Татьяна Ткачук: Не только австрийскую нацию, но и весь мир потрясло случившееся с Наташей Кампуш – девочкой, в 10 лет похищенной по дороге в школу 44-летним электромехаником и удерживаемой в плену 8 лет. Когда Наташе удалось сбежать от похитителя и она начала давать показания полиции, - следователям и врачам стало понятно, что они имеют дело с так называемым «стокгольмским синдромом»: жертва симпатизировала насильнику и переживала, узнав о его смерти.
Случившееся в Австрии и особенности «стокгольмского синдрома» мы обсуждаем сегодня с гостями студии – старшим научным сотрудником Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского, членом Парижской международной психоаналитической ассоциации Викторией Потаповой и кандидатом философских наук, научным сотрудником лаборатории социальной и экономической психологии Института психологии Российской академии наук Тимофеем Нестиком.
А начнем программу с репортажа из Вены, который для нас подготовил корреспондент по странам Центральной Европы Александр Хавронин. Итак, история Наташи Кампуш.
Александр Хавронин: Эта история началась в Вене ранним утром 2 марта 1998 года. Десятилетняя Наташа Кампуш пропала по дороге в школу. Поначалу родители особого беспокойства не проявили, так как незадолго до случившегося повздорили с дочерью и ждали от ребенка проявления протеста в той или иной детской форме. Однако одноклассница Наташи рассказала вскоре, что ее увезли на небольшом белом пикапе. Девочка смогла также детально описать машину, однако самого похитителя не разглядела. Венская газета «Курьер» наняла опытного частного детектива Вальтера Пеххакера. Пеххакер провел расследование, после чего заявил, что Наташа стала жертвой убийцы-педофила. Был даже опознан труп. Как оказалось, ошибочно. Полиция допросила сотни владельцев белых пикапов, среди которых был и настоящий похититель девочки – Вольфганг Приклопил. Он сообщил следствию, что машина нужна ему для проведения строительных работ и особых подозрений не вызвал. План похищения Наташи Кампуш Приклопилу удался.
Девочка провела в заточении, в городе Штрассхоф, на северо-востоке страны, 3096 дней. Все это время маньяк держал Наташу в тесном подвальном помещении гаража площадью 2 на 3 метра. Там же находились умывальник и туалет для пленницы. Входная дверь комнаты была звуконепроницаемой. Приклопил мастерски, тщательно закамуфлировал помещение, в случае обыска найти его было бы практически невозможно. Первые годы после похищения маньяк не выпускал Наташу на улицу. Позднее, однако, Приклопил стал ходить с пленницей на прогулки и в магазин. При этом контакт с другими людьми был категорически запрещен. После предварительной цензуры Приклопил давал читать девочке газеты и книги, разрешал слушать радио и смотреть фильмы на видео. От случая к случаю маньяк учил Наташу общеобразовательным предметам. Несмотря на восьмилетнюю изоляцию от мира, девочка была хорошо информирована о происходящих в мире событиях.
23 августа нынешнего года Наташа воспользовалась невнимательностью Приклопила и бежала от маньяка. В тот день она пылесосила его машину. Приклопилу кто-то позвонил по мобильному телефону. Из-за шума пылесоса похититель отошел на несколько метров. Наташа пулей убежала в соседский сад, хозяева которого позвонили в полицию. В тот же день Вольфганг Приклопил покончил жизнь самоубийством, бросившись под пригородный поезд.
Наташа Кампуш после своего освобождения долго отказывалась от общения с прессой, что породило немало догадок о том, насколько тяжела психологическая травма, которую нанес 18-летней девочке маньяк. И, естественно, первое появление Наташи Кампуш перед журналистами вызвало повышенное внимание общественности не только в Австрии, но и в других странах мира. Вот как Наташа Кампуш описывает похищение ее маньяком и годы, проведенные в заточении.
Наташа Кампуш: Я думала, что смогу перейти на другую сторону улицы. Я не знаю... Внутри мне какое-то чувство подсказывало, что я должна перейти на другую сторону улицы... Когда он меня схватил, я пыталась кричать... Но нет, мой голос все равно никто не услышал. С первой же секунды после моего захвата я не испытывала никакого страха. Наоборот, я думала, что он все равно меня убьет, и я думала о том, чтобы правильно прожить эти последние часы, минуты. Все эти годы я билась кулаками и бутылками из-под минеральной воды об стену.
Он контролировал все в моей жизни... Он был параноиком. За несколько месяцев до своего побега я говорила ему, что не могу так жить и убегу от него...
Александр Хавронин: Сейчас, после всего пережитого, Наташа Кампуш с оптимизмом смотрит в будущее. Она намерена получить достойное образование по специальной программе и создать фонд помощи тем, кто стал жертвой маньяков-похитителей.
Татьяна Ткачук: Я понимаю, что больше, чем написали в эти дни газеты и журналы, - и больше, чем рассказали в своих репортажах корреспонденты телевидения многих стран, - нам все равно не узнать. Мы можем только предполагать какие-то вещи, основываясь на психологии преступника и понимая психологию жертвы. Мне показались странными несколько моментов, читателям сайта Радио Свобода какие-то другие вещи кажутся неясными. И я со своими экспертами взяла на себя довольно трудную задачу – по мере возможности прояснить возможный ход событий и объяснить вам и, может быть, самим себе, - почему Наташа Кампуш вела себя так, а не иначе, и какие, собственно, цели преследовал человек, который похитил ее.
Известно, что маньяк выкупа за похищенную не просил. Неизвестно, состояли ли они в сексуальных отношениях, и зачем, собственно, Приклопила удерживал Наташу Кампуш столь длительное время. Существует версия, что на ужасающий поступок Приклопила вдохновил роман Джона Фаулза «Коллекционер», действие которого очень напоминает все, что произошло в Австрии, только не с таким трагических концом (то есть там маньяк не погибает, хотя и жертва не спасается).
Известны ли кому-то из моих гостей случаи, когда преступники воссоздавали бы действия, описанные в романах, или совершали свои преступления под воздействием литературных произведений? Виктория…
Виктория Потапова: Говорить о том, что сам только роман подвиг преступника к такому действию, было бы, наверное, слишком поверхностно. Безусловно, подобные ситуации в истории встречались. Дело в том, что, видимо, так или иначе версия, изложенная в произведении, соответствовала внутренней версии преступника, и он лишь использовал внешние детали для того, чтобы отразить свою, так скажем, внутреннюю потребность, патологическую потребность.
Татьяна Ткачук: То есть роман мог быть толчком, но не причиной.
Виктория Потапова: Безусловно, нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Меня очень интересует позиция соседей электромеханика. На протяжении восьми лет в доме одинокого мужчины периодически они видели сначала совсем маленькую девочку, потом девушку. Они видели в окне дома девичье лицо, видели иногда Наташу вместе с Вольфгангом на прогулке. Девушка, как она говорит теперь, бросала на них умоляющие взгляды. Первые месяцы она кричала в подвале, но ее никто не слышал. На ваш взгляд, это – равнодушие? Или это та самая западная манера предельного уважения к частной жизни соседа? И как тогда соотнести это с некой гражданской позицией, не позволяющей обижать слабых? Тимофей, прошу.
Тимофей Нестик: Стоит признать, что действительно существуют исследования, которые показывают, что индивидуалистические культуры воспитывают граждан в таком духе, что нарушать частную границу нельзя, и действительно граждане таких стран в меньшей степени готовы приходить на помощь сразу же. Но здесь, правда, нужно понимать, что существует несколько условий. Дело в том, что, с одной стороны, мы должны быть уверены – и это универсально, и это работает как в коллективистических странах, так и в индивидуалистических – в том, что действительно что-то не так. Есть исследования, которые показывают, что только тогда, когда, скажем, человек, обращающийся за помощью или ожидающий ее, кричит, - вот в этих случаях гораздо больше вероятность того, что кто-то отзовется. То есть, должна быть абсолютно ясная, недвусмысленная просьба о помощи. Второе условие: очень важно, чтобы жертва, так сказать, могла не просто показать, что что-то не так, но и показать, что действительно нужна помощь, что нужно вмешаться. Часто ситуация не прочитывается однозначно.
Наконец, если мы уже знаем о том, что действительно вмешательство необходимо, нам очень важно, чтобы, по крайней мере, мы были уверены в том, что именно мы должны это сделать. Может быть, вы слышали о том, что в США в свое время произошел такой случай. Где-то в начале 60-х годов в одном из кварталов крупного города женщина подверглась нападению просто вора, который ударил ее ножом. Это дело было ночью, она молила о помощи, кричала, и свидетелями, по большому счету, были сотни людей (то есть, зажегся свет в окнах, было понятно, что что-то происходит), но, между тем, никто не позвонил в полицию. И через 40 минут просто преступник вернулся, чтобы добить свою жертву, она снова кричала, правда, крики были слабее, снова молила о помощи – и снова никто не вмешался. Только наутро, когда уже ничего нельзя было изменить, вся общественность была потрясена. И, собственно, с тех пор активно социальные психологи занимаются изучение вот этого «эффекта размывания ответственности».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей. Виктория, то, что преступник приказывал девочке называть его «мой повелитель» или «хозяин», говорит о мании величия, которой страдал этот человек? И, следовательно, можем ли мы сказать о том, что этот человек страдал неким психическим расстройством?
Виктория Потапова: Безусловно. Дело в том, что современная динамика изменения психических расстройств как раз происходит в определенную сторону как бы нормы. Мы видим, что соседи вполне относились к этому маньяку как к добропорядочному человеку; но в том-то и дело, что наряду с внешней социабельностью, подачей вполне в контексте социальных требований себя такая личность может использовать другого и не чувствовать разницу между самим собой и другим (как мы называем, разницу между субъектом и объектом), использовать другого как некую куклу, как марионетку в соответствии со своими фантазиями. И, похоже, у этого человека была фантазия всемогущества. Явно он представлял себя нарциссической личностью, и какие-то свои нереализованные желания в жизни он решил реализовать при помощи девочки-куклы. Безусловно, это так называемый ранг пограничных расстройств, нарциссических патологий.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. После того, как Наташа сама, собственно, себя освободила (она сбежала от Приклопила, как мы слышали из репортажа), она не хотела определенное количество времени видеть ни прессу, ни родителей. Первое мне вполне понятно. Свидетельствует ли второй факт о том, что у нее к родителям есть какие-то счеты? Она не видела их 8 лет, и матери и отцу быстро сообщили о том, что девочка освобождена, что она жива. Мать и отчим к этому моменту были давно разведены. В доме были скандалы, был скандал и накануне того, как маньяк похитил Наташу. И, тем не менее, Тимофей, какой здесь можно сделать вывод? Ребенок на протяжении 8 лет, через 8 лет пронес какие-то сложные отношения с родителями, сохранил их в своей душе и не бросился на шею ни маме, ни папе при первой же возможности, - о чем это вам говорит?
Тимофей Нестик: Конечно, прочтение этой ситуации не может быть однозначным, мы многого не знаем, но вообще известно, что жертвы, которые длительное время были изолированы от близких, могут после похищения и даже после освобождения чувствовать определенную вину за то, что их похитили, за то, что они сделали возможной саму ситуацию. Кроме того, следует принять во внимание и непростые отношения в семье, и стремление девочки убежать из дома – как один из вариантов решения просто тех непростых отношений, которые сложились. И, наверное, следует еще понимать изменившуюся границу психической близости. Все-таки Приклопил, так или иначе, стал одним из близких людей – это вот одно из возможных проявлений как раз «стокгольмского синдрома».
Татьяна Ткачук: Мы поговорим о нем чуть попозже. Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Я совершенно согласна с коллегой. Хотела лишь подчеркнуть, что у травмы, как мы называем, у работы травмы (то есть та динамика, которую она проделывает) ситуация в том, что жертва как бы начинает жить в момент травмы и продолжает, травма как бы замораживает, фиксирует, стоп-кадр такой создается. И жертва продолжает жить, и именно, именно четко та ситуация момента начала травматической ситуации – она как сегодня. И поэтому те переживания, которые эта девочка чувствовала, а действительно был момент ссоры, гнев на маму, я думаю, - и вдруг случилось то, что случилось. Безусловно, по-прежнему эти чувства очень острые, и безусловно, где были родители, ребенок ждал, что спасут… То есть очень много противоречивых чувств, которые она продолжает испытывать к своим родителям, связанных с травмой и с ситуацией, которая ей реально предшествовала.
И я хочу подчеркнуть, что, к сожалению, именно дети, находящиеся в момент семейных конфликтов, брошенные в неком психологическом смысле или находящиеся в состоянии конфликта, вины, спора с родителями, они и попадают очень часто в такие ситуации. Потому что они живут несколько в другой реальности, они охвачены этими переживаниями. Поэтому, может быть, она не проявила бдительность и не смогла защитить себя, кричать и так далее в момент происшедшего.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Раз уж мы заговорили о матерях… Наташа рассказала полицейским об очень трепетном отношении похитителя к его матери, фрау Приклопил. Она рассказала о том, как он убирал дом (и Наташа помогала ему в этом) перед приходом матери, он пек какие-то пирожки. Могла ли эта женщина – фрау Приклопил – на протяжении 8 лет не знать о том, что творится в подвале дома ее сына? Тимофей, ваша версия?
Тимофей Нестик: Я думаю, что вполне могла, судя по тому, что вам известно. Конечно, тут еще следует помнить о том, что круг общения у девочки в доме самого Приклопила был очень ограничен. Было мало третьих лиц, которые могли бы дать хоть какую-то зацепку, хоть какой-то повод подозревать сына в таком деянии.
Виктория Потапова: Я здесь не очень согласна с коллегой. Я думаю, что, безусловно, сам факт формирования такой личности у данного преступника во многом говорит о неком патологическом симбиозе с матерью, где он до сих пор не созрел как взрослый мужчина и, соответственно, не отделился от матери. То есть для него отношения «мама – не мама», «я – мама» - вот эта так называемая сепарация не проделана. И во многом, я думаю, здесь была игра у этой женщины: «Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, но я ничего не вижу». К сожалению, в таких симбиотических отношениях «мать – сын» такие игры, бессознательные психологические игры я имею в виду, существуют. Поэтому некое знание у этой женщины было, я предполагаю.
Татьяна Ткачук: На ваш взгляд, почему Приклопил покончил с собой? Все-таки это был страх разоблачения и последующего наказания? Или, возможно, он мог это сделать только от отчаяния, что он остался без Наташи? Тимофей…
Тимофей Нестик: Мне кажется, что тут имела место уже зависимость самого Приклопила от ситуации и от Наташи, конечно же, тоже. Он неоднократно говорил ей о том, что именно таким будет его поведение, то есть таким будет его конец в случае, если она убежит. И здесь вообще нужно помнить о том, что преступниками, которые захватывают заложников по патологическим мотивам, часто как раз становятся те, кто страдает таким суицидальным синдромом. И вообще эта тяга к смерти, своей и чужой, она вполне возможна.
Татьяна Ткачук: То есть, как бы перед собственной смертью человек совершает некое преступление, то есть совершает некий такой асоциальный акт, но внутренне он уже, в принципе, готов умереть, да?
Тимофей Нестик: По крайней мере, он загнал себя в ситуацию, в которой действительно не мог найти других вариантов. То есть, разрыв вот этой связи с жертвой, которая делала его жизнь управляемой, стабильной, он привел к тому, что по существу сама жизнь потеряла смысл.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей. Виктория, ваш взгляд?
Виктория Потапова: Я как бы продолжаю эту концепцию симбиоза, и во многом именно такое моделирование симбиотических отношений, очень зависимых, с жертвой, которые он сам создал, вот этот весь сценарий соответствует тем отношениям, которые у него продолжаются с матерью. Как бы тут запрет, и он неким таким вот образом, патологическим, продолжает, используя девочку как куклу. Но, таким образом, здесь весь нациссический триумф, победа, наконец, то идеальное воображаемое, что нереально создалось благодаря ему, - и вдруг это все рушится! Дело в том, что в таких симбиотических парах, зависимых отношениях существует своего рода слоган: «Вместе мы единое целое, вместе мы торжествуем над миром; но если ты меня покинешь, я умру, а ты окажешься в аду». И сейчас, к сожалению, девочка попала в эту патологическую такую ситуацию, мандат которой я сейчас только произнесла. Ее насильник погиб, потому что для него свобода этой девочки, его свобода неприемлема, это только симбиоз в фантазиях, тот идеальный, который он создал, сотворил. А для нее – увы, мучиться чувством вины. И мы видим, что эта девочка, к сожалению, переживает. И здесь еще, конечно, большая-большая психологическая работа со специалистами должна проводиться достаточно долго.
Татьяна Ткачук: То есть, если я правильно поняла, вы оба считаете, что не страх наказания, не предстоящая тюрьма и длительное заключение, не страх ответственности перед обществом двигал им прежде всего?..
Тимофей Нестик: Во всяком случае, не столько это, на мой взгляд.
Виктория Потапова: Более глубинные причины – конец торжества, конец триумфа, который для такой патологической, нарциссической личности непереносим.
Татьяна Ткачук: Многие слушатели Радио Свобода на сайте в письмах высказывают некое удивление и предположение о том, что вообще Наташа, может быть, и не была на самом деле жертвой. Потому что увидели они перед собой на экранах телевизоров не избитого, покалеченного, какого-то раненого ребенка, а молодую женщину, которая внятно отвечала на вопросы журналистов. И вот это вот странное такое отношение мне бы хотелось, чтобы вы, Виктория, прокомментировали.
Виктория Потапова: Мне кажется, это очень важный вопрос. Потому что, к сожалению, действительно, под жертвой у нас воспринимается такое очевидное: синяки, переломанные руки-ноги, полностью раздавленная личность. К сожалению, сегодня, в наше время понятия жертвы гораздо тоньше и, может быть, страшнее в смысле психологических последствий. Ведь речь идет о том, что практически, действительно, многие слушатели воспринимают это, в общем… ну, да, так сложилось, но девочка вполне хороша и вполне развита. Но ведь сложилось прежде всего насилие психологическое над личностью. И здесь не важно, было даже физическое насилие, изнасилование, либо нет. Важно, что эта жертва, эта девочка жила именно по законам, по представлениям и по желаниям другого человека. И мне кажется, этот феномен, эта ситуация очень важна вообще для социальной жизни. Оглянитесь вокруг – сколько таких жертв психологического насилия рядом с нами. Может быть, нам нужно быть внимательнее и тоньше.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Хотела бы спросить своих гостей вот о чем. Что в принципе можно сказать о душевном здоровье девушки? Адвокат по делам детей и молодежи заявила, что Наташе не нравится роль жертвы (меня удивило это высказывание). «Новые известия» указывают на то, что ее умственное развитие осталось на уровне тех 10 лет, когда она была похищена. Другие издания ссылаются на вывод австрийских психологов, что, дескать, коли Наташа сумела воспользоваться шансом сбежать, фактически первым, выпавшим на ее долю, таким реальным, - значит, с головой, с психикой, с интеллектом все в порядке…
Ваш взгляд, Тимофей, прошу.
Тимофей Нестик: Я думаю, что решающую роль здесь сыграла все-таки возможность контактировать с миром, по крайней мере, опосредованно – через новости, через телевизор, который был установлен у нее в комнате, через радио, через какие-то журналы и газеты. С другой стороны – все-таки какие-то привычные контакты с миром, возможность выехать куда-то (есть информация о том, что они были даже в горах). Мне кажется, что есть еще и другие косвенные показатели того, что, судя по всему, все относительно благополучно для психического здоровья. Ведь она действительно пытается перенести эту травму, заявляя миру о ней, принимая какие-то решения, скажем, по поводу собственности Приклопила. И вообще, после таких серьезных травм развивается синдром посттравматический, одна из форм которого – это стремление, скажем, повысить свой социальный статус, как бы сделать это своего рода переживанием, которое укрепляет человека и повышает его социальный уровень. Скажем, об этом говорит ее желание пожертвовать деньги в пользу, по-моему, стран третьего мира, детей, по-моему, этих стран. Мне кажется, это очень важно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей. Существует дневник жертвы. Об этом дневнике много пишут журналисты, но никто из прессы его не читал. Это несколько сотен страниц. Очевидно, в этих страницах есть ответы на все вопросы – в частности, и на тот, подвергалась ли жертва сексуальному насилию, жили ли Наташа с Вольфгангом как муж с женой. Виктория, если вдруг выяснится когда-то, что да и что это происходило добровольно, - изменит ли это картину преступления? То есть, будет налицо факт похищения, будет налицо, конечно же, сожительство с малолетней, несовершеннолетней девочкой. Но если вдруг выяснится, что Наташа добровольно шла на это, и эта жизнь ее устраивала, ей нравилась, - как это изменит картину происходившего?
Виктория Потапова: Таня, часто педофилы-преступники и говорят нам об этом: «Вы знаете, а жертва молчала. Да вообще он (или она, ребенок) сам этого хотел». Мне бы хотелось сейчас шире ответить на ваш вопрос. Для меня вопрос, было сексуальное насилие или не было, лишь говорит о качестве глубины клинического расстройства, которое может развить Наташа. Для меня насилие было, и насилие над ребенком. Уже коллега говорил о травматическом и посттравматическом расстройстве. И дело в том, что мне бы хотелось сейчас показать, как развивается травма и последствия, и насколько они сложны и не всегда очевидны даже для профессионалов.
Итак, все, что происходит с жертвой, происходит внезапно, неожиданно, вне ее воли и желания – тогда это уже травма. И, таким образом, организм, как физический, так и психический, пытается защититься. И защищается по типу механизма расщепления. Часто жертва говорит: «А мне было не больно, мне было не страшно, я вообще сверху наблюдала…» И вот потом есть то, что мы видим, например, в американских фильмах, - например, «Окончательный анализ», - когда вдруг существует одна женщина, а в какие-то моменты выходит совершенно иная и ведет себя по каким-то совершенно иным законам, а я бы сказала – по законам травмы, по законам идентификации с агрессором.
И здесь, в частности, я бы хотела сослаться на работу психоаналитика Ференча, одного из первых психоаналитиков, который говорил о том, что жертва, пережившая травму, раздавлена в своей личностной, психологической и сексуальной идентичности. Для ребенка происходит как бы смешение языков. Ребенок ждет, как ребенок, к себе языка нежности, и поэтому он открыт к этому. И вместо этого – язык страсти, желания совершенно другого. Понять, метаболизировать это как-то, справиться с этим он не может, и, к сожалению, использует механизм идентификации с агрессором. То есть, он идет по воле агрессии. Поэтому говорить, что между ними отношения, если они были сексуальные или не были, и девочка там добровольно жила, невозможно. Потому что она даже может это сказать, что «да», но дело в том, что она не осознает, это бессознательно, как бы защищается таким образом – она делает то, что делает насильник, чтобы выжить хотя бы физически.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У Наташи была истерика, когда она узнала о том, что Приклопил погиб. Она отказывалась плохо говорить о нем, подчеркивая, что «мертвые себя защитить не могут», а Эрих Цветтлер из криминальной полиции сказал: «Это можно понять. В течение нескольких лет он был единственным человеком, с которым она общалась». Итак, Тимофей, речь идет о том самом «стокгольмском синдроме», который вы уже упоминали. Слушателям напомню, что термин этот возник в результате теракта в шведской столице в начале 70-х годов, - тогда два террориста удерживали неделю заложников в захваченном банке, а потом заложники препятствовали полиции в освобождении себя, и вскоре две женщины, побывавшие в заложницах, обвенчались со своими бывшими захватчиками... Вот тогда появился этот термин. Пожалуйста, несколько слов о «стокгольмском синдроме» и о том, насколько этот термин применим конкретно к данному случаю.
Тимофей Нестик: В действительности нельзя сказать, что это уж очень распространенное явление. Скажем, американская статистика по 1200 случаям подобных похищений говорит о том, что только лишь в 8 процентах случаев, то есть 8 процентов жертв действительно подвержены этому синдрому. Дело в том, что должны совпасть три важных условия. Во-первых, жертва должна длительный срок удерживаться в качестве заложника. Правда, здесь есть еще другой фактор: сама сила стресса, величина угрозы для жизни жертвы, сила эмоциональных переживаний – это, конечно, усиливает, работает как второй фактор наряду с длительностью. С другой стороны, второе условие: она должна постоянно общаться с тем, кто удерживает ее в заложниках, с этим «хозяином».
И, собственно, как раз то, что мы знаем об истории Наташи, подтверждает, что эти условия соблюдались. Действительно, если в первые месяцы она оказалась в полнейшей зависимости от его решений, включать свет или не включать, подавать ли воздух в эту камеру или нет, - это, конечно, приводит жертву в состояние как бы полной зависимости. То есть происходит такая регрессия, человек превращается в того самого ребенка, который напрямую зависит от своих родителей.
И третье условие тоже очень важно. Важно, чтобы все-таки к жертве относились доброжелательно. Скажем, по случаям терактов мы знаем, что когда террористы проявляли заботу о своих жертвах, о заложниках, такой эффект возникал. И вот это как раз то, что произошло спустя несколько месяцев.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей. Примем звонок из Петербурга. Надежда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела задать вопрос и одно маленькое высказывание, если позволите.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста.
Слушатель: Ничего не слышно было из этой информации, которая меня интересовала, в прессе, был ли какой-то подготовительный период? Случайно ли он выбрал свою жертву или видел ее раньше и готовился именно к тому, чтобы похитить ее, была ли какая-то избирательность в этом деле?
Татьяна Ткачук: Надежда, сразу вам отвечу, тоже знаю по публикациям этот факт. Он очень задолго готовился чисто технически к тому, чтобы удерживать у себя в доме заложника, то есть был подготовлен подвал, было закуплено очень много оборудования, и этот склеп, в котором Наташа содержалась, он был полностью готов к моменту, когда Приклопил ее захватил по дороге в школе. Случаен ли был его выбор, увидел ли он первый раз ее в этот день – никому не известно. Наташа об этом ничего не знает, он уже ничего не скажет, поэтому ответа на этот ваш вопрос нет. Слушаем вас дальше.
Слушатель: Может быть, она не первый раз ему попадалась на глаза, у меня такое почему-то есть ощущение… И может быть, девочка это воспринимала как романтическую историю в какой-то мере. Может быть, они об этом даже говорили, хотя теперь этого, конечно, можем и не узнать. Дело в том, что ничего не говорится… вот ваша передача очень умная и остроумная, но сегодня вы о психологии девочки 10 лет совсем не говорите. О том, что в этом возрасте девчонки романтически настроены и очень даже думают и смотрят по телевизору эти вот истории, и для них вот это вырастание, пусть даже несколько преждевременное, является большой ценностью и стимулом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда, понятен ваш вопрос, ваша точка зрения. Виктории Потаповой передаю микрофон.
Виктория Потапова: В общем, достаточно интересное и верное наблюдение. И я благодарна радиослушательнице за такой вот несколько другой ход. Я согласна, что, да, у девочки это препубертат, предподростковый возраст, когда, действительно, романтические фантазии существуют. И затем, когда они реализуются, в том-то и дело, о чем я и говорила – о смешении языка нежности, фантазийного, и вдруг – грубой реальности. И вот в этот момент наступает у жертвы шок. И, безусловно, потом феномен этих романтических фантазий и вдруг их реализация сказывается и на чувстве вины, потому что ощущение-то – типа «сама хотела, я же фантазировала об этом». Плюс девочка, которая была в некотором смысле жертвой семейных конфликтов и, возможно, испытывала фантазии о каком-то рыцаре, который ее освободит, уведет, о любви, и вдруг это реализовалось в такой патологической, агрессивной форме, - во многом это фиксирует, еще раз повторяю, чувство вины, и те симптомы, которые мы сегодня видим, уже после освобождения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Снова Петербург. Ростислав, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы только уточнить, был ли преступник тоже из неполной семьи? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Вот я этого не знаю. Я знаю, что существует фрау Приклопил, но никакого упоминания об отце я не читала. Пожалуйста, Виктория, что-то, может быть, вы знаете?
Виктория Потапова: Я лишь могут фантазировать, поскольку такая же информация в прессе, односторонняя. По тому патологическому паттерну, как мы говорим, той схеме, которая в этой семье, похоже, существовала, и которую он воспроизвел, – «он и девочка», где нет третьего, – позволяет предположить отсутствие отца физическое. Либо иногда отец бывает, но чисто физически, психически он все равно отсутствует. У меня большое подозрение, что в семье преступника отца не было, либо роль отца была совершенно обесценена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вот, кстати, еще один штрих к портрету Приклопила. Наташа сказала в телепередаче, что для друзей и родственников Вольфганг был очень милым и предупредительным человеком; и что если бы она убежала – эта история с тем, что он удерживал ее в заложницах, вышла бы на поверхность, и близкие этому электромеханику люди очень расстроились бы, поняв, что принимали его за кого-то другого. Призналась она и в том, что он угрожал покончить с собой, если она сбежит. Тимофей, на ваш взгляд, могло ли это быть причиной того, что девушка не пыталась прежде бежать?
Тимофей Нестик: Ну, конечно, это возможная версия. Дело в том, что здесь тоже мог проявиться как раз этот «стокгольмский синдром», и принятие не только переживаний своего мучителя, но и тех связей, эмоциональных связей, которые его связывают с окружающими, в том числе, например, с матерью. Кстати, может быть, это одна из причин того, почему он покончил с собой. Но может быть и более глубокая причина. Дело в том, что, например, в концлагерях, где во многом схожие условия были, – как мы знаем по свидетельствам Бруно Биттерхейма или Виктора Франкла, психологов, которые занимались как раз изучением поведения человека в таких условиях, – некоторые из заключенных пытались хоть каким-то образом сделать для себя контролируемой ситуацию, выбирая смерть сознательно, скажем, сознательно бросаясь на колючую проволоку под напряжением. Вот здесь, если развивать эту аналогию, могло быть нечто подобное, то есть Наташа пыталась сохранить чувство хоть какого-то контроля над ситуацией своей моральной ответственностью за судьбу близких Приклопила или, скажем, его знакомых. То есть это принятие некой ответственности, пусть даже иллюзорной (реально она не могла на это повлиять), но очень значимой для ее психического здоровья.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей. Виктория, я процитирую сейчас лондонского психиатра Мэри Ллойд, которая говорит, что ей ни разу не приходилось общаться с жертвой похищения, которая не начала бы себя в какой-то момент ассоциировать с преступником и оправдывать его поступки (это, собственно, то, о чем вы говорили чуть раньше). Доктор Ллойд говорит: «Часто для человека в такой ситуации это единственный способ не распрощаться с рассудком». Объясните, пожалуйста, почему?
Виктория Потапова: Я уже говорила о том, что, поскольку все это происходит неожиданно и действительно вне контроля, вне возможности быть ответственным за себя, за свои желания, за свое тело, за то, что происходит, - в результате личность защищается. Сначала одна часть отщепляется от другой, то есть одна умирает и как бы продолжает жить в этой травме и продолжает жить по механизму этой травмы, по сценарию, например, преступника, чтобы выжить. «Ты хочешь от меня – возьми, оставь только в живых» - вот такие примитивные механизмы выживания.
Но есть и другая часть. Я всегда говорю, что в неком смысле здесь происходит множественное личностное расстройство затем, есть несколько личностей: одна – которая живет по механизму идентификации с агрессором, его желаниями, она начинает убеждать себя и жить в его социальных каких-то представлениях (в частности, о чем говорили – друзья что скажут, что скажет мама); другая часть – продолжает жить, развиваться по своему, так скажем, личностному развитию.
И вот эта вторая часть помогла этой девочке, конечно, сбежать, несмотря на то, что она во многом действительно была ассоциирована с преступником, с его представлениями о жизни, очень патологическими, тем не менее, она их приняла. Не будем забывать, тем более, что это был ребенок, для которого родительские фигуры очень важны.
Татьяна Ткачук: Тимофей, прошу.
Тимофей Нестик: Причем следует добавить еще и то, что обычно в таких условиях (а она практически 8 лет провела в них) развивается такой как бы «синдром выученной беспомощности». То есть, все попытки ее в первые месяцы хоть каким-то образом дать о себе знать (что она била бутылки о стены, кричала), что все-таки она помышляла о побеге, хотела отрубить ему голову топором, - то, что это не приводило к результатам, в итоге действительно могло снизить вероятность в ее субъективном представлении возможности побега.
Татьяна Ткачук: Тимофей, скажите, а бывает ли когда-то, что человек, находившийся в заложниках, стратегически выбирает такой путь для себя: с ним не бессознательно какие-то вещи происходят, а он умышленно создает у преступника видимость, что он смирился с участью заложника, что он даже получает от нее удовольствие? Таким образом человек усыпляет бдительность захватчика и дальше совершает какой-то бросок к побегу. Известны ли такие случаи вам?
Тимофей Нестик: Вы знаете, такие случаи известны, особенно случаи с военнопленными. Но, вы знаете, это все-таки очень сложно сделать, когда человек наедине, когда у него нет других партнеров по этой ситуации, других заложников. И вот здесь чувство зависимости, чувство страха, конечно, подавляет человека. Если это возможно, то это редчайший случай.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей. Виктория…
Виктория Потапова: Не будем забывать, что все-таки речь шла о ребенке. То есть, этой девочке было всего 10 лет, и, конечно, от взрослого она ожидает поддержки, опоры. И вот такая агрессия, настолько силы не равны, что здесь думать о том, что она специально… Да, какая-то ее часть, я говорила, которая выжила, развивалась уже по законам развития естественного ее, которое вне травмы должно было происходить, она когда-то созрела и смогла это сделать. Но, в принципе, говорить о сознательной такой позиции десятилетнего ребенка, который 8 лет вот это вынашивал… Я думаю, что была та часть, которая подчинялась, которая жила по законам этого преступника, его мировоззрение принимала, и другая часть, которая постепенно развивалась, зрела, то есть та здоровая часть, которая в ней сохранилась. Вот эти механизмы расщепления, они здесь срабатывают на выживание все-таки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Но какая часть Наташи тогда заявила, что она не жалеет об этих 8 годах, что благодаря Приклопилу она не начала курить и не связалась с дурной компанией, что она серьезно переживает его смерть, что он был частью ее жизни? Я была в шоке именно от этой части заявления Наташи.
Виктория Потапова: Увы, к сожалению, работая в клинике и работая с жертвами насилия, с жертвами инцеста, подобные рассуждения в индивидуальной работе (они не выносятся сразу на аудиторию) я слышу. И я думаю, что, конечно, здесь именно психологический механизм защиты срабатывает. Конечно, та часть, которая идентифицировалась с агрессором, говорит об этом. Но недаром это резонирование очень примитивное – не пить, не курить. И возможно, что это и то, что он ей внушал, потому что это достаточно примитивная личность, и такие формальные социальные нормы: пить, курить – плохо, а убивать и мучить – здесь как бы хорошо.
И не будем забывать о том, что действительно резко, вне ее желаний произошла подмена родителя. По сути дела, тот человек, который кормил, заботился, для ребенка это как родительская фигура. И поскольку, так скажем, это произошло вне ее воли, вне ее выбора, то она опять же была вынуждена, как ребенок, совершенно по типу какой-то кальки, если хотите, прямой идентификации - принять его идеи, мировоззрение, то, что он ей навязывал. И рассуждает она именно как ребенок, вот это «не пить, не курить» нам говорит 10-летняя девочка, не 18-летняя. И недаром отмечается, что по весу эта девочка осталась приблизительно в 10-летнем возрасте. То есть, для меня это как раз иллюстрация: с одной стороны, она взрослая, высокая, может как-то потребовать социальную компенсацию, думать о своем будущем – это одна часть, здоровая; и та детская часть, которая осталась в травме, которая еще нуждается во многом именно во взаимоотношении прорабатывания каких-то конфликтов именно как с ребенком.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Но вот посмотрите, как удивительно читатели сайта Радио Свобода все-таки пытаются найти каждый свою мотивацию Приклопила. Андрей из Житомира пишет: «Возможно, похититель хотел таким образом уберечь Наташу от «прелестей» нашего мира». Второе предположение, Галактиона из Санкт-Петербурга: «Руководствуясь маниакальным желанием воспитывать ребенка, один из представителей вида «хомо сапиенс» похитил и воспитал Наташу Кампуш. Удовлетворив указанное желание, маньяк покончил жизнь самоубийством».
Тимофей, на ваш взгляд, вы занимаетесь проблемами терроризма, вы чаще сталкиваетесь с ситуацией, когда все-таки мотивация преступника понятна (либо это требование выкупа, либо это какие-то политические требования, которые предъявляются), вот эта такая вполне житейская, бытовая история, в которой ни одно требование никому предъявлено не было, все-таки что двигало этим человеком?
Тимофей Нестик: Вообще случаи захвата заложников можно разделить на две основные категории. Первая из них – это захват заложников для получения чего-то другого, как инструмент, который, скажем, ведет к деньгам, к власти, к восстановлению какой-то справедливости. Здесь же был скорее другой случай. Здесь действительно была определенная зависимость Вольфганга от своей жертвы, причем зависимость, которая развилась, судя по всему, не сразу, и во многом это было стремление решить собственные проблемы. Он, мне кажется, эволюционировал вместе с эволюцией их отношений. И, возможно, та роль отца, которую он принял в итоге на себя, она не была им как бы заранее прожита, он к этому себя, возможно, и не готовил.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимофей.
Надо сказать, что в поведении Наташи, особенно во время телеконференции, телеинтервью, которое она дала, читателям сайта Радио Свобода тоже видятся какие-то странности. Инна из Саратова пишет: «Так раскованно и независимо не выглядела бы девочка, выросшая в подвале и находившаяся в полной зависимости от похитителя». Автор письма по имени Томан пишет: «Потрясает полная адекватность как вербального, так и телесного поведения Наташи». Мы вряд ли узнаем, о чем недоговаривает Наташа Кампуш, - а именно такое ощущение от истории у москвича Владимира, тоже приславшего письмо на сайт Свободы. Но с помощью моих сегодняшних экспертов нам удалось поговорить о том, почему Наташа после освобождения вела себя так, а не иначе.