все-таки, потому что появилось очень много различных публикаций, в которых... вот сегодня в «Новой газете» помещена статья, в которых подвергается сомнению, было ли это нападением, было ли это какой-то провокацией со стороны непосредственно противников нелегальной иммиграции. Вот вы знаете тех людей, которые принимали участие непосредственно в этом. Расскажите нам, пожалуйста.
Петр Рауш: Прежде всего, я не хотел бы ни в коем случае, чтобы наша передача превращалась в рекламу нацизма. Потому что очень часто, к сожалению, обсуждения подобного рода приводят к тому, что люди приходят к выводу о том, что нацизм силен, что реальных сил, которые ему могут противостоять, нет. И, соответственно, многие потом, прочитав эти антифашистские публикации в газетах либо послушав эти публикации по радио, посмотрев по телевидению, они подключаются просто к этому движению, тем самым усиливая его.
На мой взгляд, очень важно показать, что есть реально люди, которые способны и готовы нацизму противостоять, не дожидаясь того, когда власти будут предпринимать такого рода действия. И поэтому очень жаль, что многие СМИ и, в частности, к сожалению, Радио Свобода... тоже вчера была передача Кирилла Кобрина «Русский политический Интернет». И, к сожалению, ваш коллега не нашел ничего лучшего, как цитировать нацистов, которые говорили, что вся эта история была провокацией властей.
На самом деле ребята, которые это делали, известны мне уже несколько лет, не менее трех лет, и вот для них это противостояние нацистам на улицах, оно является нормальной практикой. И на мой взгляд, вообще иного пути и нет. Потому что если мы вспомним, допустим, Вторую мировую войну, например, если бы не было антифашистского сопротивления вообще как такового, если бы надеялись решить проблему гитлеризма, скажем, политическими методами, одними политическими методами, без силовых ответных действий, то я думаю, что эта проблема не была бы решена ни в коем случае.
И еще очень важный момент. Мы должны вспомнить тот длинный список убийств – политических убийств, идеологически мотивированных убийств – которые совершены нацистами, и это даст нам возможность понять, что пока антифашистское движение здесь еще не вышло на степень адекватного ответного насилия, оправданного насилия.
Виктор Резунков: Вот я вижу, как Дмитрий Дубровский качает головой. Я, конечно, тоже с ужасом слушаю эти слова.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что эти события чрезвычайно прискорбны, прежде всего, потому что они дали возможность теперь и государству, и обществу воспринимать антифашистов как таких же фашистов, только наоборот, такие вот вооруженные маргинальные группы. И сейчас многие представители силовых ведомств говорят: «Мы же вам говорили, что это люди, которые находятся вне рамок закона, вне рамок уголовного права, что эти люди - правонарушители, и мы правильно их душили, хватали и прессовали. Вот только мы их, так сказать, недопрессовали. Вы уж извините. Вот теперь будем разбираться, кто виноват и почему».
Вот я здесь совершенно не согласен с Петром, и вот в каком отношении. Все-таки это довольно сильное допущение приравнивать Россию сегодняшнюю к нацистской Германии, а антифашистов считать неким антифашистским подпольем, которое борется с нацистами. Вообще, на мой взгляд, нападение на санкционированный пикет людей, даже противный и мне лично, и вам, и, я надеюсь, многим нормальным людям, - это не только нарушение их конституционных прав на высказывание своих взглядов, коль скоро публикация этих взглядов была санкционирована. Это одновременно еще и презрение к закону. Кто тогда защитит ваш пикет?
Петр Рауш: Мы никогда не просили, чтобы наш пикет защищали сотрудники милиции. Мы знаем, что громадное количество сотрудников милиции сами заражены нацистскими настроениями. И когда в течение длительного времени на наш пикет было более двух десятков нападений со стороны нацистов, пресса никогда не уделяла этому соответствующее внимание. И на самом деле то, что сейчас пресса говорит о пикете нацистов, рекламируя нацистов фактически, - это вина прессы, это вина журналистов и вина тех людей, которые используют эту ситуацию для того, чтобы дать рекламу тому явлению, против которого надо бороться.
Виктор Резунков: Павел, только что мы слышали обвинения в адрес журналистов, что публикуя материалы о нападении на противников нелегальной миграции, тем самым мы делаем рекламу фашистам. Что вы ответите на это? У вас была большая публикация в «Фонтанке.Ru», как я помню.
Павел Викторов: Да. Во-первых, обвинение журналистов – это дело абсолютно нормальное, мы к этому все привыкли. Единственное, что хочется пояснить, что кроме своей журналистской работы я сам никогда не был чужд выражению гражданскими путями своей общественной позиции. В том числе я был на пикетах, про которые говорит Петр, - это антивоенные пикеты на Малой Конюшенной. И даже был свидетелем одного из нападений. Ну, правда, тогда роль скинхедов выполняли «нацболы», которые тогда еще не переключились на оппозиционную работу, а были маргиналами.
Во-первых, я хочу сказать, что в Петербурге, наверное, каждый день происходит немало событий, в результате которых люди попадают в больницы, а то и в морги. Просто заявляю это как корреспондент, который занимается в основном темой криминала. Почему о событии, в результате которого на больничных койках оказались трое, так заговорила пресса, то тому виной, разумеется, события в Кондопоге. Потому что сейчас пристальное внимание журналистов уделено тому, что, грубо говоря, «канает» в эфире: там погромы, а тут теперь еще и продолжение.
Рекламы нацизму я здесь просто не вижу, кроме того, что сделали сами антифашисты. Они, во-первых, никогда не заявляли о том, что они люди законопослушные. Я с ними сам общался, и не меньше, чем Петр. Да, они говорили, что «мы на них нападаем и бьем, потому что других путей с ними справиться у нас нет. Милиция их защищает, а общественное мнение их поддерживает».
А теперь давайте обратим внимание на цифры. На пикет численностью порядка 50 человек напало порядка 30 человек. И в этом нападении, как в зеркале, отразилась, как сказал Петр, ситуация с нацизмом в России. В городе, где живут 4,5 миллиона человек, свои политические отношения на площади выясняли меньше сотни. Ну, тут сравнение с гитлеровской Германией уже отпадает сразу.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, слава Богу, что это так.
Павел Викторов: Да, и я рад.
Дмитрий Дубровский: Было бы гораздо хуже, если бы на 5 тысяч напали 3 тысячи, да? Но здесь обращают на себя внимание две вещи. Во-первых, очевидная неготовность правоохранительных органов защищать этот самый пикет. Во-вторых, как бы мне ни было противно, я подчеркиваю, действительно, глубоко противно, но если этот пикет был санкционирован, если вся процедура, по которой он был организован, прошла так, как должна проходить в соответствии с новым законом, то, безусловно, она должна была быть защищена. И я не понимаю, каким образом можно было неожиданно напасть на этот пикет.
Дело в том, что корреспондентка немецкой газеты « Berliner Zeitung » из Москвы, она присутствовала на этом пикете и мне рассказывала о том, как он проходил. Так вот, насколько я понимаю, стоящие у памятника довольно долго наблюдали эту большую толпу, которая спокойно шла от ТЮЗа, и милиция могла что-то сделать. Но она, видимо, не сделала ничего. И я думаю, что отчасти, возможно, это связано с тем, что в милиции тоже есть разные люди, и они тоже по-разному относятся к этим самым митингующим.
И я бы сказал, что обвинять милицию в том, что она заражена или не заражена нацистскими идеями... милиция – это обычная и, может быть, не лучшая, но, тем не менее, нормальная часть общества. И странно было бы ее в этом обвинять. Другой вопрос, что я просто работаю довольно много с милицией, и вижу, что в большинстве случае, во всяком случае, на уровне среднего менеджмента, на уровне людей, которые уже принимают решения, люди все-таки исходят, главным образом, из своей профессиональной позиции, нежели из какой-то ксенофобной.
Павел Викторов: Но там и было, насколько мне известно, не больше пяти сотрудников милиции. И если бы они, даже с дубинками, даже с пистолетами, пошли разгонять драку «30 на 30», то это закончилось плачевно и для них. Их тоже понять можно. Они поступили правильно – они вызвали сопровождение.
Дмитрий Дубровский: О чем и речь.
Виктор Резунков: Петр Рауш, вы, как и противоположная сторона, представители Петербургского отделения Движения против незаконной иммиграции, отказались сесть за один стол в нашей студии. Поэтому я встретился с координатором Петербургского отделения ДПНИ Дмитрием Кирилловым, и попросил его ответить на вопрос: что они намерены предпринимать после нападения возле ТЮЗА? Давайте послушаем, что он мне ответил.
Дмитрий Кириллов: В перспективе, прежде всего, найти организаторов нападения. А в дальнейшем создание дружины. То есть она одновременно будет нести функцию службы безопасности внутренней, охрана митингов. То есть будет уделено более пристальное внимание вот этому вопросу.
Виктор Резунков: Какую оценку вы могли бы дать действиям властей в той ситуации, которая сложилась в воскресенье?
Дмитрий Кириллов: Во-первых, надо сравнить. Несколькими днями раньше было выступление московских студентов, когда 500 студентов вышли протестовать против того, что иммигранты кавказской национальности в общежитии зарезали русского студента, и постоянные стычки с ними, и привлечь к этому вопросу внимание московских властей. На то мероприятие было стянуто несколько десятков машин с милицией, ОМОНом, даже внутренние войска были. То есть мероприятие разгонялось. Сотни человек были арестованы.
А на нашем мероприятии присутствовал всего лишь один сотрудник милиции, еще два сотрудника милиции без формы. Так что охрана нашего мероприятия фактически отсутствовала со стороны милиции. Хотя охрана подобных мероприятий, где заявлены пикеты, должна осуществляться.
С другой стороны, сотрудники милиции действовали уже после происшествия быстро и оперативно, и они смогли задержать нападавших. Но в дальнейшем опять же по непонятным причинам большинству нападавших всего лишь административное правонарушение было предъявлено. И в дальнейшем большинство из них были отпущены, а только два человека, по нашей информации, находятся под арестом. И им предъявлены обвинения по статье «Хулиганство».
Виктор Резунков: Ваш лидер Александр Белов назвал это нападение «политическим терроризмом» и заявил, что у него есть информация о том, что нападавшим заплатили за это. У вас есть такая информация?
Дмитрий Кириллов: Да, у нас тоже есть такая информация. Потому что, во-первых, нападение хорошо спланировано. А во-вторых, по нашим данным, среди определенных группировок «антифа», среди футбольных фанатов были некоторым людям предложены деньги за участие в нападении.
Виктор Резунков: А кем были предложены?
Дмитрий Кириллов: Мы сейчас это все устанавливаем. Но по предварительной информации, к этому причастно пропутинское движение «Наши».
Виктор Резунков: То есть пропутинское движение «Наши» могло инициировать...
Дмитрий Кириллов: Могло организовать это нападение. Их питерский лидер Леонид Курза, если я не ошибаюсь, несколько раз говорил о том, что сделает все возможное, чтобы к концу 2006 года Петербургское отделение ДПНИ было ликвидировано. Также звучали неоднократно и агрессивные высказывания против сторонников ДПНИ на их сайте, именно в основном про Питерское отделение. А также агрессивные действия со стороны «нашистов», вернее, высказывания были и в Петрозаводске, когда им не дали выступить. Там народ просто прогнал «нашистов» с их митинга. Вполне возможно, что это было проплаченное нападение, организованное с целью запугать активистов ДПНИ.
Посмотрим, кто участвовал в этом нападении. Группа маргиналов, которые называют себя антифашистами, они пришли убивать людей, резать. Пострадали невинные люди, совершенно даже не участвующие в деятельности ДПНИ. И на этом пикете были лица разного возраста, разного пола, старушки, которые пришли посмотреть. То есть бандитское фактически формирование так называемых антифашистов закидывало бутылками простых, мирных русских людей, собравшихся выразить свою волю на законных основаниях. При этом можно посмотреть, что они себя по какому-то недоразумению называют антифашистами. Ну, какие же они антифашисты, когда они нападают на простые пикеты?! Они самые настоящие фашисты. Антифашистами были наши предки, наши деды, сражавшиеся против немецких оккупантов, да, их можно назвать антифашистами. Но как такие маргинальные толпы, которые избивают, нападают на людей, какое они вообще имеют право себя называть антифашистами?! Мне лично это не понятно.
Виктор Резунков: Вот что, в частности, сказал координатор Петербургского отделения Движения против нелегальной иммиграции Дмитрий Кириллов.
Петр Рауш, пожалуйста, ваш комментарий.
Петр Рауш: Никакой полемики с Кирилловым я вести тут не хочу и не буду.
Виктор Резунков: Вы на мой вопрос отвечаете. Я хотел бы услышать ваш комментарий того, что вы услышали. Вы со мной ведете полемику.
Петр Рауш: Понятно. В данном случае, я думаю, что Кириллов на самом деле верит в некоторые из тех вещей, которые он говорит, потому что неоднократно мне приходилось общаться с сотрудниками милиции, скажем, которые свято верят в то, что вся наша деятельность протестная, она кем-то проплачена, какими-то силами. То есть они в это верят. И переубедить их нет никакой возможности, сколько бы об этом мы ни говорили.
Во-вторых, важно, что никакого отношения, разумеется, к путинскому движению «Наши» мы не имеем, и не имели никогда. И на наш взгляд, на самом деле вот то же самое Движение против нелегальной иммиграции, оно связано гораздо более тесными узами с правящим режимом.
И очень жаль, что в данном случае получается так, несмотря на ваши благие намерения... вот мы тут все иронически улыбались, когда слушали Кириллова, но, к сожалению, многие люди, которые слушают Радио Свобода, они могут воспринять эти слова как некую правду, как некую истину. И получается так, что антифашистская акция, которая была проведена нашими товарищами, она стала возможностью предоставить какую-то трибуну, какую-то возможность озвучить свои позиции для нацистов. Вот это самое печальное во всей этой ситуации. Вот это то, чего следовало бы избегать. И с этой точки зрения, может быть, где-то и как-то наши товарищи не вполне четко спланировали эффект от этой акции.
Но это не значит, что надо складывать руки и что не надо быть готовым к акциям силового противодействия. Потому что еще раз напомним, что те люди, которые проводят эти акции, - это не просто какие-то мирные бабушки, мирные старушки, которые собрались поговорить о проблемах гуманитарного, общечеловеческого характера, а это люди, которые фактически создают настроение национальной ксенофобии. И государство, несмотря на то законодательство, которое есть, оно ни в коем случае не собирается бороться с этим, а оно, напротив, это все поощряет. То есть вся политика государства – это политика игры в две руки: с одной стороны государство разыгрывает фашистскую карту, а с другой стороны есть такие формирования, которые изображают из себя антифашистов. Вот эта игра в две руки должна быть прекращена.
Виктор Резунков: Дмитрий Дубровский, ваш комментарий.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, я бы сказал, что, на мой взгляд, вот как раз этим нападением теперь даны все карты для того, чтобы осуществлять силовое подавление любых антифашистских акций, вплоть до любых – мирных или, как вы выражаетесь, силовых. Просто потому, что теперь антифашисты официально, так сказать, зарегистрированы милицией как формирования, осуществляющие незаконное, нелегитимное насилие по отношению к легитимному пикету. И вот тут как бы мы ни играли в эти слова, но речь идет о том, что никакая власть, и вы это хорошо знаете, не допустит никакого нелегитимного вмешательства, нелегитимной демонстрации силы в отношении других представителей общества. Это первое.
И второе. Чрезвычайно плохо, что теперь вот таким нападением ДПНИ выставило себя некой жертвой агрессивных «леваков». И мне кажется, что это самое неприятное, и предсказуемый, в общем, эффект. Это должно было быть понятно.
Петр Рауш: А вам не кажется, что то, что ДПНИ оказывается жертвой, это является в значительной степени заслугой прессы?
Дмитрий Дубровский: Нет. Потому что я думаю, что слушатели Радио Свобода, как и любые другие граждане, разбираются кое в чем, и, наверное, уже имеют свое мнение на эту тему.
Виктор Резунков: Павел Викторов, пожалуйста, ваш комментарий того, что мы прослушали.
Павел Викторов: Ну, второй раз за сегодняшний день я услышал нарекания в адрес прессы, которая якобы делает ДПНИшников жертвами. Отвечу. Я думаю, что ни для кого не секрет механизм работы корреспондента, благо дело не хитрое. Налицо информационный повод: напали на пикет. Не пикетчики на кого-то напали, проходящего мимо, а напали на пикет. После чего те участники нападения, которые не попали в милицию... мне удалось с ними на конспиративных условиях встретиться, и я хотел выяснить, зачем они это сделали, как они свои действия мотивировали, как оно все было на самом деле. Потому что свидетелем самого нападения я, к сожалению, не был, а может быть, и к счастью. Так вот, они очень тяжело шли на контакт, отшучивались, говорили: «Да вы что?! Мы мимо проходили. Мы не участники». А вот оказавшиеся в ситуации жертв представители Движения против нелегальной иммиграции не то что охотно давали комментарии, а они сами на время стали своеобразным пресс-центром. И многие журналисты, не имевшие выход на подпольных антифашистов, просто использовали единственную информацию от заинтересованной стороны, которая у них была. Тут как бы прессе по-другому сработать было очень трудно, поверьте, Петр.
А что же касается их заявлений о том, что это все было организовано и они не просто жертвы одной драки, а что на них нацелена международная масонская закулиса, да все очень просто. Все люди склонны судить о других по себе. Я, например, не верю, что если бы организатор акции ДПНИ уехал в Баден-Баден, то следующая акция бы состоялась. А вот для того, чтобы толпой в районе 30 человек пройтись, подойти сзади и покидать бутылки, вот на это большая организация, в общем-то, не нужна. Не такая это уж и тактическая операция. Поэтому как бы все их разговоры о таинственном черном «Лексусе» - ну, это уже практически смешно. Зачем подгонять дорогостоящую иномарку, чтобы раздать людям пустые бутылки?.. Пускай ищут – на здоровье. Ищите свой черный «Лексус», предлагайте деньги.
Виктор Резунков: Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, действительно, это очень распространенная риторика относительно того, что любой протест, естественно, проплачен. Ну, это такая кочующая формула, что «правозащитники, они на западные деньги, так сказать, делают, левые, они тоже, конечно, проплачены». А с другой стороны, есть и другие обвинения, что «Наши» тоже исключительно все за деньги делают. Боюсь, что нет. Боюсь, что дело гораздо хуже. И всегда речь идет о некоторых идеологических все-таки баталиях, что плохо.
У меня, знаете ли, вся эта картина вызывает печальную ассоциацию. Однажды как раз средства массовой информации (спасибо им) распространили картинку, которая мне очень запала в душу, и очень жалко, что этой картинки у нас нет. Речь шла о митинге, нацистском митинге крайне правой нацистской партии в Германии, когда порядка 80 человек стояли в кольце из десятков тысяч возмущенных немцев, которые просто готовы были их растерзать. И вот эти 80 человек с нацистскими флагами защищала полиция. Вот этот образ гораздо сильнее работает за антифашистов, чем любое нападение на пикеты.
Виктор Резунков: Андрей Николаевич из Петербурга хочет задать вопрос Петру Раушу. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. И у меня вопрос к Петру Раушу. Какова судьба либеральной радиостанции «Свободный голос» в Петербурге под редакцией Юлия Рыбакова, на которой вы работали? Ее в последнее время совершенно не слышно. Спасибо.
Петр Рауш: Спасибо вам за вопрос. Ну, радиостанция закрылась. На самом деле это не вполне имеет отношение к теме, которую мы сейчас обсуждаем. Но с другой стороны, на радиостанции тогда была возможность давать какие-то антифашистские материалы. И мы приглашали людей, которые участвуют в антифашистском движении. И сейчас вот эти возможности, разумеется, резко сузились, ну, благодаря деятельности городской администрации, которая фактически перекрыла каналы, которые помогали нам получать какое-то финансирование для радио. То есть проблема с финансированием есть, с одной стороны. С другой стороны, есть серьезные проблемы у антифашистского движения. Никаких денег, поверьте, нам никто не дает. Никакие Путины, никакие Березовские, никакие Гусинские. То есть мы пытаемся вот те ресурсы, которые у нас есть сейчас, скромные ресурсы личные, как-то аккумулировать и использовать. Для того чтобы проводить какие-то пикеты, акции, митинги, этих сил хватает. А для того чтобы иметь свое радио, по которому мы будем транслировать свою позицию, таких возможностей на сегодняшний день у нас нет.
Виктор Резунков: Петр, а вы не считаете движение «Наши» фашистским?
Петр Рауш: Я считаю движение «Наши» фашистским. И вот в этой связи мне хотелось бы заметить вот что. Дмитрий Дубровский говорил в начале передачи о том, что я каким-то образом приравниваю нацистскую Германию к существующему режиму. Так вот, существующий на сегодняшний день в России режим, конечно, нацистским называть нельзя. Он ближе по своим историческим корням к Италии 20-х – 30-х годов. В этом смысле очень показательно, что фашизм не является преступлением согласно российскому законодательству сегодня. И режим, в принципе, мы можем назвать фашистским, и это даже не будет оскорблением и клеветой. Это будет просто констатация исторической реальности.
Понятно, что этот режим с нацизмом каким-то образом пытается бороться, с наиболее резкими и крайними проявлениями. Потому что задача режима – сохранить вот эту имперскую данность, сохранить, скажем, те же самые территории Северного Кавказа под властью Москвы. А надо иметь в виду, что эти территории населены отнюдь не русским населением. И когда те или иные национал-экстремисты нацистского уже или российского образца, гитлеровского образца выдвигают лозунг «Россия для русских!», не думая, скажем, о Северном Кавказе, режим пытается с этими крайностями, на его взгляд, бороться. Но с другой стороны, вся политика режима, она провоцирует именно наиболее крайне резкие настроения. Потому что вот эта пропаганда ксенофобии по основным средствам массовой информации, она идет постоянно.
И я бы хотел два слова сказать в защиту журналистов тоже. Я не имел в виду заявить, что все журналисты однозначно являются сторонниками нацизма и пытаются эту тему как-то пропагандировать. Но просто с этой темой надо работать крайне аккуратно. Это с одной стороны.
А с другой стороны, те журналисты, которые работают на путинский режим, даже если они критикуют нацистов, то получается, что эта критика в адрес нацистов, поскольку она сопровождается защитой режима, она оказывается воспринимаемой протестной частью общества крайне неадекватно. То есть она дает противоположный результат. Люди слушают, видят: «вот эти люди настроены против существующего режима, и их не устраивает то положение, в котором сейчас находятся народы России», - соответственно, они и присоединяются потом к этому нацистскому движению, как будто бы никаких других протестных движений нет. А это неправда.
Виктор Резунков: Вера Марковна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к антифашистам. Неужели можно видеть проявления фашизма в борьбе против нелегальной иммиграции? Ведь нелегальная иммиграция запрещена во всем мире и находится вне закона. Так что я не понимаю ваших принципов. Объясните мне, пожалуйста.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Петр Рауш. А потом я бы хотел этот же вопрос адресовать непосредственно Дмитрию Дубровскому.
Петр Рауш: Как-то получается, что у меня преимущественное право на ответы.
На самом деле «Движение против нелегальной иммиграции» – это название, это некий торговый бренд, некая торговая марка. Это те люди, которые проводили в прошлом году 4 ноября в Москве манифестацию, которая проходила под лозунгами «Россия для русских!». То есть на самом деле речь идет не о легальной или нелегальной иммиграции, а о пропаганде межэтнической ксенофобии под политкорректными этикетками. Вот в чем основной смысл деятельности этого движения. И, скажем, вот эти акции, которые проходят по поводу Кондопоги, они же, собственно, направлены на разжигание межэтнической ненависти и розни, а не на то, чтобы соблюдались какие-то законы. Хотя о законах можно говорить отдельно. Как анархист я особого почтения к законам, конечно, не испытываю.
Виктор Резунков: Павел Викторов, пожалуйста.
Павел Викторов: Ну, название «Движение против нелегальной иммиграции», действительно, ни в коей мере не отражает их суть. Весь вопрос в том, как эти слова истолковать. Они цепляются за каждый случай какой-то криминальный, когда с разных сторон конфликта выступают люди разных национальностей, и делают из этого выводы отнюдь не демократические и даже не конституционные.
Чего, в конце концов, они требовали в Кондопоге? Убрать всех инородцев. А речь там шла, простите, о гражданах России, о чеченцах. Вот это, мне кажется, идеальный индикатор для определения националиста: как он относится вообще к информационному полю. Он вытаскивает из него то, что ему нужно, и делает какие-то далеко идущие выводы или пытается как-то анализировать? Почему я, допустим, считаю... не знаю, можно ли у вас здесь называть другие издания или, как у нас, лучше не упоминать.
Виктор Резунков: Пожалуйста, называйте.
Павел Викторов: Почему я, допустим, считаю «Новый Петербург» националистическим изданием? Да потому что они вытаскивают новости, которые за неделю произошли, и публикуют короткие новости, например, азербайджанец избил милиционера, таджики изнасиловали девочку и так далее. Вот только такого плана новости, где выступают представители других народов. Вот точно так же ведет себя и ДПНИ.
Виктор Резунков: Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Я хотел бы отреагировать, во-первых, на то, что вы сказали. К сожалению, и на «Фонтанке.Ru» очень часто такого рода вещи проскакивают, и мне это очень печально. И именно в криминальной сводке, когда речь идет, видимо, о милицейской информации, которая так часто выдается. Поэтому здесь есть над чем работать в смысле аккуратности языка.
И второе, что я хотел бы сказать насчет ДПНИ. Вера Марковна, видите ли, в чем проблема. Вот как раз в «Деловом Петербурге»... уже говорилось о «круглом столе», на котором я тоже имел удовольствие присутствовать, так вот, представитель ДПНИ сказал следующее, что незаконными иммигрантами он считает всех представителей некоренных национальностей в Карелии, и они впрямую предлагают сделать внутренние границы внутри Российской Федерации для того, чтобы предотвратить перемещение граждан Российской Федерации внутри страны. По сути дела, это не просто антиконституционно, а это чрезвычайно опасно для страны. Это то, что может привести ее к фактическому развалу, - появление внутренних границ. Поэтому это не просто опасная нацистская организация, а она, по сути, против Конституции и существующей власти.
Виктор Резунков: А внутренние границы между субъектами Федерации?
Дмитрий Дубровский: Между субъектами Федерации, да.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказать свое мнение. Во-первых, у меня нет никаких сомнений в том, что ДПНИ – это полная мерзость, для меня это очевидно. И я чуть позже об этом скажу еще. Во-вторых, я, тем не менее, считаю, что такое нападение на пикет, которое было, это неправильно. По сути, это называется эскалацией. У вас нет уверенности в том, что конкретно... Вот вы говорили об убийствах, которые фашисты совершают. Но у вас нет уверенности в том, что конкретно каждый из тех людей, кто участвовал в этом фашистском пикете, сам совершал нападения или что-то в этом роде. И, в общем, глупость человеческая безгранична. И даже относительно приличный человек может просто в силу своего идиотизма влипнуть в это на какое-то время. И поэтому на слова надо отвечать словами. И если там проходит пикет, то вы могли сделать пикет параллельно. Если вы нападаете на тех, про кого конкретно и точно известно, что они совершали нападения, то это понятно. А вот так делать не надо.
Теперь по поводу ДПНИ. Вот меня вообще огорчает, что в такой передаче мало уделяется внимания именно тому, чтобы сказать о том, насколько это мерзко, что, например, произошло в Кондопоге. А что произошло? Конкретные преступники, которые пользовались, видимо, проплаченным покровительством властей, учинили беспредел, совершили преступление. Но вот эти люди из ДПНИ, они вместо того, чтобы разбираться с властями и с конкретными преступниками, что, в общем, опасно и трудно, они переводят стрелки на ни в чем не повинных людей, просто по национальному признаку, что, конечно, гораздо проще. Это просто трусливое поведение, кроме всего прочего. Стоит на рынке женщина-чеченка, что-то продает. К ней подходят и говорят: «Вы тут в гостях. Убирайтесь отсюда». Она что, мафиози? Станет ли мафиози на рынке торговать? Но это просто и безопасно, и они делают так. И это, естественно, ни к чему не ведет. Потому что пока остаются такие власти, они все равно найдут, кому продаться. И наши местные бандиты будут беспредел чинить.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, надо все-таки, наверное, все называть своими именами. Во-первых, в Карелии, действительно, вот эти этнические преступные группировки, они создали невыносимые условия. Сейчас люди какие-то там рынки, каких-то женщин-чеченок... Ну, извините, рэкет на дорогах. И у моих знакомых частная гостиница, и чеченцы обложили эту гостиницу. Даже сбор ягод лесных и грибов... они требуют, чтобы эти грибы за полцены сдавали контролирующей группе. И ведь это началось не сейчас. Например, в той же Эстонии, пока она не восстановила независимость, чеченцы пытались в начале 90-х годов установить контроль над трассой «Таллин – Нарва».
Виктор Резунков: Ну да, мы знаем эти примеры. С тем же заводом «Samsung», куда приехал Ямадаев совсем недавно, в Санкт-Петербург, и устроил тут Бог знает что.
Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Что касается выступления Дмитрия, то это редкий случай – хочется подписаться под каждым словом. Спасибо большое.
Что касается мнения Сергея, то, видите ли, вы правы в первой части. Вот когда есть ситуация полного отсутствия реальной правовой системы, есть полный вакуум, он заливается какими-то преступными группами. Эти преступные группы могут быть организованы на совершенно разном основании. И я все время вспоминаю, как один из питерских ультранационалистов мне заявил практически открыто, что ему более симпатичны русские бандиты, чем чеченские. Я говорю: «Тогда мы с вами живем в разных мирах. Потому что, с моей точки зрения, со всеми бандитами должна бороться власть. А если она этого не делает... не важно, какие они, речь идет просто о бессилии и о параличе власти».
Виктор Резунков: И я хотел бы к этому добавить такое заявление. Когда я встречался с координатором Петербургского отделения ДПНИ Дмитрием Кирилловым, я ему задал вопрос: какие цели ставит перед собой в Петербурге Движение против нелегальной иммиграции? Давайте послушаем, что он ответил.
Дмитрий Кириллов: Пикет был во имя поддержания межнационального мира в Российской Федерации. Мы считаем, что власть проводит неправильную политику. Движение против нелегальной иммиграции в Петербурге хотело бы создать такую структуру, которая бы могла реально влиять на ситуацию в городе, имела бы влияние на власть, заставила бы задуматься власть и призвать ее изменить миграционную политику в Петербурге, решить проблему с нелегальными иммигрантами, которых в Петербурге, только по официальным оценкам, более 100 тысяч, а по неофициальным оценкам, 400 тысяч и больше. То есть призвать решить эту проблему, потому что она все больше и больше нагнетается, она все больше и больше ведет к обострению и все больше радикализируется. Чтобы не было никаких погромов, не было никаких убийств. И мы призываем к тому, чтобы власть одумалась и перестала заселять нашу страну миллионами нелегальных иммигрантов, которые несут наркотики, смерть, насилие. А вместо этого начала бы поднимать уровень жизни народа, создавала бы условия, в которых народ бы не вымирал, а продолжал воспроизводиться. То есть вот к чему мы стремимся.
Виктор Резунков: Какая численность, если не секрет, вашей организации в Петербурге?
Дмитрий Кириллов: Официально тех, кто подал заявления, более сотни человек. Но многие поддерживают нас, принимают участие в нашей работе, официально не вступая в организацию. Так что точную цифру я не могу назвать. Но мы развиваемся и растем.
Виктор Резунков: Как власти относятся к вам?
Дмитрий Кириллов: Власти относятся... опять же здесь надо разделять разные уровни власти и разных людей. Какой-нибудь чиновник на словах абсолютно полностью может нас поддерживать, но его пост и его положение не дают ему права официально поддерживать нас, так как сверху это ему запрещено полностью. Так что в личных беседах многие с одобрением относятся к нашим идеям, но с другой стороны, опять же им дан приказ, так же как и силовым службам, противодействовать нам. Так что здесь надо разделять эти вещи.
Виктор Резунков: Но официально вы не зарегистрированы, да?
Дмитрий Кириллов: Официально мы не зарегистрированы ни в Москве, ни в Петербурге. И мы пока не собираемся регистрироваться. Движение против нелегальной иммиграции имеет очень интересную структуру. Фактически в России нет ни одного такого движения, подобного нам. Наши политические требования мы выражаем уже через другие партии. Наши люди находятся в каждой из существующих крупных российских партий. Тем самым изнутри мы продвигаем наши идеи в этих партиях, а также влияем на них, чтобы они продвигали наши идеи через себя.
Виктор Резунков: И в СПС, например, и в «Яблоке» тоже...
Дмитрий Кириллов: Нет. Я не считаю их крупными партиями. Я имею в виду партии, которые находятся в Государственной Думе. Даже в «Единой России», в ЛДПР, в КПРФ, в «Родине» - то есть во всех этих партиях есть наши люди.
Виктор Резунков: Вот что отвечал координатор Петербургского отделения Движения против нелегальной иммиграции Дмитрий Кириллов.
Павел Викторов, ваш комментарий.
Павел Викторов: Если я не ослышался, господин Кириллов выступал за создание некой группы, которая могла бы влиять на ситуацию в городе и иметь влияние на власть. И при этом у них есть люди в каждой крупной политической партии. И если я ничего не путаю, то это называется преступной группировкой.
Виктор Резунков: Но на самом деле посыл-то почти один и тот же, что и у антифашистов. Он обвиняет как бы косвенно власть в бездействии, если разобраться. Да, Дмитрий?
Дмитрий Дубровский: Да. И более того, если опять же перевести для Веры Марковны, например, то, что он говорит, с политкорректного языка на тот, которым они говорят между собой, то речь идет вот о чем. Не допустить как бы выходцев с Кавказа и из Средней Азии в Петербург, вообще их выдворить, и, соответственно, заниматься исключительно русским народом. То есть заниматься нормальной программой Русского национального единства, пикет которого, вообще говоря, был вместе с этим движением ДПНИ, и я так понимаю, что не случайно.
А вот то, что, действительно, мне кажется, важно и нужно отметить, что, конечно, миграционная политика не продумана и она отсутствует. Конечно, даже тот факт, что Миграционную службу из федеральной, гражданской службы сделали милицейскую, и, таким образом, сделали из нее, по сути, силовое ведомство, что тоже, в общем, сам по себе процесс общения мигранта с государством делает уже, так сказать, общением с милицией с самого начала. И кроме того, безусловно, тот факт, что любой мигрант в нашем городе, если у него есть такая стигма, как внешний вид, который большинство населения опознает как человека с Кавказа или из Средней Азии и так далее, вот это все делает проблему дискриминации реальной и положение мигрантов крайне тяжелыми. И это, действительно, требует реального разрешения для того, чтобы эта группа не уходила в полулегальное существование, чтобы она не подвергалась ежедневным поборам со стороны милиции, не расширяла эту систему коррупции и так далее.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у вас как-то так получается, что «всякий, кто мне неприятен, - фашист». А есть же цели и задачи фашизма. Ну, в частности, Гитлер ставил задачу ликвидировать СССР и уничтожить социализм. Но я хочу сказать о детях. Ведь Гитлер ставил задачу, что славянские дети будут быдлом и не будут развиваться. И на самом деле они быдло и не развиваются. И мне кажется, вся эта история с национализмом и фашизмом, она сделана для того, что если у нас начнется когда-нибудь борьба с коррупцией, с ворами, то там, действительно, нет никаких русских фамилий. И будут кричать, что в России еврейские погромы, в России фашизм. Только для этого все это нагнетается.
Виктор Резунков: Это очень мне напоминает то, что сказал совсем недавно заместитель администрации президента Владислав Сурков на медиа-форуме «Единой России». Он сказал, что «фашизм не может быть «русским» по определению. Доктрина, в которой русский народ считался недочеловеками, не может быть русской».
Дмитрий Дубровский: Видимо, коллега тоже не вполне образован, и как многие граждане России, просто не делает разницы между национал-социализмом и фашизмом. Вот Петр как раз ее хорошо знает, и мы ее как раз здесь обсуждали, эту разницу между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом.
Петр Рауш: Для итальянского фашизма главной ценностью было государство, и они имели в виду строительство сильной, могучей империи. И там первоначально длительное время не было национальной дискриминации, в отличие от нацистской Германии, и не было геноцида по национальному признаку.
Дмитрий Дубровский: И не было расовой теории.
Петр Рауш: Но вот этот культ великого государства, поставленный во главу угла, - это, собственно говоря, и есть основной признак фашистской идеологии.
Виктор Резунков: Ирина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вот это объяснить? Я, например, работаю в мелком бизнесе. И я плачу и армянину, и грузину две трети своего дохода. При этом где бы я ни работала, везде одна и та же ситуация. Весь мелкий и розничный бизнес, даже в Москве, лежит под этническими группировками. И невозможно ни жаловаться, ничего. Тебе сразу затыкают рот. А вот сегодня я по вашей программе слышала, что, например, в Петербурге уже какие-то шалаши строят вот эти иммигранты. И что, это все фашизм, если это все ликвидировать и в какие-то рамки законные ввести? Как в Канаде, например. Пожалуйста, можешь приехать, если ты нужен. Но если приезжают наркоторговцы всяческие, которые рэкетом, бандитизмом, наркотиками занимаются, что, это нормально?
Виктор Резунков: Понятно. Это очень глобальный вопрос. Но я бы хотел уже постепенно подводить итоги нашей программы. Давайте, может быть, ответим на этот вопрос, потому что это будет, собственно говоря, ответом вообще на все то, о чем мы сегодня беседовали.
Анархист Петр Рауш, пожалуйста.
Петр Рауш: Положение, которое существует сегодня, ненормальное. Пропаганда этнической ксенофобии, она в значительной степени является предметом ответственности существующего режима, существующей власти. Ни в коем случае не надо позволять протестным настроениям приобретать форму националистическую и нацистскую, с одной стороны. С другой стороны, надо понимать, что вот этому нацистскому движению, этому нацистскому поветрию требуется противостояние не на уровне власти, не через интеграцию в систему каких-то правящих партий, а через организацию ответного действия на уровне самоорганизации людей. И очень важно, чтобы люди понимали угрозу фашизма и понимали, что противостояние сегодняшнему режиму существующему, оно неотделимо от противостояния фашизму и нацизму. Потому что фашизм и нацизм – хотя это и разные вещи, но они связаны между собой. И известно, что в годы Второй мировой войны фашистская Италия была союзницей гитлеровской Германии.
Виктор Резунков: Павел Викторов, пожалуйста.
Павел Викторов: Тема этнической преступности сейчас является той козырной картой, которую разыгрывают националистические организации. И я уверен в том, что если бы тем гражданам России, которым задавались вопросы о том, поддерживают ли они лозунг «Россия для русских!» или ограничение прибывание иммигрантов с Кавказа, если бы им эти вопросы подать еще и под соусом борьбы с этнической преступностью, то результаты были бы куда более плачевными. С этим нельзя не согласиться.
Но когда речь идет о противостоянии фашизму, то надо говорить еще и о противостоянии идее, которая завладела умами практически большинства населения. И когда группу людей, движимых сколь угодно идеалистическими мотивами, пытаются противопоставить другой группе людей, у которой за плечами, в общем-то, стоят все эти граждане, которым затуманили мозги, они очень скоро могут сами стать жертвами. Потому что эта война без перспектив. Я говорю об «уличной войне».
Виктор Резунков: Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что печальный итог и то, что мы наблюдаем, когда государство, очевидно, не прилагает серьезных усилий и, действительно, национализм (я соглашусь здесь с Александром Верховским), безусловно, является таким же принятым дискурсом, вполне распространенным. О нем говорят представители партии «Родина», какой-то депутат Курьянович, например, и так далее. И ему за это ничего нет, потому что он депутат, и он – существо, за которым, в принципе, не может быть якобы никакого экстремизма. И поэтому мне кажется, что это чрезвычайно печально, потому что получается так, что те, кто борется реально с людьми, проповедующими действительно национал-экстремистские взгляды, это не общество, это не государство, поскольку государство само так часто говорит, а это люди, которые, таким образом, тоже нарушают закон. И это крайне печально, потому что мне крайне симпатична идея, но мне крайне несимпатичны методы. И, таким образом, с точки зрения государства и власти и общества, они тоже становятся такого же рода экстремистами, как и те, с кем они борются.
Виктор Резунков: Мы благодарим наших гостей за участие в нашей программе.