Елена Рыковцева: Все сегодняшние события связаны с едой, с продуктами, которых лишится российский обыватель в самое ближайшее время, и все они западного производства. Я представляю гостей нашей программы: с нами в студии Акрам Муртазаев, Акрам сегодня выступает от партии потребителей. Вот мы два потребителя сегодня за этим столом.
Акрам Муртазаев: Не специалисты.
Елена Рыковцева: Не специалисты. По телефону у нас сегодня два замечательных специалиста: Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук, с нами также Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты «Московский комсомолец». Мы задаем один вопрос: кого наказали этими санкциями? Первое, что мы слышим сегодня по всем российским государственным каналам – и это очень действует на обывателя, что наконец российская промышленность, российское сельское хозяйство вздохнет широко и свободно, и наконец российские продукты получат доступ на эти рынки, которые почему-то были до сих пор перекрыты импортом. Руслан, я сразу хочу у вас спросить по поводу этой концепции, что новое дыхание наконец получит российская промышленность, почему раньше никак нельзя было до этих санкций дать ей зеленый свет?
Руслан Гринберг: Хороший вопрос очень. Потому что мы когда-то дискутировали на тему, почему Россия перестала производить готовые изделия. Но так случилось, здесь много можно рассказывать — почему: игнорирование государственной активности, государственной поддержки — все это было. Но несмотря на то, что риторика стала правильной, что нужно уже что-то свое делать, но на самом деле ничего не делалось. Наконец нет худа без добра — наша любимая поговорка. Теперь мы сплотились все как один и недалек тот день, как говорится. Ясно, что это все смешно, потому что санкции и антисанкции вредят всем. Проблема в том, что одним станет хуже, а другим еще хуже. Здесь надо понимать, кому хуже, кому еще хуже.
Елена Рыковцева: Расскажите, кому еще хуже — это нам очень важно понять.
Руслан Гринберг: Начнем с того, что, по-моему, первыми почувствуют на себе санкции люди довольно состоятельные, мне так кажется. Потому что так называемые «простые люди» не очень любят есть французские сыры, итальянские колбасы, итальянские рестораны.
Елена Рыковцева: Может быть они любят, но не знают об этом.
Руслан Гринберг: Не знают, значит не любят. Как говорил Шукшин, жили небогато, нечего и привыкать. Поэтому ладно — жирные коты, финансовые олигархи, все такое прочее. Похоже, что люди, их больше 50%, они выживают, для них огурчики-помидорчики, надо хлеб покупать, лекарства, и все это тоже, конечно, подорожает, но не сразу. Мне кажется, что таким путем все будет происходить. На самом деле самое грустное то, что мы очень чувствительные вещи перестанем получать от наших партнеров, почти врагов сейчас — это, например, семена, высокие технологии промышленности, сперма быков. Я не большой специалист в сельском хозяйстве, но знаю, разговаривая с аграриями, я чувствую, что есть у них страх такой. Конечно, мы что-то сделали хорошее: производство свинины растет, птицы. А вот с крупнорогатым скотом еще есть проблемы. Мне кажется, что они будут усугубляться в связи с санкциями. Если начнется перестрелка такая мощная, то, конечно, всем плохо, но нам будет принципиально хуже, поскольку экономические потенциалы несравнимы. Если в советское время у нас была и так небольшая независимость и продовольственная, и какая хотите, а сейчас все-таки треть всех продуктов — это импортные продукты. Но самое главное — это те вещи, которые мы не сможем заменить. Вот это принципиально важно.
Елена Рыковцева: Суммируя ваше выступление: первое — ощутят на себе люди, которые имели возможность это купить, а теперь они такой возможности в стране не получат. Второе: ощутят это на себе простые люди, потому что так или иначе будет рост цен. И третье, что не досчитаются очевидно важных для себя вещей сельхозпроизводители, инженеры и так далее в каких-то производствах. Обыватель простой пока не может это еще оценить.
Руслан Гринберг: Это пока не сразу будет понятно. Если украинский конфликт не будет хоть как-то завершен, хоть как-то заморожен, то мне кажется, санкции и антисанкции только усилятся. Это игра с серьезными потерями для обеих сторон.
Елена Рыковцева: Итак, если сравнивать, кому хуже, кому еще хуже, то еще хуже все-таки Российской Федерации в этой ситуации придется?
Руслан Гринберг: Я исхожу из того, что мы привыкли терпеть, можно сплотиться, что-то делать. Не будет картошки такой, к какой мы привыкли, будет какая-то другая. Все это можно сделать, есть еще Южная Америка, есть Новая Зеландия. Все это, конечно, помогает смягчить все эти вещи, но на самом деле нужно приготовиться к тяжелым временам.
Елена Рыковцева: Давайте мы послушаем опрос. Наши корреспонденты побывали на улицах Москвы, узнали, что люди думают в Москве о санкциях.
(Видеоопрос)
Елена Рыковцева: Я сегодня на Фейсбуке выкладывала аналогичный опрос, где не было ни единого мнения против санкций, все хором приветствовали и аплодировали им. Один мой коллега сказал: это тролли, такого не может быть. А я говорю: нет, может. Наш опрос сегодняшний, снятый на улицах Москвы, подтверждает, что люди рады, люди довольны, говорят, что наконец-то будет развиваться российское производство. И на одну очень важную фразу я хочу обратить ваше внимание. Сказала сейчас прохожая, что я слушаю телевизор с самого начала, как только объявили об этом указе, и все эксперты говорят, что это хорошо. Я также хочу подчеркнуть, что то, что говорит сегодня Руслан Гринберг, вы не услышите по телевизору, потому что доступ на телевидение экспертов с другой точкой зрения прекращен, начиная с момента развития событий на Украине. То есть даже по продуктам там альтернативной точки зрения уже не будет. Эксперты будут говорить ровно то же, что говорят наши прохожие, и наоборот. Акрам, как вы оцениваете эти настроения, давайте считать, что это опять 98%?
Акрам Муртазаев: Санкции были введены в период самого большого подъема патриотизма. Когда всей стране кажется, что на нее напали, всячески стараются унизить, оскорбить. В это время, когда ввели санкции, все восприняли как законные действия нашего правительства. Я думаю, что еще рано говорить о том, что будет, что произойдет. Очевидно одно: мы не то, что дали возможность развиваться нашему производителю - пожалуйста, развивайтесь. Я смотрю — у нас в колбасном деле очень много производителей, но есть нечего же. Если раньше мы говорили: длинная, зеленая, пахнет колбасой? Это электричка которая ехала из Москвы. Но сегодня у нас колбаса пахнет электричкой. У нас нет качества, у нас качество не растет. Я не знаю ни одного продукта отечественного, которое было бы очень хорошего качества. Если мы возьмем, допустим, западные рынки, то там существует абсолютная конкуренция. Допустим, в Италии очень сложно найти продукт, который произведен не в Италии, просто потому, что там производство качественное. Англия наоборот, там очень высокая конкуренция. Для меня в этих санкциях оскорбительно то, что я не могу выбирать, что мне нравится. Ребята, если вы мне предоставите рижский хлеб, который был в эпоху нашей юности, я кроме рижского хлеба и бородинского ничего есть не буду. Но я его сегодня не получаю. Хотя лежат множество буханок, написано «Бородинский», но это не «Бородинский». Поэтому надо понимать, что эти санкции нарушают мои права. Я хочу сам выбирать. Давайте поддерживать производителей, давайте им какие-то преференции дадим. Начнем с того, что надо бороться с коррупцией, у нас же коррупция самая главная препона. Он не может пробиться на рынок, ему запрещают. Вот как надо его поддерживать, а не запрещением: давайте все уберем и тогда мы сделаем. Мы все равно из «Жигулей» автомашину не сделаем — это уже очевидно. Мы же ее почти сто лет пытаемся сделать — не получается.
Елена Рыковцева: Как удалось, Константин, с вашей точки зрения, навязать людям эту концепцию: только благодаря санкциям возможна поддержка российского производителя? Без санкций производитель загнется. Что это за постановка вопроса, которую с такой легкостью подхватили люди на улицах в городах, селах?
Константин Смирнов: Мне так кажется, что правительство особо не говорило о том, что санкции помогут развитию внутреннего производителя.
Елена Рыковцева: Это говорится 24 часа в сутки по телевизору.
Константин Смирнов: Это говорится по телевизору, но не представителями власти. Медведев больше говорил о том, чем это заменят. Понятно, что внутренний производитель вам бычка за месяц не вырастит. Все это заменяется поставками из других стран — из Латинской Америки и так далее. Подъем внутреннего производителя — дело не одного года. По всем программам обеспечение свинины три года, говядины даже не попытаются это дело закрыть — это невозможно. Что касается людей на улице, тут проблема не экономическая — это проблема идеологическая. Большинство жителей нашей страны, не секрет, воссоединение России с Крымом расценивают более, чем положительно. И дальнейшие события у большинства вызывают поддержку правительства, что виновата киевская хунта, Америка и так далее. Поэтому то, что люди говорят на улицах — это может быть поразительно, но они говорят не о санкциях по поводу продовольствия, это как бы выражение самооборонной позиции, что нас загоняют в угол, а мы тут будем сопротивляться. Тут с этим ничего не поделаешь. А что касается самоналожения санкций, особенно в области продовольствия, я считаю, что это сильное лекарство для подъема того же внутреннего производителя. Как вы знаете, любое сильное лекарство имеет очень сильные побочные действия. Конечно, не надо было с этим торопиться, здесь абсолютно согласен, надо было потихонечку. Но когда Путин принимал решения, он не думал о нас с вами конкретно, что мы будем больше или меньше есть и по какой цене. И вы заметьте, припрятаны, обозначены Медведевым куда более страшные санкции, более опасные и обоюдоострые — прекращение полетов над Сибирью, прекращение сотрудничества в авиастроении, судостроении и, как вы говорили, про автомобили — в автомобилестроении. Такая угроза означает прекращение сборочного производства, фактически большая часть заводов, которые у нас были понастроены. Это начало фактически торговой войны с непредсказуемыми последствиями. Запад как-то переживет, хотя у них тоже могут быть большие проблемы. А для нас это может закончиться крайне плачевно. Поэтому я с самоналожением санкций поступал бы как можно более аккуратно, не обращал бы внимания на всю эту истерию, которая на Западе, в том числе с санкциями, а тихо-спокойно товар можно было переориентировать и без громогласных заявлений. Для этого у нас есть ветеринарная служба, которая очень грамотно справляется с прекращением поставок. Например, все уже забыли, австрийскую говядину с апреля месяца не поставляют в Россию, она запрещена. А сами австралийцы заплатили экспорт в Россию бараниной. Тихо-мирно все это можно было сделать. Мне кажется, зря с таким барабанным боем это было сделано. Запад это разозлит, он возьмет и прекратит поставки лекарств в Россию, а это уже коллапс, у нас нет таких лекарств. Еще раз повторяю, вопрос сильно шире, чем просто един или не един Запад, вопрос в том, в какой ситуации мы окажемся в самое ближайшее время. Потому что торговые войны часто переходят в горячие войны.
Елена Рыковцева: Руслан, я хочу задать вопрос, который все друг другу задают, не получают ответа. Это очень странный характер санкций, когда страна себя наказывает ввозом чужих продуктов, она отказывается от чужого. Обычно наказывают тем, что мы не даем вам своего, могут наказать очень страшным образом, когда не дадут лекарства Российской Федерации — это будет наказание. Россия каким-то странным образом наказывает, отказываясь от чужого, в то время, как она могла бы наказать, не дав свою нефть, не дав свой газ, лишив Европу вот этого. Почему она так не поступает по обычной логике санкций?
Руслан Гринберг: Хороший вопрос. Первое, что мне приходит на ум: все-таки у нас импорт не только продовольственный, но и всего другого, очень большой, больше 400 миллиардов долларов. Понятно, что здравый смысл тут есть, мы много жизненно важного покупаем за границей. Сегодня какая-то диаметрально противоположная тенденция наблюдается. Я думаю, что у нас проблемы возникнут с ВТО, потому что здесь очень серьезные нарушения. Потому что когда вы перестаете чего-то поставлять, вы не нарушаете правила ВТО, а когда вы запрещаете импорт, вы нарушаете. Так что и по этой стороне могут быть проблемы. Вообще я думаю, что санкции, антисанкции, взаимные санкции — это удар по торговле, удар по потребителю. Потому что при всех случаях предложения товаров сократится в краткосрочной, среднесрочной перспективе. Любое сокращение товаров, поскольку сразу не можете компенсировать то, что раньше получали на Западе, автоматически ведет к удорожанию всего и вся, ведет к потенциальной девальвации, тогда начинается девальвация и инфляция. Я думаю, что, наверное, рассчитывали наши руководители, к чему это все ведет, но мне пока не очень понятно, откуда взять оптимизм здесь.
Елена Рыковцева: Кроме того списка, который существует, есть другие вещи — есть перевозки, есть контейнерные, например, компании крупнейшие, они же тоже могут сказать, что мы с вами не сотрудничаем?
Руслан Гринберг: Мы сильно зависим, что говорить, мы сильно зависим от жизненно важных благ — это важно понимать. Для внутреннего пользования это усиливает патриотизм, может быть это имеет значение. Поэтому, я думаю, что здесь надо понимать, чем руководствовались люди, вводящие санкции. Я один только пример приведу. Я был в Калининграде год назад, был там рынке, специально спрашивал, что там есть свое. Там оказалось 5%, директор рынка мне сообщил, а все остальное польское, израильское, такое, сякое. Так что грустно становится немножко. Может быть действительно есть волшебные средства компенсировать те товары и услуги, которые мы получаем. Я теряюсь в догадках.
Елена Рыковцева: Я хочу добавить к вашему эпизоду в Калининграде, я читала письмо из Красноярска, где женщина, посетительница обычного магазина, жительница города говорит: откуда мы это возьмем, если сейчас в нашем красноярском магазине не хватает местного мяса, не хватает местных продуктов.
Руслан Гринберг: Может быть надежда на китайцев, какие-то тайные переговоры, что китайцы нам мяса пришлют, может быть пришлют нам картошки. Это я без иронии говорю. Не знаю, может быть что-то есть такое. Все в конце концов не ограничивается белой Европой, хотя у нас половина товарооборота приходится на Европейский союз — это серьезно.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю в итоге, что вы не очень представляете, как заместить этот импорт?
Руслан Гринберг: Я не очень представляю, скажу честно.
Елена Рыковцева: Видите, даже Руслан Гринберг не очень представляет. Мы сейчас послушаем опрос, который был проведен на улицах Праги сегодня.
(Видеоопрос)
Елена Рыковцева: Ну вот, дорогие друзья, наши яблоки, с нашими червяками, на нашем навозе — можно подвести итог нашему опросу. Константин, я хотела бы узнать ваше мнение о том, как вы думаете, в голову не влезть правительству, Руслан теряется в догадках, как они будут замещать все это?
Константин Смирнов: Я быстро скажу несколько замечаний. Во-первых, по поводу санкций. Как раз санкциями необязательно запрещать что-то ввозить, основные санкции, которые ударяли по Ираку и по Ирану со стороны Запада — это запрет на потребление их нефти. Кстати, то, что Запад явно готовится к запрету на покупку нашей нефти и газа, оно уже видно. Например, президент Болгарии заявил два дня назад, что полностью запрещает возведение «Южного потока» по своей территории — это ключевая страна для «Южного потока». Соответственно, практически не работает газопровод, который «Северный поток» соединяет с Германией и Австрией. Как вы знаете, есть планы поставки сжиженного газа из США к 2020 году в Европу. Так что недалеко те времена, когда нефть и газ в Европе потребляться в больших количествах не будут. России надо к этому готовиться, вроде как готовится Россия — в Китай переправляет, Вьетнам и так далее. Но вопрос непростой. Поэтому такое ощущение, что правительство не придумало ничего лучшего, как ударить этой кувалдой. Потому что просчитали, что потери Евросоюза самые элементарные, бросающиеся в глаза, причем бюджета Евросоюза, достигнут в этом году 12 миллиардов евро. Они же спонсируют своих фермеров, им придется больше это делать. Второе, как я уже говорил, Путин же не зря вояж сделал по Латинской Америке, он договаривался уже конкретно о больших поставках. Уже сейчас в Москве - два замминистра внешней торговли, подписывающие контракты на резкое увеличение поставок мяса птицы, свинины, говядины. Это все начнется уже где-то с сентября. Безусловно, полностью согласен, цены возрастут, надо к этому готовиться. Поэтому правительство думает: мы замещаем другим импортом по странам БРИК прежде сего. Насколько это будет удачным, поживем — увидим. Проблема опять же не в продовольствии, проблема в том, что мы запустили такой маховик, что может потом мало не показаться. Уже прекращаются поставки малой машиностроительной продукции, боятся санкций еще не объявленных. Наши предприятия прекращают делать заявки — боятся санкций. Запрещен импорт технологий в области не только двойных, но и в нефтегазе. Здесь начинается полномасштабная война, как сто лет назад, когда в июле 1914 года все еще друг друга пугали, делали частичную мобилизацию, но никто не думал, что это закончится такой трагедией. Тут впереди другая трагедия, не в яблоках дело, мы переживем без яблок, а как бы не было крупномасштабной, пускай даже не войны, а крупномасштабного экономического кризиса, который весь мир охватит. Потому что и так Америка тоже на грани, они еле-еле выходят. Достаточно может быть легкого удара и карточный домик посыплется по всему миру, там мало никому не покажется. Вот что страшно. Так что надо это прекращать, но с двух сторон надо, не только нам, но им бы тоже что-то как-то сделать, пойти шажок навстречу сделать.
Елена Рыковцева: Может быть всего-навсего больше не поставлять на Украину, не призывать в ток-шоу российских каналов российским политикам: давайте добровольцев и ополченцев, воюйте там? Может быть достаточно этого хотя бы?
Константин Смирнов: Вполне вероятно. Хотя бы от этой терминологии, тем более публичной, давно пора отказаться. Не могу сказать, насколько там все правильно или неправильно, у меня свой взгляд на украинские события, абсолютно не к месту сейчас высказывать, но абсолютно с вами согласен, что публичную фразеологию на эту тему надо давным давно прекратить.
Елена Рыковцева: Есть такая штука, как, например, завод «Данон», вы едете по Варшавскому шоссе, вы видите завод «Данон». Это понятно, что производство иностранное, но работают, рабочие места обеспечивают естественно граждане Российской Федерации. Как со всем этим быть?
Константин Смирнов: Их продукцию не запретили, в том-то и дело. Дело все в том, что запрещаются поставки, на самом деле сегодня ни на одном таможенном пункте России ни один грузовик не был остановлен, потому что таможенники работают не с указами президента и с постановлениями правительства, а с постановлениями правительства, где расписаны коды. Это будет касаться только того, что там произведено. Что произведено здесь, зачастую они пользуются внутренними ингредиентами, завозятся только сложные технологии, это не касается. По крайней мере, пока.
Елена Рыковцева: Пока не касается, пока не решило руководство этого завода, руководство этой компании, что давайте это прикроем. Например, «Валео» сегодня, финская компания, сказала: мы закрываем производство.
Константин Смирнов: Вы абсолютно правильно говорите. Они, естественно, начнут закрываться, потому что они привыкли, предположим, не только внутреннее закупать здесь, но и завозить что-то оттуда. Зачем эти сложности дальнейшие? Да, действительно, вы правильно затронули тему, чем опасны санкции, мы до конца не знаем, как они отзовутся. Это все просчитать невозможно, жизнь сложнее. Поэтому да, и потеря рабочих мест. Я ожидаю, что в начале сентября в Москве цены на мясо, на молочные продукты изрядно повысятся. У нас уже случаи были в 2006 году, когда просто повысили цены на молочку из Европы. Тут все понятно — надо готовиться к высоким ценам. Но это еще полбеды. Может быть снежная лавина потом, из-под которой не выбраться. Вообще лучше такого рода громкие санкции никогда не объявлять, а если что-то делать, то тихим сапом, что называется.
Елена Рыковцева: Не дразните гусей, по принципу.
Константин Смирнов: Зачем — непонятно. Они так же поймут, когда уже польские яблоки запретили к ввозу, румынское мясо и тому подобное, уже сразу был дан сигнал: мы будем так потихонечку, полегонечку. Но так скопом — зачем? К тому же проследить очень сложно, ведь дыры через Белоруссию и Казахстан остаются.
Елена Рыковцева: Вот слушатель сказал только что: мы ходим и ходим этим же самым кругом, это даже не спираль — это круг: побывали в этой точке, потом вернулись сюда же. Почему так все в России?
Акрам Муртазаев: Я сам не пойму. Дело в том, что действительно по кругу. Сегодня 7 августа, 7 августа 1932 года вышел самый знаменитый указ по трем колоскам — за три колоска сажали на 10 лет. Это тоже было решение продовольственной программы, но это же ничего не решило. А сколько людей за три колоска полетели. Я хочу сказать, что во многом, конечно, это наша вина — это же не вина наших руководителей. Они делают то, что хотим мы, а если мы этого не хотим, мы можем поменять это всегда. Те же самые «Нестле», те же самые «Валио» йогурты, они одного качества в Финляндии, допустим, и совсем другого качества в Москве. У нас уже парфюм никто не покупает французский в Москве, потому что его разливают здесь. У нас даже, к сожалению, и лекарства стараются покупать за рубежом, хотя там невероятно сложно купить лекарства без рецепта, но все равно как-то умудряются. Потому что врач говорит: вот эти таблетки произведены в Швейцарии, но расфасовывают их в Москве. Если у вас есть возможность купить там, лучше купите там, потому что здесь не совсем лекарство. Это уже говорят врачи, и это все понимают. У нас ценники: стиральный порошок, сделано в России — 100 рублей, сделано в Германии — 350. Одна и та же марка, одна и та же упаковка. Нам как-то не хватает строгости к самим себе, производительность труда у нас ужасная, что здесь говорить. Нет кормов, а коров надо сделать теперь отечественных. Какие колбасы отечественные?
Елена Рыковцева: То есть объемы они может быть обеспечат, а вот качество. Может быть эта полка будет заполнена, но что там будет за качество на этой полке.
Акрам Муртазаев: А цена? Мы прекрасно понимаем, что обед в ресторане в Европе в два раза, в три раза дешевле, чем в Москве. То вино, которое в Италии продается за 5 евро, здесь продается за 30 евро — в шесть раз дороже. Почему? Вода в 8 раз дороже итальянская, тем более она еще и хуже, а теперь и такой не будет.
Елена Рыковцева: Сейчас все вздохнут с облегчением: наконец этот спекулянтский рынок рухнет.
Акрам Муртазаев: А это, между прочим, очень опасная вещь, потому что на этом делались большие деньги и затронуты не наши интересы, а интересы богатых людей — это другая вещь.
Елена Рыковцева: На это, видимо, теперь вся надежда. Константин, я понимаю, что это не ваша тема — вы экономист, но мне интересно ваше мнение, почему так легко удается уговорить людей, что им хорошо в то время, как им не очень хорошо, и они сами увидят это очень скоро, а вот они позволяют себя убедить. Как это получается, с вашей точки зрения?
Константин Смирнов: Я об этом думаю давно, занимаясь самоанализом прежде всего, я на себе все это дело испытываю, с интересом наблюдаю за самим собой, благо, люблю самокопаться. Скажем, год, два, три назад я был абсолютным либералом, считал, что нам всем надо прорываться на мировой рынок, как все в здоровой конкуренции. Сейчас лично у меня складывается ощущение, что нас задолго до ситуации на Украине… Например, наши банки лишились серьезного финансирования после кризиса, то есть на чем поднимались в наши семь «тучных» лет в начале нулевых, не только нефть дорожающая, но и дешевые западные деньги как в Европе, так и в Соединенных Штатах Америки. Практически мы этого лишились к концу 2013 года, отсюда и падение темпов роста вплоть до нуля. Вспомните чисто человеческие вещи: в 1990 годы получить визу было очень просто, а потом очень сложно. Отношение, понимаете, наблюдая за молодежью, телевизор, пропаганда — молодежь же телевизор не смотрит, она пользуется интернетом, в интернете сложнее промыть мозги, там есть разные мнения, хотя в последнее время их тоже стало меньше. Молодежь, особенно учащаяся молодежь, студенты, они становятся большими антиамериканистами. Их начинает возмущать то, что творится в Сирии, например, когда непонятно, зачем американцы усиливают исламистов. Мне тоже до сих пор непонятно, ни один эксперт-международник, специалист по Сирии так и не смог на это ответить, зачем нужно было рушить диктаторский режим Асада, чтобы поставить еще более худший. То же самое и здесь, тут психологические моменты — затронуто национальное достоинство, еще чего-то. Здесь какие-то другие моменты действуют: а что я буду есть завтра-послезавтра? Как-то что-то будет, наверное, надо огород свой сажать, я, кстати, это и делаю последние несколько лет, правда, ради удовольствия. Поэтому тут внеэкономическая вещь и внеполитическая, я бы даже сказал, - это психология. Известная американская исследовательница написала интеллектуальное исследование в начале 1960 годов «Августовский путч», которое очень сильно повлияло на тогдашнего американского президента, чтобы уйти из Карибского кризиса вовремя, как говорится. Она описала психологические моменты, ошибки руководства из-за чистой психологии разных стран и наложение этих ошибок привело к такому взрыву. То же самое может быть и сейчас. Пока люди считают, что все правильно, потому что они думают не об экономике, а о национальной гордости великороссов.
Елена Рыковцева: Это ставится на первое место, а что мы будем есть — на второе. Люди воодушевлены сейчас, что мы же правы, Крым принадлежит нам по праву, а нас за это почему-то наказывают.
Константин Смирнов: Согласен. По-моему, это тренд такой, который сейчас существует, он может потом через год исчезнуть. Но, заметьте, такого рода болезнями болели не только мы, болели и немцы в свое время многократно, американцы болеют до сих пор, считая себя единственным пупом Земли, который имеет право решать что угодно. Например, то, что в последнее время Обама говорит о том, что он должен решать во всем мире , это все понятно. Но меня, знаете, что самого напугало: когда франко-германская дружба опять утверждалась несколько дней назад, выступали два президента. Олланд говорит: другие народы пускай позавидуют нашей франко-германской дружбе. Понятно, после столетий войн. Мы самые лучшие, самые мощные страны Европы, поэтому именно мы должны решать вопросы на Украине. Я думаю: а зачем вам это? Все-таки Россия должна решать эту проблему.
Елена Рыковцева: Кто же ей мешал? А кто же мешал России? Где вы были на Майдане, кто вас туда не пускал?
Константин Смирнов: Я хочу объяснить сознание людей. Они это слушают, видят и их это обижает. Я же не сточки зрения сказал, кто прав, кто виноват. Поэтому все встали на очень опасный путь.
Елена Рыковцева: Акрам, правильно я улавливаю тенденцию, направление, что по количеству людей, которые поддерживают сегодняшние санкции, можно судить о благосостоянии общества? То есть я ничего не теряю, мне не нужны устрицы, я их не ел. Я совершенно не думаю о том, что и яблоко станет дороже, российское яблоко, которое ты ел и будешь есть, теперь будет дороже. Об этом они не думают. Но пока сегодня процент складывается так, что те, которые победнее, голосуют за санкции, потому что они думают, что ничего не лишаются?
Акрам Муртазаев: Я не думаю, что здесь дело зависит от какой-то состоятельности рублевой. Я думаю, что речь прежде всего о голове идет, сегодня побеждает эмоциональная сторона. Очень многие люди реагируют как на футболе: там не видят, что свой подножку дал, там кажется, что схитрил и падает сам. Люди не видят истину, они хотят видеть совершенно другое. Я их понимаю. Но все это пройдет, это закончится через несколько дней, когда закончится ажиотаж, когда ты откроешь холодильник и увидишь. Когда ты смотришь за окно, а там грязь. Когда есть чиновники, бюрократ, уровень коррупции достиг небывалых размеров, ты все равно это увидишь. Но пока нам надо чем-то ответить. Мы отвечаем за счет людей. Государство воюет за счет своих подданных — это нехорошо.
Елена Рыковцева: Живой щит. Живой голодный щит. Константин, как вы объясняете то, что поначалу была угроза вино и сыр, а все-таки отказались от санкций на вино. Чем вы это объясняете?
Константин Смирнов: Вы знаете, меня очень радует, что не наложили санкции на Швейцарию, хотя это государство входит в Евросоюз. Это уже внушает некий оптимизм, что окошечко оставили для поставок. Так что посмотрим, не увеличится ли наш товарооборот через несколько месяцев до небес больших и все пойдет через Швейцарию. Сыры, как вы знаете, тоже подвергнуты санкциям, а спиртные напитки действительно каким-то странным образом, так же, как детское питание, с виноводочными изделиями меня самого это несколько ошарашило. Казалось бы, учитывая тот факт, что меньшинство населения пьет французские и прочие вина, виски мои любимые, казалось бы, тут накажешь 10% населения от силы. Мне это непонятно.
Елена Рыковцева: Может лобби сильнее, чем молочное лобби?
Константин Смирнов: Вряд ли. Насколько я знаю, у нас лобби внутреннее более сильное те, кто производит непосредственно водку, внутренний производитель, внутреннее лобби посильнее импортеров намного. Тут как раз лобби вряд ли смогло бы что-то сделать.
Елена Рыковцева: А что же это было?
Акрам Муртазаев: А это лобби тех, кто делает фальшивое виски. Если запретят ввоз настоящего, то и подделку не продашь.
Константин Смирнов: В целом по санкциям я считаю, что шаг был сделан в неверном направлении. Такие вещи, которые обоюдоопасны, не стоило бы делать, хотя что-то из этого можно было бы сделать, но спокойнее, помедленнее и замещая эти продукты своими и чужими. Но, видимо, возобладал политический момент, что надо громко хлопнуть дверью.
Елена Рыковцева: Хлопнули, им это удалось.