Марина Катыс: 22 сентября отмечается Международный день без автомобилей. Это происходит уже в шестой раз.
День без автомобилей – это символическая акция, которая проводится по всему миру, чтобы напомнить людям о вреде, наносимом природе и здоровью людей, частными автомобилями и показать возможные альтернативы этому виду транспорта.
Об итогах этой акции и о том, как жители разных стран относятся к такой инициативе, мы будем говорить сегодня с лидером движения «Свобода выбора», представляющего интересы автомобилистов и пешеходов, Вячеславом Лысаковым и активистом движения «Россия без машин» Дмитрием Скворцовым.
А слушателям я предлагаю ответить на простой вопрос: как вы провели День без автомобилей? Напомню, это было вчера.
Традиция проводить День без автомобиля родилась в 1998 году во Франции. Тогда этот день отметили всего около двух десятков городов. А в 2001 году к движению официально присоединились более тысячи городов в 35 странах мира.
И теперь 22 сентября в Европе предпочтительнее передвигаться все-таки пешком, на велосипеде, на роликовых коньках или на общественном транспорте. Потому что это - еще одна возможность увидеть города Европы совершенно в другом свете, а не так, как мы привыкли их видеть – в потоках автомашин.
За шесть прошедших лет в России хоть как-то отмечался День без автомашин? Или же российские граждане эту инициативу игнорируют? Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Скворцов: Игнорируют или не игнорируют граждане эту инициативу – сложно сказать. Но совершенно очевидно, что ее игнорируют наши власти, как на высшем уровне, так и на низшем. Но есть счастливые исключения. Например, в прошлом году город Белгород проводил этот день официально, а в этом году к нему присоединился и Нижний Новгород. Но пока это все, о чем нам известно.
Марина Катыс: Вячеслав, пожалуйста.
Вячеслав Лысаков: Со своей стороны я могу сказать, что я совершенно честно разместил на нашем сайте «19may.ru» сообщение об этом дне без машщин. Спасибо, что вы мне, Марина, напомнили, к своему стыду, я о нем забыл. Я обещал не передвигаться на автомобиле в этот день и не передвигался - за исключением второй половины дня, когда надо было по техническим причинам съездить в Останкино и сделать запись на «Первом» канале. А на обратном пути я попал в страшную трехчасовую пробку, и понял, что я судьбой наказан за то, что все-таки коснулся автомобиля в этот день. И, конечно, я могу сделать вывод о том, что, как минимум, Москва совершенно не отреагировала на этот день. А на него надо было бы, конечно, отреагировать – дать возможность Москве продышаться, дать очиститься легким города от автомобильных выхлопов.
Марина Катыс: Поскольку вы оба имеете прямое отношение к Международному дню без автомобилей, вы свою точку зрения высказали. А теперь я предлагаю послушать мнения москвичей и жителей Подмосковья об акции «День без автомобилей». Опрос подготовила наш корреспондент Вера Володина.
- Лично я не смог бы отказаться от автомобиля, потому что есть много дел, которые я не успею сделать без помощи автомобиля. За экологию надо бороться не этими способами, а введением квот на энергоносители, к примеру, принимать экологические евростандарты на автомобили, которые сейчас применяются в Европе – «Евро-2» и «Евро-3».
- За экологию я не борюсь. Если нужно куда-то ехать, то что, я пойду пешком?!
- Замечательная идея! Можно даже пару дней.
- Но если бы мы знали, что сегодня День отказа от автомобилей, то мы бы на самом деле приехали на автобусе. Мы бы это сделали легко и непринужденно.
- Потому что дураки – вот и не ездят на машинах. Я вчера на велосипеде прокатился, а сегодня ноги болят.
- Нет-нет, ни за что! Я этим зарабатываю на хлеб. Конечно, они все богатые, поэтому они катаются.
- Можно, конечно, но чтобы это не отражалось, допустим, на работе и так далее. А все автолюбители, конечно, могут себе это позволить.
- Нет, просто бесполезно. Кто этим будет заниматься?.. Я, например, с удовольствием на велосипед сяду, мне ничто не мешает это сделать. Я на велосипеде на работу езжу. Я-то - солидарен, просто в России это бесполезно. Я сам для себя решил давно, что если мне удобнее на велосипеде - я сяду на велосипед. Машина мне нужна только для того, чтобы что-нибудь перевезти или куда-нибудь далеко ехать. То есть я не готов ехать за 100 километров на велосипеде – у меня здоровья не хватит.
- Я сегодня за рулем. Такая нехорошая неделя и такой плохой день.
- Всеми возможными способами нужно бороться за экологию. Но самое главное, чтобы люди это понимали и шли на это.
- Отказались уже. Мы пешком ходим. Слишком много машин. По Москве совершенно нельзя проехать. Так что я считаю, конечно, нужно бороться.
- Бороться за экологию?.. Пусть машины выпускают почище. Двигатели-то какие делают? Как выпустили их в 1970 каком-то году, так они до сих пор и ходят. Кузова меняют, а движки как были одни и те же, так они и есть.
- Когда у меня машины не было – на велосипеде ездил. А потом вот заработал, наворовал денег – купил «Хаммер» себе.
- Мы сегодня за рулем. И я считаю, что, в принципе, эта акция - разумная (для нормальных людей). И, в принципе, я думаю, что передвижение каким-нибудь другим транспортом (велосипедом или еще каким-нибудь экологически чистым) - это нормальное явление. Просто люди немного «зажирели» и привыкли к автомобилям. Они забыли о том, что они уже загубили все вокруг своими выхлопными газами. Помимо автомобилей, ведь есть еще и заводов – куча. Я думаю, что просто вряд ли это будет иметь успех. Может быть, какая-то часть населения согласится. Мы-то вообще «за». Сегодня мы за рулем - да, так как у нас большой груз – он даже в автобус не влез бы.
- Сейчас машин уже больше, чем людей. А как организовать этот день? - Должно быть желание у каждого водителя. Силой же не заставишь никого, правильно?
- Я - за рулем. У меня работа такая – за рулем. Ну, раз в год – можно.
- Нет, не за рулем. Если близко, то можно, конечно, я солидарен, а если далеко, то без машины ведь не обойтись.
- Это - бред! Как это – пешком добираться?! Вы что, смеетесь что ли?! Мне не удобно. Я работаю за городом, за Подольском, и мне добираться лучше на машине. А на велосипеде... Мне 48 лет, у меня ноги отнимутся – 20 километров крутить педали. Это - несерьезно. Если бы в Москве, ну, может быть, я и был бы «за», но я работаю за городом.
- Я отношусь положительно, потому что в этот день будет меньше аварий, меньше будет людей погибших, так скажем. Вот и все.
Марина Катыс: Это был опрос, подготовленный Верой Володиной.
Вячеслав Лысаков: Прекрасный репортаж!
Марина Катыс: Да, мне тоже кажется, что это - блистательный материал.
Дмитрий Скворцов: И очень показательный.
Марина Катыс: Но надо сказать, что даже у тех людей, кто был готов отказаться от автомобиля, идея пересесть на велосипед никаких положительных эмоций не вызывала.
А вы, Дмитрий, по-моему, уверенно пользуетесь этим видом транспорта.
Дмитрий Скворцов: Да, я пользуюсь велосипедом, насколько это позволяет наш город. Потому что велосипедной инфраструктуры - нет.
Но люди не совсем понимают истинный смысл Дня без автомобилей, хотя это, в принципе, не их вина. Это, скорее, вина властей, которые не донесли информацию.
Что такое «День без автомобилей»? Как он был задуман изначально, когда появился в 2000 году? Идея была показать, что автомобиль – это не единственное средство передвижения. Свет клином не сошелся на машинах, и есть огромное количество вариантов. Общественный транспорт – в первую очередь. Это наиболее эффективный способ передвигаться по городу. Можно посмотреть расчеты специалистов. И это даже не надо доказывать, потому что это - аксиома. Велосипед, пешеходная ходьба, в конце концов, и так далее – на самом деле альтернатив множество. Вспомнить о них, и даже использовать их хотя бы один день в году и призывает «День без автомобилей».
Сейчас люди говорили: «А как это – пешком?», - то есть они как бы представляли себе, что весь город закрывается, ни одной машины нет, и все ходят пешком по городу. Понятно, что автомобиль нужен для экстренных служб – для Службы спасения, для милиции, «скорой помощи» и пожарных – это «святые коровы», на которых мы никогда не замахивались. Но ситуация, когда автомобиль стал своего рода идолом, на которого все молятся, когда он считается чем-то неприкасаемым - эта ситуация нас абсолютно не устраивает.
Марина Катыс: Вячеслав, в репортаже был совершенно замечательный персонаж, который говорил о том, что раньше он ездил на велосипеде, а потом наворовал денег и купил себе «Хаммер». Как вы относитесь к людям, которые едут в «Хаммере» (а это - не очень маленький автомобиль) по Москве, используя его как седан, просто для того, чтобы доставить себя, любимого, из одной точки Москвы в другую?
Вячеслав Лысаков: Более того, как правило, за рулем мощных, достаточно объемных машин мы очень часто видим молодых девушек, которые таким образом, видимо, самоутверждаются. Они имеют материальную возможность сидеть за рулем «шестисотого» или даже «Хаммера», любого джипа...
Марина Катыс: Здесь я вас перебью. Джип – это совершенно другое. Я знаю многих обеспеченных мужчин, которые своим дамам покупают джипы просто исходя из того, что это – безопаснее: она выше сидит, она дальше глядит, и даже если она не умеет водить, то с ней ничего не случится.
Вячеслав Лысаков: Да, это тоже надо учитывать. Но, тем не менее, Россия отличается тем, что на дорогах крупных городов (в частности - на дорогах Москвы) очень много огромных, мощных машин, которые передвигаются исключительно по городу Москве. Они не участвуют ни в ралли, не ездят ни на рыбалку, ни в лес. Это - городская машина, и она занимает много места, она производит большой объем выхлопов. Это - наша национальная проблема: самоутверждение через огромный размер машины.
Марина Катыс: Как сказал Дмитрий, действительно, альтернатива частному автомобилю на городских улицах – это общественный транспорт, которым уже сейчас в больших городах пользуются почти 80 процентов перемещающегося населения. Может быть, стоило бы властям больше внимания уделить развитию этой отрасли? Тем более что именно общественный транспорт легче перевести на экологически более чистое топливо? И вообще - его легче контролировать, чем частный автотранспорт. Как вы думаете, Вячеслав?
Вячеслав Лысаков: Дмитрий совершенно прав. Здесь идея заключается в том, чтобы привлечь общественное внимание к альтернативным способам передвижения. Но я бы не был столь категоричным, и не говорил бы о том, что абсолютная альтернатива автомобилю – это велосипед. Потому что все развитые страны сейчас работают над проблемой гибридных силовых установок для машин: электрические двигатели, двигатели, работающие на безопасном топливе, и так далее. Для того, чтобы передвигаться на том же велосипеде или на роликовых коньках, надо иметь некую дорожную инфраструктуру, общую культуру, толерантность...
Марина Катыс: И климатические условия.
Вячеслав Лысаков: Да, и терпимость по отношению к людям, которые используют эти средства передвижения. А мы не имеем даже велосипедных дорожек, которые имеются в Германии и в других европейских странах, поэтому сложно следовать этому принципу.
Но власть, конечно, должна обращать внимание на то, чтобы хотя бы общественный и служебный транспорт был переведен на безопасное и достаточно экологичное топливо.
Марина Катыс: Спасибо. Дмитрий, девиз акции «Всемирный день без автомобилей» - это «Город - как пространство для людей, пространство для жизни». Мы все знаем, что в Москве, да и в Санкт-Петербурге, и в других крупных городах России это пространство давно уже захватили автомобили. Вы представляете движение «Россия без машин». Как вы планируете или предполагаете вернуть пешеходам право на городскую среду?
Дмитрий Скворцов: Очень хороший вопрос. Но я бы хотел очень коротко прокомментировать то, о чем только что сказал Вячеслав. Дело в том, что когда говорят про экологически чистое топливо и гибридный двигатель - это все, конечно, интересно. Но я сейчас скажу парадоксальную вещь. Даже если машины будут работать на воде и не будут ничего не выбрасывать в атмосферу - даже в этом случае они нас не устраивают категорически. И скажу - почему. Тому есть десятки причин. Но самое главное это то, что автомобиль, в принципе, не совместим с городом. Это звучит парадоксально, но это - факт. И мы все являемся свидетелями этого факта.
Дело в том, что автомобиль требует очень много места, и он, в принципе, уже не умещается... При том темпе автомобилизации, который сейчас происходит (а мы равняемся на США, увы), очень скоро города уже будут в транспортном коллапсе именно из-за проблемы нехватки места. И это очень легко посчитать. Просто каждый город имеем свой лимит транспорта. И если просто поделить площадь на количество водителей, то мы уже увидим, что предел очень близок. В Москве он уже почти преодолен. Либо мы очень близки к нему.
И суть в том, что «чистый» транспорт – это далеко не решение проблемы. Это - верхушка айсберга, которая не является ключевой. Сейчас именно машины дают 90 процентов выбросов в городах, а отнюдь не заводы. Но даже загрязнение воздуха автомобилями – не самая большая проблема. Главное - гибель людей, захват пространства, вообще трансформация всей инфраструктуры города, потому что весь город выстраивается под машину, а не под человека.
Марина Катыс: А как вернуть человеку право на городскую среду?
Дмитрий Скворцов: Это - следующий вопрос. Дело в том, что жители городов все более и более понимают то, что они уже далеко не хозяева в городе, хозяева - вот эти железные коробки. И появляется спонтанное противодействие, иногда оно организовано... « Reclaim the streets !» - это акции, которые появились в Лондоне. «Спонтанное освобождение улиц» - примерно так это переводится на русский язык. Люди выходят и захватывают магистрали, перекрывая их, просто как акция прямого действия. Примерно выглядит так: толпа загораживает дорогу и устраивает там тусовку, которая называется «street-party», - песни, танцы, сажают деревья прямо в асфальт. Это, конечно, символическая акция, и понятно, что через 10 минут она будет разогнана полицией. Но это - очень хорошая иллюстрация того, что происходит сейчас в головах людей.
Люди понимают, что их просто вытесняют из города. Когда ты идешь по улице, ты понимаешь, что ты не можешь ни влево, ни вправо двинуться, потому что тебя тут же собьет машина. В реальности люди имеют в городе не всю площадь города, а какие-то узкие улочки, подземные переходы, какие-то непонятные эстакады или часть эстакад. То есть человек оказывается на обочине процесса.
Марина Катыс: Это очень эмоциональное выступление. И я, конечно, понимаю тех людей, которые думают так же. Потому что то, что тротуары заставлены автомобилями, когда пешехода лишили даже права пользоваться выделенной ему городскими властями территорией, чтобы перемещаться по городу, это, действительно, безобразие. Но с другой стороны, я могу себе представить, что будет на Тверской улице, если выкатится толпа и начнет ставить кадки с деревьями прямо на проезжей части. Пробка будет просто до МКАДа. И непонятно, насколько это улучшит транспортную ситуацию в стране. Как вы думаете, Вячеслав?
Вячеслав Лысаков: Такой радикальный взгляд, который озвучил Дмитрий, имеет право на существование, но, тем не менее, он оторван от наших социальных реалий. Мы понимаем, что от цивилизации мы отказаться не сможем, от машин мы отказаться не сможем. Вопрос в том, как найти некий компромисс.
И такой компромисс правомочны найти городские власти, которые должны решать вопросы с парковками, должны решать вопросы с пешеходными зонами, с тем же экологическим транспортом. Потому что если общественный транспорт будет работать как часы, то многие автомобилисты (я более чем уверен) откажутся от излишнего использования личного автомобиля, потому что человек сможет добраться совершенно спокойно и быстрее на метро, на троллейбусе или на автобусе. Увы, наш транспорт работает достаточно проблематично, поэтому многие водители предпочитают использовать свою машину - некое закрытое, замкнутое пространство. Тем более, что современные автомобили оснащены тем же «климат-контролем», и летом человек, не потея, не уставая, с ребенком, с кем-то из родственников (возможно, больных), конечно, предпочтет воспользоваться своей машиной. Но, повторяю, если все-таки инфраструктура будет достаточно отлажена, то многие откажутся от авмомашин.
Вот я, например, когда я езжу на какие-то интервью (в частности - к вам), никогда машиной не пользуюсь, потому что я боюсь подвести журналистов, застрять в пробке и так далее. Я сажусь на метро - и за час доезжаю до любой точки Москвы - метро позволяет это сделать.
Марина Катыс: Да. Еще одной из мер по сокращению числа частных автомобилей на улицах городов могло бы стать строительство доступных по цене подземных паркингов – то, что московские власти называют «перехватывающими паркингами». Но мне кажется, что эта идея имеет как положительные, так и отрицательные стороны. И здесь Дмитрий совершенно прав – автомобили захватили городскую территорию, и если они не едут, то они стоят. В любом случае - 5 квадратных метров территории города заняты машиной, независимо от того, перемещается она или стоит на газоне во дворе. Может быть, стоило бы городским властям действительно упростить ситуацию с покупкой парковочных мест в подземных гаражах, потому что сейчас эти паркинги безумно дорогие.
Вячеслав Лысаков: Марина, вообще-то вопрос паркингов, гаражей и стоянок – это достаточно проблематичный вопрос. И мы 30 сентября собираемся проводить акцию на Триумфальной площади, у памятника Маяковскому. Эта проблема очень сложная. Власть должна дать людям альтернативу. Человек ставит машину на тротуаре или около тротуара не потому, что он такой хам и негодяй, а потому что ему некуда поставить машину. Поэтому каждое здание, вводимое в эксплуатацию в Москве (и не только в Москве) должно иметь подземную парковку. Это должно быть законом. Чтобы люди, приезжающие в некое учреждение, в какой-то культурно-развлекательный центр, в магазин, могли поставить машину, не мешая пешеходам. Должны быть подземные парковки.
Что касается «перехватывающих стоянок», то, да, они нужны. Но это опять же сложный вопрос. А какова будет их цена? Потому что если это будет цена запредельная...
Марина Катыс: ...превышающая стоимость единого проездного билета, например.
Вячеслав Лысаков: Да. Если это в совокупности в месяц будет равняться заработной плате, то ни один нормальный человек машину там оставлять не будет. Плюс к этому, он согласится оставить машину, только если будет уверен в том, что на стоянке она будет в абсолютной сохранности, а он быстро и легко доберется в чистом городском транспорте до нужного места. В сутолоке парковаться, мучиться и нервничать никому не надо. Но, повторяю, для этого надо создать определенную инфраструктуру. А для этого должно быть желание у власти.
Марина Катыс: Дмитрий, вы, как я понимаю, являетесь представителем молодежного движения. «Россия без машин» - это довольно молодое движение. Что вас лично и ваших коллег по движению привело к этой мысли, что надо отказываться от автомобиля?
Дмитрий Скворцов: Да, мы и молодое, и молодежное движение одновременно. Меня (и далеко не только меня) привела к мысли о том, что с автомобилями у нас в городе не все в порядке, именно окружающая действительность. Это происходит не только у нас, в России. Наше движение - международное, и практически в каждой стране существуют наши активисты, единомышленники. Сейчас в Праге расположен главный офис этой организации – Всемирной антимашинной Сети («World Carfree network»). Мы пришли к этому независимо друг от друга, мы нашли друг друга через Интернет, объединились и действуем по мере своих сил и возможностей. Это - общественное движение, мы не имеем ни офиса, ни бюджета...
Марина Катыс: А идея-то в чем? Вы - достаточно молодой человек.Что вам такого сделали автомобили, что вы стали с ними бороться?
Дмитрий Скворцов: Проблема не в автомобиле как таковом, а во всей ситуации, которая сложилась у нас с транспортом. В России (и в Москве - в частности) транспортная политика ведется из рук вон плохо, бездарно и неэффективно. А мы – это велосипедисты, это любители и сторонники общественного транспорта, которые за него борются (в Москве это очень актуально), мы – убежденные пешеходы. Движение наше - довольно-таки разношерстное, нет никакой структуры. Это - горизонтальное движение простых людей, активистов, велосипедистов, которые просто поняли, что приоритет отдан автомобилю и все под него выстраивается. Власти ориентируются исключительно на автовладельцев. В Москве, например, автомобилем пользуются для регулярных поездок только 15 процентов населения, а 85 процентов перевозок совершается общественным транспортом.
Вячеслав Лысаков: Дмитрий, я с уважением отношусь к вашему движению, но вы предлагаете, на мой взгляд, решить проблему перхоти – гильотиной. Это, конечно, не выход. Это стремление объясняется, скорее всего, тем, что все-таки молодежь преобладает в этом движении, и у них пока нет семей, нет больных родственников, детей. Ведь перевозить в общественном транспорте престарелую мать или малолетних детей достаточно сложно. Видимо, объяснение лежит в этой плоскости.
Марина Катыс: Спасибо.
Мы все время говорили о России, а я хочу немножко поговорить о Европе. В Европе эмиссия диоксида углерода – это то, что выбрасывается автомобилем - ежегодно увеличивается на 2,5 процента. И этот факт - один из поводов для беспокойства экологов. Именно он вызвал в 2000 году к жизни инициативу проведения Европейского дня без автомобиля.
И о том, как этот день проходит в Европе, нам расскажет Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Шестой Европейский день без автомобиля – это «не для галочки», а это шестой этап трудной борьбы за перемены в сознании людей. И поэтому, во-первых, Европейский день без автомобиля не следует понимать буквально, что все как один в этот день добровольно становятся «безлошадными». А во-вторых, «День без автомобиля», как акция, превращается в реальность там, где энтузиастам защиты окружающей среды удается его организовать – то есть не только агитировать за отказ от «четырехколесного друга» хотя бы на один день в году, но и увлечь, и развлечь, например, концертами, шутками, а также бесплатными автобусами, велосипедами, самокатами и так далее. Ибо там, где на человека не оказывается давление, вынуждающее его быть хотя бы на один день хорошим, там в этот день предпочитают по старинке ударить автопробегом по защите окружающей среды.
Ведь что такое День без авто? Сначала в теории: если бы в Германии, где сторонников отказа от личного транспорта немного, все всё же чудесным образом отказались бы на один день от этого удовольствия, то сэкономили бы 171 миллион литров бензина - таково сегодня дневное потребление горючего в стране.
Так вот, кто-то все же прислушивается к голосу разума, потому что этот показатель в Германии снижается. В 1999 году в стране сжигалось 205 миллионов литров в день. Потребление дизеля тоже снижается, но меньше. Само же число автомобилей неуклонно растет, и сейчас в Германии их 56,3 миллионов, по сравнению с 52 миллионами в 1999 году.
Европейский день без автомобиля завершил 22 сентября более крупную акцию - Европейскую неделю разумного передвижения. В эти дни в Европе проводились дискуссии о необходимости перемен в способах достижения человечеством мобильности и, в частности, в использовании автомобиля. Кто-то может сказать, что все это разговоры в пользу бедных, у которых автомобилей нет. Но это не так. Ибо ко Дню без автомобиля Европейское статистическое ведомство сообщило, что в Евросоюзе число автомобилей стремительно увеличивается. Наибольший прирост наблюдается в странах, недавно официально ставших частью Европы. В Литве, например, прирост личного автопарка составил 167 процентов, а в Латвии – 142 процента.
В Неделе разумного передвижения принимали в этом году участие энтузиасты более тысячи городов в 32 европейских странах, а также их «братья по разуму» в Канаде, на Тайване, и в Японии. Среди европейских стран наиболее активно День без автомобиля поддерживается в Австрии и Швейцарии.
В Германии городов-участников, в основном небольших, насчитали примерно 50. Во Фрайбурге, например, в воскресенье, 17 сентября, проводился пеший и велосипедный поход граждан по 50-километровой дороге на гору Шауинсланд. В Баварском городе Ульме и его окрестностях вчера уже в шестой раз в День без автомобиля можно было бесплатно передвигаться на автобусах. А «зеленые» в Берлине провели акцию «День пассажира» и представили публике так называемый «салатный автобус», работающий на рапсовом масле.
Марина Катыс: И у меня вопрос к вам, Дмитрий. Если бы российские власти уделяли бы столько же внимания таким мероприятиям (как это было сделано в Германии) – закрыли какую-то красивую дорогу для автомашин, чтобы устроить там пешеходную экскурсию, или, допустим, предоставили горожанам возможность в этот день бесплатно пользоваться общественным транспортом - может быть, тогда эта акция в России имела бы больший успех?
Дмитрий Скворцов: Полностью согласен. Акция была бы великолепная и прекрасная, если бы только на нее тратили силы и деньги. Но власти просто ничего не делают. Они эту акцию упорно игнорируют, поэтому, соответственно, ничего и не происходит. Но и люди сами по себе, в принципе, что-то могут делать. Например, мы проводим велосипедные акции и другие формы протеста для поддержки этого дня. Но власти упорно его игнорируют. В московском Департаменте транспорта прямо сказали, что «это - глупый день, и нам он не нужен». Это говорит о том, что они не понимают проблем, которые существуют на сегодняшний день.
Марина Катыс: Спасибо, Дмитрий.
Александр из Санкт-Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне очень понравилось то, о чем сказал ваш молодой гость. Действительно, эти железные монстры пожирают пространство.
Но вашему гостю Вячеславу я хотел бы задать вопрос - готовы ли вы платить 30 тысячами жизней за автомобиль? Это не праздный вопрос. Это даже можно сравнить с Бесланом. Как бы мне ни говорили, что это - некорректно поставленный вопрос. Готовы ли вы платить такую цену за технический прогресс - в количестве 30 тысяч жизней в год?
И второй момент. Началась активная борьба с курением, которая пошла из Америки. Но опять-таки здесь есть некий момент лукавства. Никто не проверял, что вреднее – выкуренная сигарета или автомобиль, который отравляет жизнь тем, кто находится рядом с ним в городе. Это очень важный момент. Почему эти исследования не проводятся - вполне понятно: прогресс не остановить. Мы готовы на эту плату, на эти жертвы ради того, чтобы цивилизацию поддерживать в той динамике, которую обеспечивает машина. Но, тем не менее, давайте проведем такое исследование. Я более чем уверен, что окажется, что загрязнение воздуха автомобилями гораздо страшнее, чем курение, чем холестерин и так далее.
Марина Катыс: Вячеслав, поскольку вопрос был адресован вам, то вам и отвечать.
Вячеслав Лысаков: Хорошо. Во-первых, я хотел бы отделить мух от котлет. Все-таки курение – это не признак цивилизации. Давайте все бросим курить. Я лично не курю и не признаю такую вредную привычку.
Что касается платы за блага цивилизации - они есть в любой сфере человеческой деятельности. К сожалению, в России количество смертей от ДТП достаточно высоко. Но наша общественная организация, например, борется за цивилизованные отношения на дорогах. Эту смертность можно сократить элементарным соблюдением Правил дорожного движения, корректным отношением к другим участникам дорожного движения. И этим все сказано.
Марина Катыс: И я тоже хочу ответить слушателю. Дело в том, что вы ведь предлагаете отказаться вообще от использования автомобиля, как способа перемещения. Но ведь существует милиция, «скорая помощь», существует общественный транспорт. Не знаю, как милиция и «скорая помощь», но общественный транспорт вносит «существенный вклад» в эти 30 тысяч человеческих жизней, которые мы теряем каждый год.
Дмитрий, вы хотели бы что-то добавить?
Дмитрий Скворцов: Да, я хотел бы сказать, что на самом деле это - заблуждение (что общественный транспорт можно приравнять к машинам). Во-первых, он намного более безопасный, намного более эффективный (50 человек, которые едут в автобусе, если их пересадить на машины и выпустить на улицу, займут собой намного больше пространства). По статистике, в общественном транспорте гибнет на два порядка меньше людей, чем в машинах, это - факт, о котором многие не знают. Ездить на автобусе и в метро намного безопаснее.
Другой вопрос - что отождествляют автомобили с прогрессом. Я бы сказал, что на самом деле все обстоит абсолютно наоборот. Автомобиль – это изобретение даже не прошлого, а уже позапрошлого века, которое принципиально не поменялось ни в чем. Стоит ДВС, который крайне неэффективен, а КПД в городских условиях просто как у паровоза. Он сжирает 95 процентов топлива, выбрасывает его в трубу, чтобы мы дышали этими «ароматами».
Но даже загрязнение воздуха - не самое страшное. Его энергоэффективность крайне низка. Можно посчитать: если, например, 100 киловатт мощности двигателя, и запитать этой электроэнергией сеть, то этого хватит, чтобы обеспечить энергией целый поселок. Об этом многие не знают. И это - только одна машина. А сколько их стоит в пробке?... Можно целый регион запитать электроэнергией от одной автомобильной пробки. Автомобиль сжирает не возобновляемые природные ресурсы, тем самым обрекая если не на гибель, то, как минимум, на огромные проблемы будущие поколения. То есть он отнимает у нас будущее.
Марина Катыс: И Юрий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы про велосипед хотел сказать. Я приобщился к велосипеду в Европе. Я учился в Швейцарии, в Цюрихе. Там, если приедешь на занятия на автомобиле, ты станешь «нерукопожатным». Причем это касалось даже преподавателей. Вне зависимости от возраста - люди ездят на велосипедах. И там есть специальные парковочные места. И тысячи велосипедов кругом.
Марина Катыс: И очень чистый воздух.
Слушатель: Да. Их оставляют около супермаркетов, на вокзалах. Их пристегивают, и уезжают в другие города. Есть специальные места в вагонах. Есть специальные вагоны для перемещения велосипедов на дальние расстояния. То есть это - целая инфраструктура, отрасль.
А в Москве я езжу на велосипеде только из-за удобства, у меня есть и автомобиль, но когда я ездил по тем же маршрутам на машине – я уставал в два раза больше. Это - пытка. Стоять в этих часовых пробках - отваливается нога. Если бы люди просто почувствовали один раз разницу! Те же маршруты, которыми они ездят на работу. Даже домой возвращаешься просто с удовольствием. И это - намного быстрее.
Марина Катыс: Юрий, ну а что делать с восьмью месяцами зимы?
Слушатель: Я и зимой езжу. Есть специальные шины. Финны, посмотрите, у них минус 30. Там январская изотерма намного ниже, чем в России, но они ездят на велосипедах. Это просто обычное дело. Выносливые люди. Русские считают себя северным народом. Но на самом деле это просто жалобщики, им всегда чего-то не хватает, все время у них якобы холод. Просмотрите, в Европу съездите – там люди обливаются ледяной водой, между прочим, не показывая это по телевизору.
Марина Катыс: Спасибо, Юрий.
Вячеслав Лысаков: Юрий, это вопрос менталитета. У нас в России прямо противоположная ситуация. Если молодой человек не приехал на занятия на машине, то он, скорее, станет «нерукопожатным». А если он приехал на велосипеде, то на него просто будут показывать пальцем и насмехаться. Что совершенно неправильно. Так что это вопрос нашей общей культуры, к сожалению.
Марина Катыс: Спасибо.
И Сергей из Санкт-Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я ездил много лет на велосипеде на работу, причем пользовался им в условиях Санкт-Петербурга до конца ноября и начиная с конца марта. Совершенно спокойно в этот период можно пользоваться велосипедом. Единственное, что меня спасало, что по тем временам у меня был очень «крутой» велосипед – просто меня боялись сбивать, думали, что будет хуже. Например, с Васильевского на Петроградскую я добирался на велосипеде примерно так: от двери квартиры до двери лаборатории – 20-22 минуты. А если брать такси, то это - более 40 минут. Если дойти до платной стоянки, то это еще плюс полтора часа. Совершенно спокойно можно пользоваться велосипедом.
И у меня такое еще наблюдение. Автомобилисты, которые приезжают на работу, пока они простоят в этих пробках – это совершенно «нулевые» работники. Им надо ложиться и отдыхать, а не работать. Так что совершенно спокойно можно отказаться от автомобиля.
Но с этими «перехватывающими паркингами» - это, конечно, утопия. Потому что у нашего народа сельский менталитет, и очень долго еще это будет, может быть, сменится поколение. Ведь многие ездят на работу на машине для поднятия собственного статуса. Поэтому отказаться от машин – это для нас, по-моему, недостижимое будущее. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей.
Вячеслав, ведь действительно, автомобиль стал статусной вещью, и чем он «круче», тем выше статус его владельца. Я знаю, что в США, существуют поощрительные меры для автомобилистов - если у тебя три пассажира в машине, то ты можешь ехать по крайней левой полосе, выделенной для автомобилей, которые имеют в салоне больше одного человека. Может быть, в России стоило бы сделать так же?
Вячеслав Лысаков: Это совершенно справедливое замечание. Вопрос надо решать комплексно. Но все упирается в наш менталитет. Наш радиослушатель абсолютно прав в том, что это некие российские «понты». Многим солидным, состоявшимся и серьезным людям, западным бизнесменам и коммерсантам стыдно и неудобно ездить на дорогих, больших машинах. (Это - возвращаясь к разговору о размерах машин, о загромождении, о чем говорил Дмитрий). И они ездят на скромненьких машинах, «малолитражках». А у нас считается, что если ты человек состоятельный (точнее - ты состоялся в социальном, финансовом плане), тебе должна соответствовать некая марка машины, как минимум «Мерседес» или дорогой джип. Это наше, российское – то, что в народе называется «понты». На самом деле это просто низкий уровень культуры, и он объясняет многое.
Что касается властей - конечно, они должны всячески стимулировать водителей к тому, чтобы те меньше пользовались своими автомобилями, чтобы они передвигались не по одному, а по двое, по трое, как во многих странах. Кстати, так делается и в целях экономии. Просто коллеги по работе договариваются и кто-то кого-то подхватывает. На самом деле глупо гонять пустую машину туда и обратно, когда ты можешь подвезти своих приятелей по работе. Но это надо стимулировать, это надо поощрять, об этом надо давать информацию, к этому надо приучать. И, конечно, этим должна заниматься власть, поскольку транспортная проблема, о которой мы сегодня говорим, это, прежде всего, захват городского пространства автомобилями, и этим должны озаботиться городские власти. Дмитрий совершенно прав, эта проблема все больше усугубляется в крупных городах России.
Марина Катыс: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Скворцов: Я бы хотел сказать, что эта система « car -sharing», то есть «разделение автомобилей», в принципе хороша сама по себе, но она не решает проблему принципиально. Пробки может быть, ослабнут, но не исчезнут.
Мы считаем, что необходимы радикальные меры. Для мегаполиса необходимо вводить так называемые «безмашинные зоны», как это делается в Европе. Исторический центр города надо закрывать для машин вообще, пускать только общественный транспорт, велосипеды и пешеходов.
Другой способ решения – это вводить плату за въезд в центр, как это сделано в Лондоне, как сделано в Стокгольме, в столице Швеции. Это довольно радикальные меры. Да, надо с автомобилистов брать много денги, потому что автомобиль для города – это наказание, это очень большая нагрузка на экосистему и жителей города. Машина, в принципе, очень затратна. И эти бесплатные парковки – это огромные субсидии для автомобилистов. Пешеход этим воспользоваться не может. Получается, что на деньги налогоплательщиков (тех же самых пешеходов) для автолюбителей создается поддержка субсидиями. Мы считаем, что необходимо делать парковочные места как можно дороже, как можно дороже делать въезд на машине в город, чтобы не запретами, ни в коем случае, а именно экономическими рычагами регулировать число автомашин. Хочешь водить – води, но плати столько, сколько ты причинил ущерба окружающим.
Вячеслав Лысаков: Если парковки будут, Дмитрий, по вашему предложению достаточно дорогими, то никто не будет оставлять там машину. Здесь уже есть явное противоречие.
Дмитрий Скворцов: Надо штрафовать за оставление машины в неположенном месте.
Вячеслав Лысаков: Я могу вас разочаровать: сборы с автомобилистов, (в частности, транспортный налог) у нас очень большие. Транспортный налог в России самый большой в мире.
Дмитрий Скворцов: А надо еще больше...
Вячеслав Лысаков: Нет, вы просто цифры не знаете.
Дмитрий Скворцов: Я знаю.
Вячеслав Лысаков: Я вам могу сказать, за мощные автомобили в Москве и в других регионах (в Новосибирской области, в Кемеровской области) стоимость - более 100 рублей за одну лошадиную силу. То есть за мощную машину, но экологически чистую, я часто об этом говорю, за иномарку автомобилист платит в казну не менее 25-30 тысяч рублей ежегодно. Причем это идет не в дорожный фонд (который ликвидирован, к сожалению), а в общий бюджет и благополучно там растекается, непонятно куда.
Марина Катыс: И Александр из Москвы, пожалуйста, включайтесь в наш разговор. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 50 лет тому назад, когда составлялась программа построения коммунизма до 1980 года, там четко было предписано: «преимущество отдавать развитию общественного транспорта». Может быть, тогда уже, 50 лет тому назад, люди, кто составлял эту программу, думали о том, что наступит автомобильный кризис, и предлагали преимущество общественного транспорта.
Вячеслав Лысаков: Вместе с коммунизмом, к сожалению, эта идея рухнула.
Дмитрий Скворцов: Это единственный вариант для городов, чтобы выжить.
Марина Катыс: И я хочу привести несколько выдержек из писем, которые нам прислали слушатели по поводу того, кто и как проводит Международный день без автомашин.
«А я вот уже третью неделю провожу «день без горячей воды». Для полного счастья не хватает, чтобы соответствующие деятели объявили еще и «день без электричества». Человек с юмором отнесся к предложению оценить инициативу отказа от автомашин.
Сергей пишет: « Дурью они занялись... Чтобы толк был, надо стоянки-дорожки для великов понаделать, затем некоторые улицы в этот день сделать четко пешеходными, а некоторые вело-пешеходными, тяжелогруженый транспорт в город не пускать, экологических лабораторий понатыкать на каждом углу - брать замеры воздуха и выбросов. После этого - результативность оценивать. А так - фигня одна (прошу прощения, я просто читаю текст). Да еще и народ почти не в курсе...».
Вот то, что народ «почти не в курсе», - это, действительно, правда. Дмитрий, почему россияне оказались не в курсе, что существует такой Международный день без автомобилей?
Дмитрий Скворцов: Мне остается только повторить, что вина полностью лежит на наших бездарных властях. Тут люди мало в чем виноваты. Мы стараемся по мере сил их информировать. И очень хорошо пишет наш радиослушатель - на самом деле он говорит абсолютно правильно, что нужно создавать возможности перемещаться по городу экологически чистыми видами транспорта, то есть велосипед, пешая ходьба.
И «безмашинный» день, как и «безмашинные» улицы, - это не значит, что улицы без транспорта. Напротив, это означает, что это - улица, идеально созданная для человека, который хочет перемещаться без вреда для себя и окружающей среды. Трамвайчики – это очень эффективный способ перемещения. Скоростной трамвай сейчас очень активно развивается в Европе. И европейские города давно поняли, что машина не применима в городе, ее необходимо вытеснять, и это делается. А у нас этого пока не поняли. И мы видим последствия этого непонимания.
Марина Катыс: Ну а ваши коллеги, Вячеслав, по движению «Свобода выбора», как они относятся к тому, что...
Вячеслав Лысаков: Мы за свободу выбора.
Марина Катыс: То есть кто хочет – может ездить на машине, а кто хочет – может ходить пешком?
Вячеслав Лысаков: Нет. Если конкретно говорить по этому дню, о котором мы сегодня рассуждаем, то я уже говорил, что я дал информацию на нашем сайте «19may.ru». Это было в пятницу, уже «онлайновская» активность была минимальная. Но, тем не менее, даже из Магадана откликнулся мой коллега Дмитрий, член координационного совета Магаданского регионального отделения «Свобода выбора». И он отчитался, что в этот день не ездил на машине и выдержал этот день, он присоединился к этой акции. То есть по мере сил мы стараемся поддерживать абсолютно здравые идеи, программы и акции.
Марина Катыс: Я приведу еще одно письмо нашего слушателя. Оно тоже написано в свободном, разговорном жанре, скажем так. Слушателя зовут Вадим. « По радио сегодня слышал - на фоне блаблабла про привлечение внимания граждан к проблемам загрязнения окружающей среды и поддержки инициатив администрации - лаборатория мониторинга окружающей среды вчера делала замеры по городу. Странно, а в остальные дни они этого не делают что ли? И еще интересно, хоть одна машина из гаражей администрации и т.п. осталась вчера стоять в гараже?».
Вячеслав Лысаков: Нет, конечно. Наоборот, вчера мне позвонили с «Радио Сити- FM », и я комментировал там некоторые вопросы. И сообщили в прямом эфире, что позвонил (кажется) господин Митрофанов и возмущался, что застрял в пробке Борис Грызлов. Ну, я съехидничал и сказал, что он уже снял «мигалку», а теперь будет как обычный российский автомобилист, познает «прелести» передвижения по нашим городским дорогам.
Если спросить любого чиновника достаточно высокого ранга - он про этот день и не слышал. Здесь информационное упущение, может быть, со стороны моего молодого коллеги. Надо было все-таки более активно оповестить средства массовой информации. Это - достаточный информационный повод.
Я нашел в поисковой системе «Яндекса» сообщение РБК прошлого года по поводу этого же дня, где было написано, что Москва проигнорировала этот день. Я считаю, что это праздник для пешеходов, и, наверное, и Дмитрий, и вы, Марина, согласитесь с этим. Это - праздник пешеходов. Нет – машинам в этот день. Я разместил эту информацию прошлогодней давности, и она совершенно подтвердилась в минувшую пятницу. Москва не заметила этого дня. И это говорит о том, что то, что для немца хорошо, то для русского, к сожалению, не подходит.
Марина Катыс: Мягкое выражение. Но с другой стороны, если бы московские власти обратили внимание на эту международную инициативу и сделали хотя бы один шаг навстречу...
Вячеслав Лысаков: Конечно, они могли донести информационно, и организационно что-то сделать - да.
Марина Катыс: Во многих городах мэрии (я не знаю, каким бюджетом они в этом случае располагают) просто делают общественный транспорт бесплатным в этот день. Что, естественно, привлекает огромное количество желающих прокатиться бесплатно до места своей службы, оставив автомобиль дома. И тем самым достигается то, что, собственно, и ставится во главу угла – то есть город освобождается от лишних частных автомобилей.
Дмитрий, как вы полагаете, когда-нибудь московское правительство (в частности) и российское правительство (вообще) изменят свое отношение к этой проблеме?
Дмитрий Скворцов: Наши московские власти тоже заметили этот день. Вот что два года сказал на пресс-конференции назад Павел Златин, бывший глава московского Департамента транспорта: «Мы обязательно этот день отметим и проведем в этот день парад ретро-автомобилей». То есть он даже в День без машин хочет парад машин проводить. Ну, с ними все понятно.
Мы информировали людей по мере своих сил – через web -сайт, дали пресс-конференцию. Пресса знала об этом дне. И если бы она хотела, то она донесла бы информацию. Мы сделали все, что могли. У нас нет других информационных ресурсов.
Потенциал провести День без машин в Москве есть, потому что для Дня города, например, перекрывают практически все улицы в рамках Садового кольца (и не только для этого дня). Мы знаем прекрасно, что для нашего уважаемого президента перекрывают многие улицы. То есть технической проблемы нет.
Вячеслав Лысаков: И если бы только для него... к сожалению.
Марина Катыс: Кстати, неплохая идея – просто в этот день закрыть для машин Садовое кольцо внутри.
Дмитрий Скворцов: Более того, это не раз делалось. Я говорю - технических проблем здесь нет. Проблема – в головах, в том, что это не делают именно для Дня без машин. Хотя это была бы мощная информационная акция. Это - наглядная возможность показать, что город может существовать без машин. Более того, он очень хорошо существует без машин.
Вячеслав Лысаков: На короткий промежуток времени, я бы добавил, конечно.
Марина Катыс: Если бы это произошло, то все москвичи сразу бы увидели, какое количество административных машин, которые развозят наших чиновников, снует по пустому центру Москвы.
Вячеслав Лысаков: А это - мечта чиновников, кстати говоря.
Марина Катыс: Да. Но зрелище было бы впечатляющим, потому что их очень много.
И я хочу зачитать сообщение с пейджера, которое нам прислал господин Добрый: «День с автомобилем или без, но главное для меня – не задеть, не предать природу. А когда это случается, мне кажется, что я предаю самого себя. Мне важно передать ее другим поколениям не тронутой и не задетой». И мне кажется, что это - главное, что стоит за этой акцией. Все-таки сохранить город как среду обитания, а не как место скопления технических средств для перемещения людей. Потому что современные города мало пригодны для жилья, и огромное количество людей хотело бы перебраться из центра города в более зеленые районы, потому что жить в этих «каменных джунглях», наполненных выхлопными газами, достаточно сложно.
Спасибо. Всего вам доброго!