Владимир Кара-Мурза: Сегодня в российской прессе появились выдержки из закрытого доклада о вероятном сценарии действия США в отношении России в 2006-2008 годах, чье авторство приписывается Валентину Фалину - это бывший секретарь ЦК и посол СССР в ФРГ, и Геннадию Евстафьеву, это бывший сотрудник СВР, генерал-лейтенант в отставке. По их мнению, наибольшую угрозу России представляет поддержка Вашингтоном оппозиционного тандема Рыжков - Рогозин. У нас в студии независимый депутат Владимир Рыжков. Я вижу у вас текст этого доклада.
Владимир Рыжков: Я его на прошлой неделе получил, с интересом прочитал, так что текст мне знаком.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобно происхождение этого доклада и коротко о его сути?
Владимир Рыжков: Это 35 страниц, довольно ловко написано, надо сказать. В сущности, это очередная теория заговора, положенная на бумагу. Суть теории, которая в данной бумаге изложена, такова, что Америка напугана подъемом России, Америка напугана укреплением российских позиций в мире и, естественно, строит злобные планы, как прервать победоносный марш возрождающейся России. Естественно, как всегда, прервать этот марш можно, пакостя России извне и поддерживая пятую колонну внутри. И в этой очередной теории заговора изложено, чего будет делать Америка извне: всячески Россию притеснять, всячески Россию изолировать, всячески Россию унижать. А внутри, соответственно, Америка будет поддерживать оппозицию, которая будет подтачивать правящий режим и тем самым способствовать американским интересам.
Почему я говорю, что это написано ловко? Потому что много фактов, которые реально есть. Например, да, я встречался с Диком Чейни. Но дальше из этого делается заключение: ага, раз Рыжков встречался с Диком Чейни, значит он западный агент. Это очевидная передержка и очевидная неправда. Потому что я лично знаком помимо Дика Чейни с Хилари Клинтон, с Диком Лугаром, с Джоном Маккейном, если говорить об американских политиках, я лично знаком с Ангелой Меркель, я лично знаком с Тони Блэром, я лично знаком с Романо Проди, я могу долго перечислять политиков мировых, с которыми я лично знаком. Но это вовсе не означает, что я являюсь агентом Англии, Франции, Италии, Германии в России. Я русский национальный политик, патриот своей страны. Если западные лидеры находят интересным и важным со мной встретиться и выслушать мою точку зрения на какие-то вопросы - это вполне нормально.
Меня, кстати, народ избрал, дал мне мандат депутата российского парламента, парламента великой страны, и я не считаю зазорным совершенно для российского парламентария встречаться с мировыми лидерами, если есть взаимный интерес. Вот из такой полуправды надерган весь текст. Например, там есть такой пассаж, что эта «пятая колонна» (хотя авторы не употребляют слово «пятая колонна», но смысл тот же самый), «пятая колонна» – это и Каспаров, это и Рогозин, это и Рыжков, это и Касьянов. И вот все эти люди, которые являются агентами влияния, они все взаимодействуют, называются фамилии Марины Литвинович и Станислава Белковского. И дальше написано: а вот Марина Литвинович и Белковский якобы получают деньги от Березовского и Невзлина, а значит вся наша гоп-компания, вот это все люди, которые работают на деньги Березовского и Невзлина. Это неправда, практически все, что я воспроизвел - это неправда. Главная цель авторов этого доклада на самом деле проста. Во-первых, обосновывается изоляционизм России в очередной раз, то есть весь текст посвящен обоснованию, почему Россия должна закрываться от мира, почему Россия должна противостоять, почему Россия должна подавлять у себя внутри деятельность неправительственных организаций и оппозиции - это первая мысль. Вторая мысль, что вся российская оппозиция – это агенты Запада. То есть обосновывается, что если Рыжков говорит о коррупции в высших эшелонах власти вопиющей - это он делает не потому, что меня не устраивает коррупция, а потому что Запад поручил так делать. Тем самым вся оппозиция заведомо обвиняется в том, что у нее грязные мотивы, а вся власть выводится из-под критики. То есть получается, что все, что ни делает власть – это замечательно и патриотично, а если кто-то внутри смеет открыть рот и ее критиковать - это обязательно агенты Запада.
Но самое интересное, Владимир, самый интересный абзац я обнаружил в конце этого пасквиля, я по-другому его не могу назвать. Я прочитаю для наших радиослушателей этот абзац, вывод всего этого фолианта: «Нынешней власти пора научиться работать по-серьезному с политологической элитой страны, которая при должной моральной и (подчеркиваю) материальной поддержке (остро необходима соответствующей система целевых солидных грантов) может оказать правящим кругам страны неоценимую экспертную помощь в научной разработке и практическом продвижении имиджа России за рубежом». То есть фактически денег просят. То есть авторы жалкого пасквиля откровенно намекают: ребята, дайте нам побольше денег и мы еще таких текстов изготовим в неограниченном количестве любого качества, любого объема и всю эту оппозицию заклеймим, имидж России поднимем и так далее. То есть просто, я думаю, есть такие специалисты, они у нас сохранились с советского времени, и неслучайно этот текст предписывается Фалину. Хотя я не слышал, чтобы он подтвердил свое авторство, по крайней мере, в течение сегодняшнего дня. И я не уверен, что это действительно его текст, потому что писал явно специалист по Америке и по российско-американским отношениям. Но у нас масса специалистов, которые нюхают носом воздух, куда ветер дует и чего начальство хочет. А так как у нас сейчас эпоха суверенной демократии, возвышение России, посрамление врагов и борьбы с пятой колонной, вот эти все вещи в этом докладе. То есть очень верно схвачена нынешняя суверенно-демократическая конъюнктура, все это изложено ловко, факты притянуты за уши, создана некая такая картина, и все это просто сделано в надежде продать подороже Кремлю, получить гранты, неплохо устроиться и продолжать писать в том же духе.
Владимир Кара-Мурза: Другой фигурант этого опасного тандема депутат Дмитрий Рогозин, бывший лидер партии «Родина», сразу же почувствовал привкус провокации.
Дмитрий Рогозин: Вполне допускаю, что какой-нибудь план американский страшный, ужасный существует. Мировое правительство коварно готовит кризисное развитие России, конечно, «оранжевая революция». Но тут же под эту оранжевую революцию подгребается в одном стакане все, что только можно подгрести – и либералы, и патриоты, и националисты, они все вместе, и перспективные пары. Роль Касьянова, которого надо обязательно снять с выборов для того, чтобы возбудить массы. Я не понимаю, как наши народные массы будут возбуждаться путем снятия Касьянова с выборов, если они не возбуждались по поводу снятия гораздо более популярных политических партий или политиков. К Америке это вряд ли имеет какое-то серьезное отношение. Думаю, что если они готовят какие-то планы и идеи, то у них, по крайней мере, с секретами государственными обстоит намного лучше дело, чем в России, и если бы такой доклад реально существовал, то о нем никто из российских спецслужбистов не знал бы. Что касается самих авторов, то мне кажется, им лучше было бы написать мемуары о том, как они профукали Советский Союз.
Владимир Рыжков: Я согласен с Дмитрием Рогозиным. Мы не сговаривались, я сегодня его не видел и не созванивались, мы, не сговариваясь, сказали одно и то же, что авторы просто в кучу свалили все подряд, всю российскую оппозицию и левую, и правую, и центристскую, всех обвинили в том, что это огромная «пятая колонна», руководимая кукловодами с Запада и так далее. Это полная чушь. Мы совершенно разные люди, все, кто перечислены в этом докладе, у нас совершенно разные взгляды. Например, у меня взгляды по ряду позиций диаметрально противоположные с Дмитрием Рогозиным. Например, я очень жестко осудил письмо антисемитское, которое распространила фракция «Родина» в свое время. Я очень жестко осудил его ролик антикавказский, который «Родина» использовала на выборах в Мосгордуму. Я поддержал решение московского избиркома по снятию «Родины», я считаю, что за такие вещи партии надо снимать с выборов, которые разжигают национальную рознь. Так что авторы доклада, я еще раз повторяю, это ловкачи, такие шулера, наперсточники. Шарик действительно есть, он где-то катается между наперстками, и его даже можно увидеть, то есть какие-то факты они выдергивают реальные, но дальше идет совершенно бессовестная и лживая интерпретация. Так что трудно сказать, какая судьба будет у этого документа. Судя по выступлениям, которые идут, эта карта будет разыгрываться об этом заговоре Америки против России. Но я думаю, что люди наши разберутся и поймут, что это просто провокация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Рыжков, у меня к вам следующий вопрос: не кажется ли вам, что «оранжевая революция» в России сейчас, да и вообще невозможна? Во-первых, у россиян не тот менталитет, что на Украине или, допустим, в Грузии, им больше свойственная смута или, упаси бог, бунт бессмысленный и беспощадный. Внутренняя ситуация в стране сейчас такая, что подобные страшные сценарии не просматриваются.
Владимир Рыжков: Да, я согласен с вами. Я не думаю, что «оранжевая революция» возможна в России. Во-вторых, я не считаю, что к ней нужно стремиться. Я считаю, что гораздо лучше решать политические вопросы на выборах. И к сожалению, вряд ли мы можем ожидать честных и свободных выборов в ближайшее время, потому что, к сожалению, есть монополия на информацию в руках правящей группы и правящей партии, есть монополия на избирательные комиссии, есть огромный административный ресурс, прямые фальсификации. Но, тем не менее, я не думаю, что мы должны подталкивать народ к каким-то беспорядкам. В российской истории, вы ошибаетесь, когда говорите, что наш народ не склонен к смутам. Как раз наша история показывает, что весьма склонен - от Стеньки Разина до смуты 17 года у нас периодически случалось. Но это не лучший вариант для России. Поэтому я с вами согласен, я не вижу предпосылок для «оранжевой революции».
И авторы, кстати, этого доклада злополучного, этого пасквиля, они ведь играют на кремлевских страхах очень умело. Кремль жутко боится «оранжевой революции», и вот на этом страхе играют авторы, они говорят: вот, есть опасность, мы знаем, как искоренить эту крамолу. Дайте нам побольше денег, и мы объясним. То есть просто я с вами согласен, нет никаких предпосылок, но авторы играют на этом страхе Кремля перед «оранжевой революцией».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Пока не переключился на вашу передачу, двух моральных уродов смотрел по НТВ.
Владимир Рыжков: Вы слышали, они там упоминали этот доклад, Владимир Вольфович. Кстати, он рассказывал, как мы были в делегации в Брюсселе и якобы натовские генералы бегали.
Слушатель: Владимир, у меня другой вопрос. Моральные уроды, черт с ними.
Владимир Рыжков: Я просто скажу, что он опять соврал, как всегда, Владимир Вольфович это делает, что якобы генералы бегали, искали: где Рыжков, где Рыжков? Это просто чепуха.
Слушатель: У меня другой к вам вопрос очень серьезный: один принцип существует - политическая конкуренция. Как его можно внедрить в наши постсоветские реалии?
Владимир Кара-Мурза: Когда-то он существовал.
Владимир Рыжков: Это важный вопрос. Если бы я знал, как можно внедрить политическую конкуренцию в нашей стране, я думаю, что давно это делали. Пока у нас не получается, пока у нас идет по знаменитому афоризму Виктора Степановича Черномырдина, которого и который я очень люблю. Он как-то сказал: какую партию мы ни делаем, у нас все КПСС получается. У нас действительно, какую партию мы ни делаем, все КПСС получается. Я называю «Единую Россию» КПСС-лайт, потому что КПСС без ГУЛАГа, но все остальное – райкомы, парткомы, вертикаль, чиновники записанные, миллион чиновников, все это есть. Поэтому очень трудно в России. У нас как-то все приходит к монополизму: монополия на информацию, монополия на деньги, монополия на экономические ресурсы, монополия на выборы, монополия на все. Сейчас такая монополия сложилась. Бороться с этим тяжело, но тем не менее, я борюсь, мы боремся, мы стараемся делать все возможное, чтобы такая конкуренция была.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний доклад, который мы обсуждаем, написан в стиле докладных записок ЦК КПСС.
Владимир Рыжков: Если действительно это Фалин, он профессионал, он раньше писал такие записки для политбюро ЦК КПСС, а сейчас он пишет такие записки для политбюро «Единой России». Это профессионалы, которые умеют только одно - ловить пожелания начальства и класть их на бумагу.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по безопасности, с пониманием отнесся к тезисам этого доклада.
Виктор Илюхин: Пятая колонна существует. Я не хочу включить в эту пятую колонну и Володю Рыжкова, и Рогозина. Достаточно много критики, особенно у Рыжкова нынешней власти. Видимо, считается, что этого человека можно скомпрометировать таким способом. Один Рыжков ничего не сделает. Мы живем здесь и мы каждый день видим, как и кто работает против Российской Федерации. Что касается Фалина, то Фалин давно живет за пределами Российской Федерации, работает в Германии, может быть уже и российскую действительность плохо усваивает и хорошо ее понимает. С другой стороны, тогда, когда я читаю этот доклад, если он действительно написан ими, раньше скрывался о том, что большие группы так называемых демократов или демократов первой волны, они содержались в Советском Союзе на деньги американцев. Может быть вот это лишь новизна.
Владимир Рыжков: Здесь что сказать? Виктор Иванович фактически отверг обвинения в наш адрес, потому что мы работаем плечом к плечу в Государственной думе, и он отлично знает многие годы мою позицию, как и позицию Рогозина и так далее. Тут добавить нечего. Но еще раз повторяю, нет никаких оснований в обвинении демократов, меня или моих соратников, что мы содержимся на западные деньги. Это просто ложь – я это говорю во всеуслышание. И меня сегодня спрашивали многие люди, буду ли я судиться с авторами доклада. Вообще может быть стоило бы и подать на них за клевету. Доклад не подписан, он лежит передо мной – это анонимка, то есть под ним не стоят никакие фамилии. Знаете, когда террористы что-то делают, они иногда берут ответственность за содеянное, иногда нет. За этот пасквиль пока никто ответственность не взял. Поэтому я не исключаю, что он так и останется анонимным, где-то кто-то написал. Потому что я не слышал ни от Фалина, ни от генерала Евстафьева, что они авторы. Посмотрим. Пока это анонимка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам мнение и два вопроса. Мнение такое, что этот доклад или докладная записка, принцип такой – одним махом семерых побивахам. То есть навести тень на плетень сразу на все. А теперь два вопроса к Владимиру Рыжкову. Вопрос первый по поводу того: после саммита петербургского дела в России во внешней политике, мне кажется, очень здорово ухудшились. То есть после саммита лидеры «восьмерки» увидели, что в России нет перспектив демократического развития. И ее стали не то, что к ней раньше обращались и прочее, не задвигать, а просто не востребована Россия на внешнем рынке, во внешней политике. И второй вопрос по поводу демократии. Мне кажется, что у демократов нет у самих одной единственной цели, сплотиться ради одного, чтобы было гражданское общество в России.
Владимир Рыжков: Владимир, я могу сказать, что отношения с Западом начали ухудшаться задолго до саммита. Я хочу просто напомнить, что в те же Соединенных Штатах был доклад Эдвардса Кеймпа, потом был доклад трехсторонней комиссии, где работал в том числе Телборд. У нас с Америкой до «восьмерки» зависла ситуация с ВТО и до сих пор она висит. У нас с Америкой много лет вопрос и никак не решается по унизительной поправке Джексона-Веника, которая по-прежнему нас дискредитирует во внешней торговле. У нас на самом деле ухудшение началось с Западом после украинских выборов. Вот это был тот Рубикон, когда наш президент однозначно встал на сторону Януковича и даже дважды его поздравил с победой, а Запад также однозначно встал на сторону Ющенко, и вот отсюда все началось. Дальше пошла Грузия, дальше пошла Молдова, дальше пошел Газпром, дальше пошел Ирак, сейчас Иран и так далее. И на самом деле эти расколы становятся глубже, больше. И здесь на саммите просто никто не хотел скандала, поэтому он прошел хорошо, фонтаны, музыка, оркестры, балыки - все там было. Но на самом деле атмосфера перед саммитом была сильно испорчена.
И я с вами согласен, что она продолжает ухудшаться, потому что все больше и больше мы расходимся с Западом, объективно мы расходимся. Чавес называет Буша дьяволом, он когда выходит на трибуну говорит: тут еще серой пахнет. А мы ему продаем оружие. Или по Ирану Америка говорит, что нельзя допускать ядерные технологии в Иране, а мы достраиваем бушерский реактор. Или, например, по израильско-ливанскому конфликту, который был недавно, выяснилось, что у нас разные подходы, мы продавали оружие Сирии и так далее. Поэтому очень много расхождений.
С другой стороны, на азиатском направлении у нас лучше становится. Мы сближаемся с Китаем – это очевидно, в рамках Шанхайской организации и так далее. Узбекистан выгнал американские базы и вернулся обратно в Договор коллективной безопасности и так далее. То есть Россия под руководством нашего президента реально меняет внешнеполитический курс, уходит с Запада и все больше двигается в восточном направлении. Но это началось не после саммита, это началось гораздо раньше.
Я думаю, что это довольно опасный крен, потому что деньги, технологии, лидерство в мире по-прежнему принадлежит Западу. Вообще Россия так расположена, мы не можем сказать, мы только с Азией или мы только с Европой. Я сам с Алтая, могу сказать, что мы жизненно нуждаемся в прекрасных отношениях с Китаем, кто бы чего ни говорил, но мы должны иметь хорошие отношения. С другой стороны, охлаждение с Западом тоже нам повредит по очень многим вещам, по очень многим направлениям. Поэтому нам нужно все-таки проводить более прагматичную внешнюю политику, сейчас это не очень получается.
Что касается демократов, то демократы, конечно, наломали дров в 90 годы и наделали массу ошибок. Самое главное, что демократы были недостаточными демократами. Наши демократы боролись за какие-то абстрактные вещи и очень редко обращали внимание на реальные интересы людей. Не были достаточно демократичными. Я думаю, что сейчас есть основа для новой демократической партии и платформы, которая бы занималась совершенно конкретными вещами. Действительно, ситуация с коррупцией невыносимая. Невозможно, когда Большой театр реконструируют в Москве и квадратный метр стоит реконструкции в четыре раза дороже, чем Ла-Скала. Невозможно, когда МКАД московская вокруг Москвы в пять раз дороже, чем аналогичная дорога в Европе. Невозможно, когда туннель утвердило правительство под Невой, в семь раз дороже. То есть коррупция обкрадывает всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Родина» Виктор Алкснис скептически оценил прозвучавший доклад.
Виктор Алкснис: Я с большим сомнением отношусь, что основными проводниками американского влияния в России сегодня являются Владимир Александрович Рыжков и Дмитрий Рогозин. Представить их в роли руководителей какой-то новой «оранжевой революции» в России, мягко говоря, вызывает улыбку. В Госдуме ежедневно распространяются сотни материалов через почтовые ящики депутатов, я получаю огромное их количество и у меня из горы целые, я многие из них не читаю, отправляю в урну. Фалин считается одним из ведущих германистов в России и поэтому он человек, всю жизнь профессионально занимающийся в том числе западными взаимоотношениями России и Запада. Поэтому это очень авторитетный человек.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, ваши коллеги…
Владимир Рыжков: Тут нечего добавить, все сказано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, коренное население Америки, все грамотные люди знают, что это индейцы. А сколько индейцев уничтожено? Я знаю, что Рыжков навряд ли знает об этом. В основном США проводит захватническую политику. Какая дружба может быть с Америкой, если они без конца захватывают Россию.
Владимир Кара-Мурза: Вот один из потенциальных адресатов этого доклада.
Владимир Рыжков: Тут что скажешь? А кто одобряет американскую политику? Я, например, не одобряю. Я считаю, что операция в Ираке была ошибка, и так считают очень многие американские политики и простые граждане. И сейчас популярность Буша очень низкая в самой Америке. Точно так же я открыто выступал против бомбежек Югославии. Но это не означает, что Россия должна вступать в конфронтацию с Соединенными Штатами и с западным миром. Мы не должны быть глупыми, мы должны быть умными. Мы должны возражать и противостоять ошибочной политике и говорить об этом открыто, но мы должны иметь хорошие отношения - здесь нет никакого противоречия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что этот пасквиль – это действительно пасквиль, бумага все стерпит. И сейчас существует мнение в России, что нынешний режим российский обречен на крах. И у меня в связи с этим вопрос к Владимиру Рыжкову: как вы думаете, что будет с Россией хотя бы через два года, и готовы ли вы в качестве кандидата в президенты подать свою кандидатуру?
Владимир Рыжков: Я как раз не считаю, что нынешний режим в России сильный. Наоборот считаю, что он очень слабый. Он, во-первых, слабый с точки зрения эффективности. Тот же Назарбаев работает гораздо лучше, чем наше руководство. Что ни возьми, например, казахская полиция - это просто мечта для нас. Если сравнить нашу милицию с их полицией – это просто земля и небо. Или как развиваются казахские города. Я был недавно в Астрахани и просто был поражен, в каком разрушенном состоянии находится этот прекрасный губернский город с прекрасной историей. Рядом совсем близко находится казахский Гурьев, который за эти же годы, когда Астрахань разрушалась, Гурьев строился и стал современным, богатым, очень развитым городом. Поэтому слабая власть, очень коррумпированная, очень некомпетентная. Вспомните винный кризис, когда десяток чиновников оставили без вина всю страну и до сих пор еще лихорадит рынки. Вспомните монетизацию, когда несчастные старики, сотни тысяч людей в январе в мороз вышли на улицы просто из-за грубейших просчетов руководства. Вспомните пенсионную реформу, когда миллионы людей сначала были включены в накопительную систему, потом исключены и до сих пор эта система не работает. То есть ни одна реформа не получилась, все реформы провалились. Все делается непрофессионально, все делается некомпетентно, коррупция чудовищная. Поэтому я считаю, что режим очень слабый, неустойчивый и поэтому он так боится «оранжевой революции». Потому что если бы он был сильный, уверенный в себе, как, например, в Китае китайский режим или Назарбаев. Назарбаев себя чувствует гораздо более уверенно, потому что он лучше руководит и он просто лучше работает объективно. Они бы так не боялись «оранжевой революции», они панически ее боятся. К сожалению, их слабость - это угроза для всей России. Потому что, как показывает история, распад центральной власти или ее ослабление очень часто приводит к распаду государства. Я этого не хочу, мы патриоты и я патриот России, я не хочу плохого для нашей страны, для нашего народа. Я очень хотел бы, чтобы у нас была сильная современная дееспособная власть. Если я в каком-то качестве, я сейчас не хочу загадывать, если я в каком-то качестве смогу в этом участвовать, я бы хотел в этом участвовать, я готов в этом участвовать, не обсуждая конкретные варианты, пока слишком рано.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, счел сценарий доклада правдоподобным.
Александр Дугин: Тот факт, что Дмитрия Рогозина враги России давно наметили для раскачивания лодки в националистическом ключе, нет никаких сомнений. Точно так же нельзя ошибиться в знаках внимания, уделяемых Владимиру Рыжкову. Идея объединить протестных либералов вместе с националистами такими, как Рогозин, Проханов, Лимонов - это действительно идея, к Западу эта оппозиция будет повернута лицом либеральным, то есть американцы будут платить под Касьянова, Каспарова, Хакамаду и Рыжкова деньги. Все очень правдоподобно.
Владимир Рыжков: Что тут сказать? Человек либо дилетант, либо лукавит. Потому что он прекрасно знает, что согласно российскому законодательству никакие деньги ни одна партия, ни один политик от Запада принимать не может. Он прекрасно знает, что ни я, ни другие не финансируемся Западом. Значит он лжет, открыто лжет. К тому же он просто топит конкурентов, потому что он сам лидер Евразийской партии и сам имеет какие-то виды на что-то. Поэтому это типичное мышление про заговоры, про «пятые колонны», про то, что у людей не может быть убеждений, не может быть любви к своей стране, все проплачено, что все проплачены. Сидит Кара-Мурза - он кем-то проплачен, сидит Рыжков - он кем-то проплачен людей не проплаченных, не подмазанных, не подсаленных не существует. Это не так. У каждого человека есть своя история и по этой истории можно судить. Я достаточно давно, у меня сформировались взгляды мои и я им достаточно последовательно следую. Я думаю, что вы можете просто поинтересоваться моей историей, и все будет ясно. Дугин говорит какую-то, извините, ахинею.
Владимир Кара-Мурза: Но всех беспокоит этот тандем крайне-правой и крайне-левой оппозиции лимоновцев и демократов.
Владимир Рыжков: Нет такого тандема на самом деле. Это все опять фантазии, фантазмы. Если говорить о «Другой России», которая была в июле, нет никакой коалиции.
Владимир Кара-Мурза: Но Глазьева просто не пустили.
Владимир Рыжков: Идея «Другой России» была в том, чтобы открыто обсудить проблемы с правами человека в России, со свободами в России, с нарушением социальных прав в России. Там выступали автомобилисты, там выступали правозащитники, там выступали «зеленые», там выступали экономисты. Какой альянс? Речь шла о том, что сегодня в России любой человек беззащитен. Я даже не хочу говорить о правах и свободах, возьмите коммунальную систему, ваши платежки за квартиру. Вы защищены от произвола ЖЭКа, от этих квитанций? Ничего вы не защищены. Дума вчера буквально приняла закон в первом чтении о том, что людей можно выгонять, бутовская история - теперь это будет узаконено. Вчера дума приняла закон, что любого можно с частным домом выгнать в две недели без его согласия. Дума приняла закон вчера в первом чтении о том, что можно вырубать парки, скверы, бульвары в городах и застраивать их коттеджами. Дума вчера приняла закон в первом чтении о том, что сейчас точечная застройка запрещена, хотя она везде идет, уплотнительная, но градостроительным кодексом она запрещена, теперь этот запрет снимают. Это нарушение прав человека и вот об этом шел разговор на «Другой России».
Там, например, выступал представитель, Илья его имя Хандриков, малого бизнеса, он рассказывал, как издеваются чиновники над малыми предприятиями. Вот что такое ваши права. Поэтому какая коалиция националистов и либералов? Нет никакой коалиции, есть просто общая проблема, что в России попираются права людей, элементарные права людей – вот о чем шла речь. Поэтому это все выдумки, это все фантазии, это все поклепы, это жалкие пасквили. Что тут еще сказать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень хочу спросить у демократа Рыжкова: скажите, пожалуйста, во внутренней политике вы все правильно говорите. Многие демократы, которые себя заявляют демократами, все правильно говорят – права человека, равенство людей, люди имеют право на свободу. Но почему-то когда заходит вопрос о внешней политике, наши демократы выступают как крепостники какие-то. Потому что если все люди равны, значит и народы равны. Почему какой-то народ, как считают наши демократы, например, грузины имеют право решать за осетин, молдаване за приднестровцев. Почему Америка, которая сама объявила независимость, то есть нарушила принцип территориальной целостности, имеет в конституции право народа на восстание от несправедливого правления, почему они тоже как крепостники выступают и право людей, желание жить свободно, тем более защищаться от военной угрозы, как, например, в случае Осетии и Грузии было.
Владимир Рыжков: Можно я вас спрошу коротко: вы знаете, что Россия признала официально территориальную целостность Молдавии и Грузии? И что мы согласились с их членством в ООН как целостным государством. Вы об этом знаете?
Слушатель: Я знаю.
Владимир Рыжков: А что тогда? Мы сами взяли на себя эти обязательства, в чем проблема? Тоже интересные люди. Когда речь идет о целостности России, мы говорим: ни пяди, ООН, Совет безопасности, всех гадов разбомбим, кто полезет. Когда речь идет о другом государстве, чью целостность мы официально признали, подписали все документы, когда распадался Советский Союз, мы подписали все документы, что Грузия, включая Южную Осетию и Абхазию, Молдавия, включая Приднестровье, мы все это сами пописали, а теперь сами возмущаемся. Причем здесь Америка? Давайте у себя дома разберемся, мы за что - мы за белых или за красных.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев не доверяет авторам доклада.
Александр Лебедев: Я отлично знаю Дмитрия Рогозина и Владимира Рыжкова, у меня с ними добрые отношения, товарищеские. Он между собой знакомы, но совсем поверхностно. Поэтому у них разные взгляды, точки зрения, убеждения. Рогозин, по-моему, занят писательским трудом, он выпускает книжку «Враг народа». Владимир Рыжков, мы его видим как активного депутата. Какие они лидеры подпольных сил и «оранжевой революции»? По-моему, Соединенные Штаты этим не занимаются. Тем более, когда комментатор советского времени, а я в советское время не верил обозревателям, их точкам зрения.
Владимир Рыжков: Я к этому только добавлю, что на сегодняшний день тандем Рогозина и Рыжкова существует только на этой бумажке, которую мы сегодня обсуждаем. То есть это один из фантазмов распаленных мозгов авторов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Владимир Александрович, согласитесь что легитимность Российской Федерации так называемой равна легитимности Приднестровья. О чем говорили с Чейни? И почему на прямой вопрос Михаила Соколова, ведущего Радио Свобода, встречались ли вы с Чейни, вы промолчали?
Владимир Рыжков: Я не согласен с вами в том, что одинаковая легитимность у Российской Федерации и Приднестровья. Российская федерация получила мировое признание одновременно с Молдавией, когда распадался Советский Союз. Российская Федерация получила признание международное и была признана всеми государствами мира в нынешних границах, так же как Молдавия была признана в нынешних границах, включая Приднестровье. И вы это отлично знаете или вы лукавите.
Что касается Чейни, то тут простая была история. Когда я встречался с ним в апреле, а потом эта была рабочая встреча, причем, я хочу подчеркнуть - по его инициативе. Я был в апреле на большой конференции, посвященной международным отношениям, российско-американским отношениям, я выступал там с докладом, там же выступала Мадлен Олбрайт, Сергей Караганов, еще целый ряд известных политиков и политологов. Поступил звонок, что вице-президент хочет со мной переговорить. Я с удовольствием согласился, потому что, мне кажется, и вы бы не отказались от такой встречи, потому что это и по-человечески интересно. Во-вторых, я хотел донести несколько вещей. Вы спросили, о чем мы говорили.
Во-первых, он очень много меня спрашивал о внутренней ситуации в России. Он спрашивал, что я думаю про президентские выборы на Украине, как это произошло. Он меня спрашивал, что я думаю про Белоруссию и про Лукашенко, потому что я там бывал и неплохо знаю ситуацию. Но я сказал, что я хотел сказать по трем вопросам. Во-первых, я сказал что ни в коем случае нельзя бойкотировать саммит «восьмерки» в России, потому что бойкот Россия - это непродуктивная вещь, это не поможет ни демократии, ни реформам в России, просто была бы глупость. Хотя такие рекомендации были перед «восьмеркой», чтобы Буш не ездил. Я сказал, что я не согласен. Во-вторых, я просил вице-президента содействовать отмене поправки Джексона-Веника, тем более, что накануне нашей с ним, я встречался с Диком Лугаром, главной международного комитета сената и тоже эту тему обсуждал. Но вице-президент сказал, что, к сожалению, сейчас настолько негативное отношение к российской политике, что очень трудно, практически невозможно добиться отмены этой поправки.
И третья тема была по Украина - НАТО. Я просто высказал свою точку зрения, что ни в коем случае нельзя форсировать вопрос о присоединении Украины к НАТО, потому что это может расколоть саму Украину и резко ухудшить отношения России с Соединенными Штатами. Кстати, последние события показывают, что я был прав. Так что это была очень интересная беседа, мы беседовали 40 минут. Причем, как мне потом сказали помощники Чейни, он отменил две встречи по ходу нашего разговора, то есть планировалось наш разговор 20 минут, он занял больше сорока минут. Для меня это тоже было очень интересно.
Почему я не стал афишировать эту встречу в апреле - простое очень объяснение. Поднялся сразу совершенно нездоровый ажиотаж. Я просто помню дикие публикации, совершенно просто желтого типа, и я просто не хотел в этом участвовать. Хотя ряду изданий я совершенно прозрачно дал понять в те дни, что да, эта встреча была. Но я просто не хотел подливать в этот желтый костер со своей стороны ковши бензина. В то же время сейчас совершенно спокойно на «Эхо Москвы» была программа, посвященная Дику Чейни, и я рассказывал о нашей встрече, так же, как сейчас вам с удовольствием рассказываю об этой встрече, никаких проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.
Слушатель: Добрый день. Владимир, у меня такой вопрос. В «Единой России» и в думе они все сплочены не идей, а стремлением сохранить свою власть и возможность зарабатывать деньги, делить тихо, без провозглашения идей. А вот те люди, которые имеют идеи, отстаивают идеи, они почему-то все, как коммунистка старая - не поступиться принципами. 95%, наверное, убеждений, они все одни и те же. Это убеждения, допустим, независимая пресса, телевидение, независимые суды. Почему мы не можем договориться - вот в чем вопрос. Я сам демократ первой волны.
Владимир Рыжков: Валентин, вы знаете, вы не совсем правы. Во-первых, если речь идет о думе, то у нас мало сил. Вы знаете, что «Единая Россия» больше трехсот человек, плюс ЛДПР, которая всегда поддерживает Кремль и при Ельцине, и при Путине - это вместе у них 350. А вся оппозиция вместе взятая - несколько демократов у нас есть, коммунисты, две «Родины», мы все вместе 130, максимум 140 голосов. Но по многим вопросам мы голосуем одинаково. Так было с монетизацией льгот, так было с отменой выборов губернаторов. Я хочу напомнить, что не только демократы в думе голосовали против отмены выборов губернаторов, но и, например, коммунисты. Так что по очень многим вопросам, связанных с правами человека и с демократией, в том числе с социальными правами человека, мы выступаем единым фронтом, хотя нас очень мало.
И как раз справедливость ваших слов подтверждает «Другая Россия», именно в этом была ее идея, что да, есть крайне левые, есть правые, есть либералы, но все могут сойтись на каких-то вещах, что должна быть свобода слова, что должны быть честные выборы, что у граждан должно быть право свободно собираться на площадях, на улицах, создавать партии, общественные организации и так далее. Так что я с вами согласен. Если вы имеете в виду именно демократические партии, то тут да, тут есть элементы деструктивности и шизофрении, которые очень трудно преодолеть. Я не хочу в эту тему вдаваться, вы и сами отлично знаете, о ком идет речь.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», не удивлен появлению доклада.
Константин Боровой: Ясно, что этот доклад выполняет роль такую провокационную показать, кто во всем виноват. Раньше были виноваты в 53 году врачи-вредители, в 34-37 году просто вредители. Тогда тоже существовали подобные доклады, объясняющие процессы, доклады, объясняющие народу, кто виноват, что не хватает еды, неэффективная экономика. Просто это тот самый сценарий кагэбешный, провокационный сценарий реализуется - найти виноватого. Виноваты, конечно, Соединенные Штаты, которые не спят и каждый день планируют «оранжевую революцию» в России.
Владимир Рыжков: Да, Константин прав. Просто этот доклад интересен чем – стрелки переводятся с тех, кто правит, на тех, кто их критикует. Кто виноват в коррупции? Оппозиция. Кто виноват в развале армии? Оппозиция. Кто виноват в тотальной коррупции милиции? Оппозиция. Кто виноват в том, что регионы разуты, раздеты? Оппозиция. Все наоборот. Как раз оппозиция указывает на провалы, просчеты, даже преступления власти, но тем не менее, она оказывается крайней. Это типичный советский прием, досоветский прием оградить начальство от всякой критики и во всех бедах обвинить заграницу и местных бузотеров и вольнодумцев. Мы уже триста-четыреста лет ходим этими кругами. Я думаю, что мы немного поумнели и сегодня люди отлично поймут, что это просто злобный дешевый пасквиль и ничего больше.
Владимир Кара-Мурза: Как раньше во время терактов во всем обвиняли журналистов, теперь уже их не в чем обвинять. Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Это Михаил из Новосибирска.
Владимир Рыжков: Чего не спите, земляк, в такое позднее время?
Слушатель: Господин Рыжков, вы один из немногочисленных наших политиков, которых можно назвать рукопожатным. Я тоже смотрел юмористическую программу «К барьеру!» и еще удивился: опять бред Жириновского - тандем Рыжков-Рогозин. Все понятно. А вот еще, господин Рыжков: вы знаете НЦО граничит с Казахстаном и я много раз слышал, что казахские менты во много раз страшнее российских. И быстро вопрос.
Владимир Рыжков: Вы ошибаетесь. Это было в те времена дикие, десять лет назад.
Слушатель: Если я не ошибаюсь, выборы президента США раньше наших выборов преемника. Если победит кандидат от демократов, окажет ли это влияние на наши эрзац-выборы и каким оно будет?
Владимир Кара-Мурза: На полгода позже.
Владимир Рыжков: У нас будут в марте, а у них второй понедельник ноября. Давайте вместе съездим в Казахстан, тем более от Алтая, Новосибирска там близко, оценим на себе. Я просто вам говорю то, что люди в Астрахани говорили, я им верю. Что касается американцев, нет, никакой разницы не будет. В чем авторы этого пасквиля правы - это в том, что сейчас к сожалению для нас в Америке сложился консенсус, согласие между демократами и республиканцами в отношении российского политического режима. То есть и те, и другие относятся к нему очень критически, и те, и другие прямо говорят о том, что у нас сворачиваются свободы демократические. И те, и другие говорят, что Россия проводит все более враждебную по отношению к Западу политику. И соответственно, они будут делать выводы. Вы же видите, что по ВТО практически процесс заморожен. Я просто не хочу время занимать, много признаков, мы уже говорили об этом, похолодания.
Там сейчас, когда я был в апреле, у меня была встреча с Хилари Клинтон, я познакомился, очень интересная была встреча. До этого я в один из своих приездов познакомился с Джоном Маккейном. Это сегодня одни из главных кандидатов. Хилари Клинтон основной кандидат от демократов и Джон Маккейн основной фаворит от республиканцев. Я не вижу большой разницы в их позициях. Я думаю, что и в том, и в другом случае их позиция по отношению к России, если Россия будет продолжать двигаться путем госкапитализма, путем авторитаризма, путем коррупции, я думаю, что и в том, и в другом случае их политика по отношению к России будет одинакова. Она не будет враждебна, потому что они мало что могут сделать внутри России и мало на что могут повлиять, но отношения будут прохладные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из города Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Встречу «восьмерки» в Санкт-Петербурге Путин воспринял как одобрение со стороны западных стран своего курса на свертывание демократии и либерализма. Нужно наоборот было сделать все что угодно, чтобы эта встреча не состоялась.
Владимир Рыжков: Нет, вы не правы, вы совершенно не правы. Никто, по-моему, и наш президент не строил иллюзий ни до саммита, ни после саммита. На самом деле саммит прошел довольно сложно. То есть картинка была замечательная, веселая: банкеты, машинки, на которых они ездили из домика в домик между фонтанами. Но на самом деле там была критика, там осуждалась ситуация с демократией. Потом там была довольно серьезная размолвка по израиле-ливанскому конфликту. Были довольно серьезные размолвки по Ирану. Так что не думайте, что саммит кому-то дал какие-то индульгенции. С чем приехали, с тем уехали. Так что здесь на самом деле о нем мало кто вспоминает. У нас редкий эфир сегодня, когда кто-то вспоминает «большую восьмерку», обычно о нем мало кто помнит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, этот доклад сможет предотвратить тандем непримиримой оппозиции и вообще альянс на вот этом фланге оппозиционном?
Владимир Рыжков: Я могу сказать, Владимир, что российская политическая жизнь практически от Запада не зависит. Есть такой миф, что Запад манипулирует. Наверное ,может быть в начальные 90 годы роль была значительна, но сейчас роль Запада в российской политике крайне незначительна. Поэтому все тандемы, все трио, все квартеты, все будет возникать здесь внутри и делать будут сами российские политики.