Владимир Бабурин: За последние годы по надуманным обвинениям преследованиям ФСБ подверглись многие ученые. Некоторые из них получили условные сроки наказания, а некоторые – вполне реальные и весьма немалые. Причем во всех случаях ученые обвинялись в шпионаже или разглашении государственной тайны. Обвинялись даже тогда, когда речь шла о сведениях, открыто опубликованных ранее или даже включенных в вузовские учебники. Пикеты протеста (последний был запланирован на вчерашний день на Пушкинской площади в Москве, но не состоялся) остаются без внимания в последнее время и в первую очередь со стороны средств массовой информации.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - глава Общественного комитета защиты ученых академик Юрий Рыжов и военный журналист, эколог Григорий Пасько.
Юрий Алексеевич, я знаю, что вы обращались по поводу шпиономании и шпионских процессов, по поводу преследования ваших коллег к директору Федеральной службы безопасности Николаю Патрушеву. И более того, я знаю, что буквально несколько дней назад вы, наконец-то, получили от него ответы. Только если это не государственные тайны...
Юрий Рыжов: Нет, я не получил никакого ответа от Патрушева. Мы обращались к Патрушеву очень давно. Но мы знали тогда, что Патрушев встречался с Общественной палатой, и даже была короткая информация в газетах о том, что он сказал, что «если нарушения были, то мы разберемся, но тайны надо защищать».
После этого мне позвонил Кучерена, который там присутствовал или встречался с Патрушевым тоже, и попросил поговорить с ними. Мы туда ездили, говорили, рассказывали некоторым членам Общественной палаты в кабинете у Кучерены. И договорились, что сделаем обращение сначала от его комитета. Сделали. А потом он сказал, что это сделают от имени Общественной палаты. В общем, за три итерации сделали документ, который устраивал и его, и нас, где были отмечены основные моменты, что неясное законодательство по секретности, негодная или неправомерная экспертиза и слишком большие сроки – люди сидят не за что, и надо спасать людей хоть каким-то образом. Вот три момента.
Но потом он оказался вывешенным на сайте Общественной палаты, и как-то тоже резонанса не имел, как и вот эти пикеты, о которых вы говорите. И тогда мы по своей инициативе направили этот текст уже в разные инстанции – в прокурорские и так далее. Эрнст Черный все сделал.
А когда больше года назад, почти два, Лукин докладывал президенту эти же вещи, и не только эти, но и другие дела, которые Лукин на его усмотрение вынес, то президент на документах, связанных со шпиономанией наложил резолюцию Патрушеву разобраться. Но это было полтора года назад. И воз, по-моему, в обратную сторону едет, даже не ныне там.
Владимир Бабурин: А которое время назад вы обращались к Патрушеву?
Юрий Рыжов: Я не могу сказать. Понимаете ли, я уже считаю, что это настолько безнадежное занятие, что даты у меня не фиксируются. То есть мы сейчас повторили то, о чем писали прокурору прежнему, и точно повторили документ уже на имя Чайки. Ну, это было совсем недавно. Как раз в этот день, когда я был у Виталия Лазаревича Гинзбурга, я и он подписали прямо у него в кабинете эту бумагу, и отправили ее на той неделе.
Владимир Бабурин: Григорий, вы бы стали обращаться по этому поводу к директору Федеральной службы безопасности?
Григорий Пасько: Нет, конечно же. Это все равно что... даже, по-моему, более эффективно обращаться к директору ЖЭКа номер 10, к Папе Римскому или в « Спорт лото».
Дело в том, что ответа, наверное, и быть не может, а скорее всего, может быть даже наоборот. При установлении факта фальсификации материалов уголовных дел... а таковое уже было – в судах выносились частные определения в адрес ФСБ за фальсификацию материалов уголовных дел. Так вот, эти люди - абсолютно в духе времени - не были наказаны, а были повышены в должностях.
Юрий Рыжов: Ну, в деле Сойфера я, действительно, получил почти извинение. Кстати, в докладе ПАСЕ, о котором я говорил, там сказано о деле Сойфера, что его удалось спасти, и даже перед ним извинились. Ну, я не помню, перед ним ли. Потому что я получил заказное письмо на свой адрес, что на Дальнем Востоке были допущены нарушения, и что это ошибка, и будут наказаны. А потом уже Сойфер мне рассказал, что, по-моему, генерал был по Дальнему Востоку, его перевели в другую службу, не в ФСБ, но с повышением в Москву.
Григорий Пасько: Да. Веревкин-Рохальский.
Юрий Рыжов: Да, точно.
Владимир Бабурин: Знаете, господа, в «шпионских процессах», которые вроде бы завершены, не поставлена точка, практически ни в одном. Везде поставлено некое многоточие. Потому что практически во всех процессах, за исключением дела Сойфера, о котором вы упоминали, и еще эколога и офицера Никитина, который был полностью оправдан, судебные власти оставляют возможность для маневра. Вот Григорий освобожден был из лагеря, но условно-досрочно.
Юрий Рыжов: И Кайбышев условно.
Владимир Бабурин: Кайбышев условно осужден. Валентин Моисеев долго время был под подпиской о невыезде. Как в царской России называлось – под полицейским надзором.
Григорий, правильно ли будет утверждать, что практически у всех фигурантов, и у вас в том числе, власти пытались добиться признания в шпионаже, обещая взамен – я это понимаю из достаточно скупой информации, которой делились в свое время адвокаты, - приговоры ниже нижнего предела? У вас так было?
Григорий Пасько: Да, так было. И это вызывало недоумение у профессиональных юристов разных рангов. Потому что статья о шпионаже начинается с 12 лет и до 20 – высшая планка. И если за нее дают 3-4-5-6 лет, то это может означать только одно, и любой юрист вам скажет, - что в этом деле нет состава преступления.
По поводу признания вины. Они добивались этого признания вины путем вынуждения уже у осужденных, незаконно осужденных, так называемых «шпионов», написания помилования в адрес президента. Потому что сам факт написания такой бумаги означает как бы признание этой вины. И тогда уже дальше судебной перспективы (имеется в виду Международный суд в Страсбурге) это дело не имеет. Потому что человек признает свою вину, просит его помиловать – его милуют, он выходит...
Юрий Рыжов: Но по закону не обязан человек признавать вину. Он может просить о помиловании, не признавая вины.
Григорий Пасько: Да. Но ломали через колено Сутягина так, что, в конце концов...
Но на моей памяти, по-моему, никто не написал это прошение о помиловании. Мне это было громко объявлено, например. Причем это было объявлено Путиным в Париже, в присутствии журналистов.
Владимир Бабурин: Вы знаете, буквально через несколько минут после того, как вам объявили приговор, я говорил по телефону с Александром Ткаченко, который был общественным защитником, и вот я даже специально выписал сегодня, что он мне сказал практически ровно пять лет назад. «Из 10 эпизодов обвинения были отброшены 9, которые инкриминировались ранее. Осталось только одно обвинение: якобы Пасько на заседании Военного совета сделал рукописные записи, по которым Григорий собирался потом писать статью для газеты. А суд обвинил его в том, что именно эти сведения он незаконно записал на Военном совете и якобы собирался (только собирался, Александр подчеркнул это) передать журналистам японской газеты « Asahi Shimbun». И Ткаченко сделал такой вывод: «Я думаю, что налицо сговор между ФСБ, которая давила на суд все это время, для того, чтобы те приняли вот такое решение. Им нужно было обязательно, чтобы Пасько был обвинен хоть в чем-то. Сговор между Военной прокуратурой и судом».
Григорий, вы с Александром Ткаченко согласны?
Григорий Пасько: Да. Только было удалено отказанное в обвинительной стороне не в 9, а в 9,5 эпизодах. Осталась половина. И по этой половине они написали, что незаконно присутствовал на этом заседании Военного совета. Верховный суд отменил это слово в своем решении «незаконно» и написал «законно присутствовал», что повергло в шок моего адвоката уже московского Генри Марковича Резника. Вот какая ситуация была.
А то, что сговор налицо, то это мы видим на протяжении уже... ну, 10 лет, наверное, точно мы это видим. Мы видим, что суд полностью находится под пятой ФСБ, которая придумала процессуальные новшества, которых нет в уголовно-процессуальном законе. Например, взять так называемое судебное сопровождение процесса – это ноу-хау нашего ФСБ – вот этих процессов закрытых. Это закрытые процессы полностью, это закрытые, секретные постановления секретных приговоров, это абсолютно ручные и зависимые от ФСБ экспертизы. Ну, можно перечислить и ряд других.
Владимир Бабурин: И вот еще одно ноу-хау – это, конечно, сами приговоры, когда они оказывались не реальными, а условными. Вот это «ниже нижнего предела», да еще и «14 лет условно». Я как раз сегодня об этом на нашем сайте писал колонку. И вспомнил, что в Советском Союзе шпионаж и измена Родине были самыми страшными преступлениями. И вот если убийца мог еще получить 15 лет, а иногда даже и меньше, то шпион и изменник Родине – высшая мера. И вот если бы сейчас Россия не ввела бы мораторий на смертную казнь, интересно, додумались бы они еще до такой формулировки, как «расстрел, но условно»?
Юрий Рыжов: Шутить, конечно, хорошо. Но, понимаете ли, настолько мания секретности нас заела совершенно... Я вот приводил пример, что за последние годы происходило с такой существенной вещью для жизни государства, как бюджет страны. Если, скажем, в 2003 году 36 процентов бюджета были секретными, потом 38, потом 41. Короче говоря, на 2007 год – 46 процентов секретных. Причем там есть в статьях о культуре, об образовании секретные разделы, чуть ли не о детских садах.
Для сравнения. В бюджете США объем секретный – 7 процентов.
И в этой связи я вспоминаю 1989-1991 годы, когда я возглавлял комиссию Верховного Совета СССР по разработке Концепции национальной безопасности. А тогда публиковали (по-моему, на 1989 год) такие цифры, что военный бюджет – 17 миллиардов рублей. Потом им стало стыдно за такое вранье, сделали то ли 67, то ли 69. А реальный бюджет был между 200 и 300 миллиардами рублей. Но там были какие-то чудные статьи, я видел, с чудными названиями, которые только смех вызывали, но эти статьи были секретными. И туда вливались огромные деньги. Причем тогда, когда я опубликовал эту цифру реальную – 200 (на всякий случай), то меня Николай Иванович Рыжков, премьер-министр, спросил: «А откуда вы взяли эти цифры?». Я говорю: «Вычислил их, между прочим, из открытых источников». А он говорит: «А мы и сами не знаем, сколько мы тратим на это дело».
Владимир Бабурин: Но вот вы сами почти всю жизнь были человеком глубоко секретным, занимаясь авиацией и в основном космонавтикой. Это обусловлено? Это нужно? Это необходимо?
Юрий Рыжов: Подписку должен давать человек, работающий в этой сфере. Ну а дальше, как он распорядится этим – это уже дело его – его совести или его правильного понимания. Раз сказано, что секретно, раз мы продуваем секретную модель, получаем результаты от испытаний секретной модели, то, конечно, это идет грифом в моей сфере, как минимум, «СС». То есть даже секретных отчетов практически не писали. А теоретические статьи, которые можно было издавать в академических изданиях, в докладах академии, об успехах в математике и механике – это уже каждый решал сам. Но если вы идете в открытую печать, то экспертная комиссия той организации, в которой вы работаете, она состоит из профессионалов, ну, там один сотрудник, а остальные профессионалы, и она давала справку, которую я нес вместе со статьей в академический журнал – и они спокойно печатали, потому что есть заключение, что ничего секретного там нет.
Владимир Бабурин: Просто, может быть, мы сейчас уйдем чуть-чуть в другую сторону, но хотелось бы закончить эту тему. Ведь раньше человека, у которого был тот или иной допуск, ни в коем случае не выпускали за границу. Ну, по всей видимости, тогда КГБ совершенно искренне полагал, что как только он границу Советского Союза пересечет, он немедленно на всех углах начнет разбалтывать военные и государственные секреты. Вот такая была степень недоверия к собственным гражданам.
Вот кто должен нести ответственность за сохранение государственной тайны – носитель государственной тайны в первую очередь или все-таки государство?
Юрий Рыжов: Я не хочу вдаваться в этот юридический вопрос, потому что было отмечено на заседании Общественной палаты, когда это обсуждали, и вот в документе, который сейчас пришел из ПАСЕ, что не только у нас, но и в ряде стран вопрос о сохранении государственной тайны и так далее не решен так, чтобы можно было все это делать чисто. И, кстати, было такое наше предложение, и оно поддержано комиссией ПАСЕ, что в России Верховный суд ни разу, никогда не давал разъяснений по этим статьям. По многим другим давал разъяснения. И обращаются, в частности, к Верховному суду, чтобы он занялся этим делом, дал какие-то разъяснения, посильные ему, сегодня.
Владимир Бабурин: Григорий, как вы полагаете, имеет ли право государство недоверием оскорблять носителей государственной тайны? И могут ли в свете последних «шпионских процессов» и вообще всех процессов, которые происходят сейчас в России, времена Советского Союза в этой связи вернуться?
Григорий Пасько: Если государство тоталитарное, то оно не просто имеет право, а оно обязано это делать, что оно, собственно, и делает. А чего оно не делает – это лежит на поверхности. Оно не делает тщательную разработку перечня разумного, обоснованного, разными комиссиями проверенного тысячу раз перечня сведений, составляющих государственную тайну. Вот то, чего у нас до сих пор нет. У нас засекречено все что угодно, подчас государственная тайна не засекречена, где бы надо было ее засекретить. Любой специалист в области секретности скажет вам, что на самом деле вещей, которые нужно секретить и прятать за семью замками, в этом мире мало, а особенно сегодня. И есть вещи, которые, наоборот, нужно не секретить, а сотрудничать с разными странами в этой области, чтобы идти вперед, а недоверием не оскорблять друг друга между странами.
А то, что под колесо вот этой юридической, прежде всего, неразберихи в собственном государстве попадают люди безвинные, вот это, я считаю, преступление по отношению к собственному народу. И когда мы говорим о том, что кому-то дали четыре года, а кому-то шесть лет условно, то давайте мы не будем забывать о том, что Данилов и Сутягин получили реальные 14 и 15 лет, и они сидят. Я знаю, как они сидят. Они плохо сидят, они трудно сидят. И мы не знаем, сколько они еще будут сидеть. И поэтому вот эти решения Страсбургского суда, где пылятся уже давным-давно несколько так называемых «шпионских дел», решения Парламентской Ассамблеи Совета Европы – вот их нужно активизировать. Я не большой поклонник нынешней Общественной палаты нашей, но то, что она хоть как-то обратила на это внимание, хоть что-то вывесила на своем сайте, ну, хорошо. Но где реальные результаты тех подвижек в этих позорных для нашей страны уголовных делах? Я их пока не вижу. И абсолютно позорная позиция занята Верховным судом Российской Федерации.
Владимир Бабурин: Журналисты, которые занимались «шпионскими процессами», обратили внимание на такую штуку. Пока шли суды по делам, которые сейчас Григорий упомянул, - Игоря Сутягина и Валентина Данилова – все время возникало ощущение, что оба процесса очень четко координируются, причем координируются из одного центра. Дело Сутягина расследовали сначала в УФСБ Калужской области, а потом в Москве. Дело Данилова все время оставалось в УФСБ Красноярского края. Но, тем не менее, совпадений было много, даже слишком много. А мы люди недоверчивые, и когда совпадений много, мы начинаем интересоваться, почему так.
И вот когда в Москве суд начал рассматривать дело Сутягина, коллегия присяжных в Красноярске оправдала Данилова. Сразу после этого срочно были приняты меры по предотвращению провала и второго «шпионского процесса» в суде – коллегию присяжных по Сутягину распустили, набрали новых, среди которых, как удалось выяснить журналистам, оказался один офицер спецслужб. Результат известен: второй состав присяжных вынес обвинительный приговор Сутягину. А вскоре стало известно, что и приговор по делу Данилова будет пересмотрен. Дальше уже тот же самый сценарий – новый состав присяжных и опять же обвинительный приговор.
И тогда в печати впервые появилась фамилия Николая Олешко, сотрудника ФСБ, который курировал и, как считают мои коллеги, координировал эти «шпионские процессы». По-моему, вы с этим господином знакомы, Юрий Алексеевич.
Юрий Рыжов: Ну, это было почти полтора года назад у меня в кабинете, когда собрались специалисты по поводу проблемы, за которую осудили Данилова, это был небольшой круг специалистов из Красноярска, из Москвы, из университета, из академии и так далее. И присутствовали из общих физиков Виталий Лазаревич Гинзбург и Сергей Капица, профессор. А академик-юрист привел двух высоких сотрудников ФСБ. Один из них тогда был заместителем начальника Следственного отдела, а другой был заместителем начальника какого-то оперативного отдела. А вот тот, который был заместителем начальника Следственного отдела, потом стал начальником. По-моему, его фамилия такая. Эрнст Чёрный все эти фамилии помнит. Они ссылались на то, что их экспертиза такая: «виноват в разглашении тайны». И вот сидели люди, которые в открытой печати уже давно все это публиковали, уже 10 лет как все было открыто. Но сказали: «А вот у нас своя экспертиза». И выяснилось, что эксперты у них, как я считаю... может быть, они со степенями и званиями, но в этом деле ни черта не смыслили и никогда не работали в этой сфере. Может быть, они какие-то подставные или зависимые от следственной службы.
Владимир Бабурин: Валентин Моисеев, дипломат, который отсидел по обвинению в шпионаже 4,5 года, когда вышел, он написал книгу «Как я был «южнокорейским шпионом». И там он как раз описывает встречу с Олешко: «Встретивший меня там грузный человек лет пятидесяти изображал из себя саму любезность, широко улыбался. В то время мне было еще не известно, что Олешко знаменит по работе в Западной группе войск как мастер по фабрикации шпионских дел, что и обеспечило ему продвижение по службе, несмотря на то, что обвиненные им люди через 20 лет были реабилитированы. По ходу дела тон Олешко менялся. В конечном итоге он перешел на уговоры, визгливый крик и запугивание: «Ваших детей мы пока не трогаем, - продолжал он, - но нам ничего не стоит прекратить их пребывание в Сеуле и посадить в соседние с вашей камеры...». Отсидел Моисеев 4,5 года, вышел, написал эту книгу. Самое приметное для меня в этом то, что в суд на автора за оскорбление личности Николай Олешко не подал. Так что, надо полагать, это действительно во многом соответствует действительности.
И тема, которую обозначил Юрий Алексеевич, - насколько компетентны сотрудники Федеральной службы безопасности, которые курируют, а может быть, даже и координируют эти «шпионские процессы».
И я вспомнил, была у меня в студии Ирина Борисовна Ратушинская, замечательная совершенно поэтесса, правозащитник, в советские времена получившая самый большой срок по политической статье среди женщин, посадили ее еще при Брежневе, выпустили при Горбачеве, только отправили в принудительную эмиграцию. И вот она мне рассказала потрясающую совершенно вещь. Офицер тогда еще КГБ, который вел ее допрос, задал такой вопрос: «А теперь, Ирина Борисовна, скажите, пожалуйста, при каких условиях вы познакомились с Максимилианом Волошиным, и как он передал вам рукопись своих антисоветских стихов?».
Юрий Рыжов: С ума сойти! Вот компетенция-то, а!
Владимир Бабурин: Ну, за эти годы...
Юрий Рыжов: Я попробую интересный момент вспомнить в связи с компетенцией любых силовых структур, наблюдающих органов. Мне вчера совершенно случайно на конференции по книжной культуре, которую проводила академия, попал в руки только что вышедший том «Исследования и материалы». Там короткие статьи разных исследователей по самым разным вопросам. И вдруг я смотрю – что-то связанное с цензурой. А цензура – это тоже в каком-то смысле экспертиза. И там приводится документ февраля 1914 года, когда комиссия или инспекторы из Санкт-Петербурга едут проверять в Вильно, а там есть Комитет по цензуре, как он работает. Огромный отчет подробный, какие газеты закрывали, открывали, за что, правильно или неправильно закрывали.
И вдруг я нарываюсь на потрясающий совершенно момент. Я должен быть здесь практически документален, потому что это очень здорово. Опубликовала эти материалы сейчас исследовательница, сотрудница Российской национальной библиотеки, бывшей «Ленинки», с хорошей фамилией – она Наталья Генриховна Патрушева, заведующая сектором книговедения отдела редкой книги Российской национальной библиотеки, кандидат исторических наук. Я полагаю, что совпадение фамилий случайное. И в отчете Министерства внутренних дел империи инспектор пишет по одному из вопросов, что в 11-ом году инкриминировали статью такую-то газете «Литовский курьер» и газете «Наша копейка» с наложением ареста за помещение заметки об аэроплане Сикорского. Инспектор дальше пишет: «Полагаю, что и это распоряжение комитета является недостаточно обоснованным в виду того, что сообщение об этом общеизвестном воздухоплавательном снаряде не может считаться нарушением тайны государственной обороны». Вот как компетентно разобрался какой-то там статский советник и написал Его Сиятельству министру об этом.
А у нас, к сожалению, с обратным знаком полная аналогия с делом Сутягина, когда все эксперты говорили: то, что он написал про «МиГ-29» - один из пунктов его обвинения – все это опубликовано. Эта же ссылка идет на статью генерального конструктора об этих недостатках и достоинствах «МиГ-29». А вот Сутягин прочитал статью генерального конструктора и оказался шпионом.
Я думаю, что вот тот статский советник, который инспектировал в Вильно в 14-ом году, наверное, так бы не поступил.
Владимир Бабурин: А вам, Григорий, насколько я понимаю, тоже не попалось такого статского советника.
Григорий Пасько: Да. Потому что целая команда экспертов, которые были приглашены для работы в суде по моему делу, они признали почти все секретным, и это «почти все» было потом признано не секретным, после того, как мы с адвокатами разбили их доводы, и уже добивал их сам судья, что было очень интересно. Мы потом читали приговор. И уже сам судья разбивал доводы этих горе-экспертов. Об их компетентности свидетельствует такой факт. В течение дня разбирали вопрос с экспертами, и никто из них не смог ответить на вопрос: «что такое географические координаты?».
Юрий Рыжов: «Хорошие» эксперты!
Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от семьи Майоровых. «Очень-очень уважаемые господа, как вы объясняете эту беспредельную шпиономанию? Получается, что молодые ученые вынуждены уезжать из страны, пока им не предъявили что-нибудь». И еще один вопрос: «Какова судьба Данилина?».
Юрий Алексеевич, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Во-первых, конечно, страх в общество вернулся, и достаточно интенсивный, и это чувствуется. И не только среди ученых. То есть Федеральная служба безопасности, в ней коренное слово «безопасность», правильно? Так вот, безопаснее люди себя в стране, вне зависимости от научной ли работы, политической или просто бизнеса, не чувствуют. Потому что эта безопасность превращается в непрерывные опасения. Ну, не будем говорить только об ФСБ. Но все опросы общественного мнения показывают, что правоохранительных органов, в частности милиции, боятся люди чуть ли не больше, чем уголовников. Ну, раз так устроена силовая система в стране, то чего ж ожидать...
Да, молодые люди будут уезжать. А кто мог, уже уехал. Или будут отказывать от международного сотрудничества в научном плане. Хотя только на него и может выжить сегодня какое-то направление науки. Потому что на собственные деньги здесь уже делать нечего совершенно.
Владимир Бабурин: Григорий, пожалуйста.
Григорий Пасько: Страх вернулся, и мы видим это даже по тому факту, о котором вы говорили, что когда происходят пикеты какие-то в защиту Сутягина или Данилова, то они не освещаются ни телевидением, ни газетами. Это значит, страх этот вернулся, может быть, в первую очередь в средства массовой информации.
Юрий Рыжов: Как самоцензура.
Григорий Пасько: Да. И как кто-то сказал блестяще: «Команды «Ложись!» не было журналистам, а они уже...».
Владимир Бабурин: А по поводу отъезда ученых, в том числе и молодых, знаете, мне сегодня вспомнилась замечательная пьеса Бертольда Брехта «Жизнь Галилея». И там финальная сцена, когда Андреа Сарти пересекает границу, и на вопрос пограничника: «Почему вы выезжаете из Италии?», - он отвечает: «Я ученый». После чего пограничник обращается к писцу: «Запиши: причина выезда – ученый». И вот я боюсь, что скоро, заполняя таможенную декларацию или какие-то другие документы, достаточно будет написать «ученый».
Юрий Рыжов: Брехт далеко смотрел.
Владимир Бабурин: Я думаю, что даже не поддается сейчас хотя бы приблизительному учету то, какое количество ученых Россия потеряла. Потому что ведь выезжали не на постоянное место жительство, а уезжали работать, получали там сначала право на работу, а потом и гражданство. И я думаю, что это просто невозможно посчитать, сколько уехало.
Юрий Рыжов: Да. И я знаю таких людей. Вот мы, выпускники физтеха, моего возраста, недавно встречались, которые обучение проводили в Жуковском. И был среди нас один человек, у которого дети тоже окончили физтех и давно уже уехали, и успешно работают во Франции. А он живет с ними там. Он из провинции, очень талантливый человек. Он сейчас написал свои дневники и опубликовал. Он, уже учась на физтехе, первый раз в лифте поднялся в жизни, первый раз в жизни увидел лифт. Но талантливый человек, доктор наук, профессор.
Григорий Пасько: Уезжать начали давно, начиная с Сикорского.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы от Михаила. Добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый день. Знаете, это все те люди, которые в советские годы, помните, мы их называли «они», не определяя, в общем, всем понятно. И они не меняются. Смотрите, с чего начал товарищ Ленин в 1917 году. Отправил пароходы с умнейшими людьми. Потом, кто в лагерную пыль обращался в первую очередь? Опять же цвет нации. Вот сейчас это, конечно, слабее, но примерно то же самое.
И вопрос, в общем-то, такой. Может быть, он наивный, но я его не могу не задать. Какие есть вообще, в принципе, перспективы, наконец, привлечь к судебной ответственности всех этих людей? Я чувствую, что я не смогу спокойно умереть, если вот «эти» будут на свободе. Спасибо.
Владимир Бабурин: Вопрос, к сожалению, не по адресу.
Юрий Рыжов: Конечно, шансов на то, что при моей жизни что-то свершится в этом плане, о чем мечтает этот радиослушатель не без чувства юмора... Но в жизни все бывает. Бывают очень сложные коллизии. Потому что Россия, так сказать, спит-спит, а потом что-то с ней происходит мгновенно, а потом опять возвращается в спячку. А что происходит в тот переходный период... Всякое бывает.
Владимир Бабурин: Григорий, вы моложе.
Григорий Пасько: Дело в том, что в России, к сожалению, нет, не получилось и даже намеков не стало на независимую судебную систему. И поэтому мечтать о том, что кто-то будет нашим судом справедливо осужден, я думаю, не приходится... пока.
Владимир Бабурин: Алексей прислал сообщение на пейджер: «По идее, все эти ученые не идиоты и должны понимать, что от подозрительных иностранцев надо держаться подальше. Тот же Сутягин и не имел секретных документов, но должен был понимать, что к его аналитическим способностям проявляют интерес. Почему он не сообщил об этом в соответствующие службы и не «впарил» им какую-нибудь ерунду?». И сам отвечает: «Да потому что хочется много денег».
Юрий Рыжов: Такая точка зрения имеет место быть. И я боюсь, что она даже будет большинство собирать по этим вопросам, как и по многим другим вопросам, по которым, я считаю, нормальная точка зрения у меньшинства, а у большинства есть некоторая своя, иногда извращенная, а иногда очень популярная...
Владимир Бабурин: Вы знаете, я обратил внимание на то, что сумели развернуть общественное мнение достаточно серьезно. Ну, так уж повелось еще исстари, что к осужденным в России всегда относились с сочувствием. Так было в начале века, в том числе и с вами, Григорий. Были даже сочувственные сюжеты по телевидению. А потом общественное мнение развернули, поставив во главу угла: «Ребята, да вы посмотрите, какие они деньги на этом зарабатывали!..». А шпионил он или не шпионил – это уже никого не волновало. Потому что, с одной стороны, в России всегда, как я уже сказал, сочувственно относились к осужденным, но чтобы у соседа корова сдохла – этого всегда хотелось больше.
Григорий Пасько: Развернули не общественное мнение, а развернули холуйские, подхалимажные средства массовой информации, и в первую очередь телевидение. И когда это взяли в свои руки дорвавшиеся до власти товарищи из ФСБ, прекратилась просто всяческая информация на эту тему. Отсутствие информации не дает возможности адекватно реагировать на все эти события. А если еще запускать дезинформацию по центральным каналам, как это было и в моем случае в том числе, тогда, да – украл, не украл шинель... что-то там такое было.
На самом деле при ближайшем рассмотрении... у меня два судебных процесса по семь месяцев длились. И никто не нашел – ни одно следствие, ни один судебный разбиратель – никаких денег, полученных от... «шпионских» каких-нибудь. То же самое там было весьма приблизительно и у Сутягина. И этот, который задает вопрос на пейджер, он же не понимает, что Сутягин не мог без разрешения руководства Института США и Канады выехать в любую из своих командировок. Это во-первых. Данилов не мог проводить самостоятельно какие бы то ни было изыскания на стендах, писать научные работы, тем более, заключать договоры от имени института. Кайбышев не мог без ведома Первого отдела, которые вернулись вместе с товарищем Путиным в нашу советскую действительность, что-то делать с зарубежными специалистами. Поэтому они как бы не берут во внимание этот факт, что спецслужбы как были, так они и есть, они вернулись уже всюду. И если они что-то там недоглядели, то давайте мы спросим и у них: «А куда вы смотрели?!».
Владимир Бабурин: Вы знаете, вопрос Алексея про деньги меня навел на такую мысль. Может быть, он отчасти и прав. Но дело вот в каких деньгах. Может быть, ФСБ людям, которые сотрудничали с западными партнерами, получали от них какие-то гонорары (в прессе цифры назывались довольно высокие), предложили им свою «крышу». Понимаете, после дела «Трех китов», когда совершенно ясно, что спецслужбы «крышевали» эти мебельные магазины...
Юрий Рыжов: Да, контрабанда.
Владимир Бабурин: После того, как в Россию попала книжка Литвиненко «Лубянская преступная группировка», знаете, я, как журналист, ко всему отношусь с недоверием, но то, что там написано, и вот вопрос Алексея про деньги меня вдруг навел на такие размышления.
Юрий Рыжов: Так об этом уже говорил Юрий Щекочихин покойный, который занимался расследованием дела о мебели и так далее.
А может быть, о хорошем поговорим? Все-таки есть хорошие новости. Вот пришел доклад комиссии по правам человека Парламентской Ассамблеи Совета Европы, только что пришел доклад, который будет, видимо, представлен на пленарном заседании Ассамблеи в ближайшие месяцы, который посвящен всем тем делам, о которых мы говорим. И конкретно там исследуются и описываются все имена и отчества людей, о которых мы говорим, в том числе о сидящем здесь Григории Пасько очень много написано. И делаются определенные выводы, которые говорят о том, что, видимо, какие-то решения Ассамблеи на основании этого обширного, очень хорошего оснащенного, как точный и научный труд, с ссылками и фактами доклада на 20 страницах поступили вот сейчас сюда. И известно, что его автор Христос Пургуридес – это кипрский грек, видимо, член ПАСЕ, - будет представлять этот доклад на пленарном заседании в ближайшее время, и с соответствующими выводами в адрес российских властей и российских структур.
Владимир Бабурин: А что в России от этого изменится?
Юрий Рыжов: Ну, посмотрим... Конечно, оптимизма большого мы не испытываем. А особенно, если еще внемлет этому документу Европейский суд, в котором лежат, ну, пылятся или не пылятся дела, но, может быть, там начнутся какие-то продвижения. А уж Европейский суд – это хоть и не обязательное решение для страны, но оно очень чувствительно для власти, очень чувствительно, которая хочет играть со всеми в демократическую Россию.
Владимир Бабурин: Мне-то как раз более интересно и более меня волнует то, о чем говорил Григорий. Смотрите, Путин по поводу «шпионских процессов» в основном молчал. Он вообще очень часто молчит (или говорит, что «она утонула»). Правда, стоило ему как раз лет пять назад обмолвиться, что со шпиономанией пора кончать - вот Григория условно-досрочно выпустили, меру пресечения еще некоторым фигурантам изменили. А сразу вслед за Путиным господин Миронов, третье лицо в государстве, откровенно и резко высказался, Григорий, в вашу защиту. И, как мне тогда показалось, сделал этот достаточно искренне.
А народ все время молчал – вот тогда молчал, сейчас молчит. На телевидении тогда, в ныне уже покойных «Гласах народа», в «Свободах слова» и других телепрограммах тема поднималась сама по себе «шпионских процессов» и шпиономании. Но поднималась в первую очередь, как мне кажется, потому что сенсация. Это не была борьба против ведомственного произвола...
Юрий Рыжов: Это просто информационный повод – и все.
Владимир Бабурин: Да. И не было такого накала страстей, какие бушевали, например, в защиту НТВ. А сам народ, он, конечно, на митинги под лозунгом «Смерть шпионам!» не пойдет, это ясно, уже никого не выведешь. Но он не пойдет и на митинг в защиту свободы слова, за экологию, против войны в Чечне тоже не пойдет. Вот ни зарплаты, и пенсии... Вот случилась монетизация льгот – вышли. А вот вчера на Пушкинскую площадь в защиту ученых вообще никто не пришел. Григорий, почему?
Григорий Пасько: Даже если скажут, что правительство нам врет в цифрах бюджета, еще в каких-то цифрах, то как в Венгрии, я думаю, тоже не выйдут. Я не знаю почему. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Можно только несколько причин называть, что люди объективно, по сравнению с Советским Союзом, стали жить лучше. То ли нефтедоллары и им перепадают каким-то образом, но стали жить лучше. А раз стали жить лучше, значит, надо зафиксировать на этом историческом этапе своей жизни, наконец-то, какой-то... потому что может быть только хуже. Вот боязнь этого будущего и «еще хуже», она и возвращает нас потихоньку в советское прошлое.
Юрий Рыжов: К вранью тоже привыкают, спокойно его переносят. Сами врут и вранье слушают. Это уже точно.
Кстати, пример, когда президент страны сказал, что со шпиономанией надо кончать, и действительно какое-то послабление, в частности, Пасько получил. А в других случаях он говорит: «Я не сторонник разорения ЮКОСа», - который тут же разоряют, сразу после его слов. Ну, я не думаю, что это сделано в противовес президенту страны.
Владимир Бабурин: Да, я еще вспомнил, что Виктор Шендерович описывал, когда была встреча журналистов НТВ с Путиным. И там было совершенно замечательно, когда он им сказал: «Вы что же, хотите возродить в нашей стране «телефонное право»?».
Звонок у нас из Москвы. Лариса Дмитриевна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, разрешите мне поприветствовать гостей, а особенно Григория Пасько, который выдержал все это... ну, это вообще не поддается описанию.
И вопрос такой. За каждую секунду, проведенную вами в тех учреждениях, кто-то же должен отвечать, за секунды, я подчеркиваю, не за годы. Это один вопрос.
И почему не вышли... Во-первых, честно говоря, допустим, я не слышала. Я вроде слушаю радио, но это я как-то пропустила.
Владимир Бабурин: Вы знаете, по радио об этом не объявляли, по крайней мере, по «Радио России».
Слушатель: Ну, я просто как-то это пропустила.
Во-вторых, мне кажется, надеяться на Запад невозможно, даже на ПАСЕ и так далее. Вот недавно президент встречался с Маршаллом Голдманом и, по-моему, с Николаем Злобиным. Ну, такая сервильность была, что просто уже сил нет. Спасибо.
Владимир Бабурин: Ну, это, скорее, комментарий, чем вопрос.
Юрий Рыжов: Ну что ж, хороший комментарий.
Владимир Бабурин: Из Петербурга звонок. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к уважаемым гостям есть такой вопрос. Помните, как-то Владимир Владимирович Путин дал залп по прибалтийским республикам ушами от мертвых ослов. Что это за секретное оружие, если никто не потерял уши в его окружении? Спасибо.
Юрий Рыжов: Ну, остроумный человек сказал. Ну, я вот занимался в какой-то мере оружием, но этого вида оружия у нас не числилось в реестре. Может быть, в других службах было.
Григорий Пасько: Или очень сильно засекречено.
Владимир Бабурин: Вот военный человек Григорий Пасько тоже качает головой.
И еще один звонок из Петербурга. Павел, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а сфабрикованные дела происходили по злому умыслу или из-за низкой квалификации?
Владимир Бабурин: Григорий, ваше дело по злому умыслу...
Григорий Пасько: Когда я уже после двух отсидок встречался по их, кстати, просьбе с сотрудниками ФСБ по Тихоокеанскому флоту, уже будучи полностью освобожденным из лагеря, то мне там сказали такую версию всего начала этого дела, что это была профилактика. Вот ради профилактики надо было это сделать. То есть я так понимаю, что была какая-то задача, чтобы не заржавели их какие-то механизмы, возродить вот эти дела и каким-то образом их научить. И вы знаете, когда я изнутри видел, как работают мои адвокаты по моему делу, и когда я сам начал и потом стал, в конце концов, юристом, окончив юридический факультет, действительно, эти дела их многому научили. И они действительно, ну, не полные идиоты, но почти идиоты в юридических вопросах и в этих делах. И вот эти дела их многому научили. Хорошо это или плохо? Для них, наверное, хорошо. Для невиновных людей, наверное, плохо.
Владимир Бабурин: Вот с первыми – с Пасько – было тяжело, а дальше пошло, так?
Юрий Рыжов: Наоборот. По-моему, все-таки ситуация не улучшается, а ухудшается.
Владимир Бабурин: Я говорю, что у них пошло...
Юрий Рыжов: А я не хочу о них говорить. Потому что это та субстанция, которая не заслуживает больше внимания. А ситуация все время усугубляется, совершенно очевидно, и по атмосфере, и по конкретным делам.
Владимир Бабурин: Владимир из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В ситуации с такой активностью населения, мне кажется, виноваты демократы. Например, события в Белоруссии, когда против оппозиции очень жестко выступает власть – или разгоняет, или избивает, ведь не выходят к белорусскому посольству поддержать оппозицию в Белоруссии. А власть видит, что люди как бы не протестуют, и понимает, что с ними можно то же самое делать. А демократы боятся того, что их не зарегистрируют или что-то еще не сделают. И вот эту активность населения они не будоражат. Это мое мнение. Спасибо.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, за демократов вам отвечать.
Юрий Рыжов: Почему? Я же не являюсь политиком. Я пришел в когорту правозащитников тогда, когда понял, что политическая жизнь в стране кончилась, может быть, не навсегда, но надолго. Значит, политикой заниматься бессмысленно. И надо вернуться к старым лозунгам наших диссидентов, правозащитников: «Соблюдайте ваши законы! Соблюдайте вашу Конституцию!», - это все, что остается. Это не политика.
Демократы – это партии, которые пытаются сформировать... правые, левые – это сложный процесс, и пока он идет абсолютно безнадежным образом. Поэтому мне не хочется на эту тему говорить. А винить демократов можно в чем угодно.
Владимир Бабурин: Вы знаете, где-то, наверное, с 1991 года, лет 10 Россия жила, освобождаясь и почти освободившись от множества «-измов» - и от марксизма, и от ленинизма, и от сталинизма. И вдруг сейчас, в начале ХХ I века газеты... вот у меня такое ощущение, что они пестрят просто этими «-измами». И в жизнь России входит понятие «путинизм». Или все-таки еще нет?
Юрий Рыжов: Может быть, и войдет. Это журналистские слова. Но, во-первых, я не читаю такое количество газет, как вы, и даже перестал читать некоторые, которые читал раньше, потому что они на глазах «пожелтели», как будто они на подоконнике пролежали все лето.
Владимир Бабурин: Григорий, а каково ваше мнение?
Григорий Пасько: Я поддерживаю это мнение.
Владимир Бабурин: Вот Юрий Алексеевич решил поделиться приятным... Алаверды от Олега Борисовича: «Академика Юрия Рыжова я считаю одним из титанов нравственности, которого породила сталинская эпоха. К ним принадлежат Сахаров, Александр Яковлев, Егор Яковлев и еще некоторые люди. Но среди молодых их еще нет. Может быть, из тех, кто сейчас сидит?.. Может быть, они и есть, но мы их не видим». За молодежь вам отвечать, Григорий.
Григорий Пасько: Ну, я хотел бы еще к этой славной когорте добавить Виталия Лазаревича Гинзбурга, с которым я тоже имеют честь быть знакомым, и у которого недавно был день рождения. И я думаю, что Юрий Алексеевич согласится с тем, что он тоже мысленно, незримо здесь сегодня присутствовал. Потому что и письма эти подписывал, и он в курсе этого дела. И я хочу сказать, что если бы у нас было такое количество смелых людей хотя бы в мире науки, как Юрий Алексеевич и Виталий Лазаревич, то я думаю, и эту махину мы могли бы сдвинуть с помощью ученых.
Юрий Рыжов: Хорошо, что упомянули здесь Егора Яковлева. Буквально на днях мы ходили на кладбище – год со дня его смерти. И там были очень хорошие друзья его старые и журналисты, и вспоминали его хорошо. И говорили почти о тех же делах, о которых частично говорим мы и сегодня.
Владимир Бабурин: Но обратите внимание, Юрий Алексеевич, Григорий от ответа на вопрос о молодежи уклонился.
Юрий Рыжов: Он хочет сказать, что он уже старше тех, о ком вы говорите.
Владимир Бабурин: Большое спасибо.