Елена Рыковцева: Мы обсуждаем ситуацию на востоке Украины, в Донецке, что там происходит сегодня. Я представляю гостей нашей программы: с нами Илья Барабанов, он был не так давно в Донецке и знает, что там за ситуация. Илья специальный корреспондент Издательского дома "Коммерсант". С нами на связи Павел Каныгин, специальный корреспондент "Новой газеты" прямо на месте событий. И с нами на связи жительница Донецка Мария. Павел, кто сегодня контролирует Донецк и каковы шансы украинской армии все-таки город этот взять?
Павел Каныгин: Донецк контролируют силы Донецкой народной республики, ДНР, силы сепаратистов. Здесь даже нет милиции, милиция, как мне сказали, переведена в Мариуполь, где сейчас находится административный центр Донецкой области. Сам Донецк находится под контролем ДНР. Даже если звонить 02, приезжают по вызову бойцы этого ополчения, которые, собственно, исполняют обязанности правоохранителей. В городе установлен комендантский час с 10 вечера до 6 утра, нельзя передвигаться без какой-то крайней необходимости. Если будут замечены какие-то передвижения, то ДНРовцы реагируют на это довольно остро, они задерживают людей, если те не могут объяснить, зачем они вышли, зачем они ходят по улице. Чаще всего таких людей приговаривают к исполнительным работам. Как мне рассказывали, это работы в неких стройотрядах, которые занимаются рытьем траншей, окопов, носят какие-то грузы, являются бесплатной рабочей силой ДНР. Это что касается вопроса, кто контролирует город. На подступах находятся украинские военные, которые периодически обстреливают позиции сепаратистов, как мне вчера стало известно, военный завод "Топаз", где так же локации сепаратистов укрепленные. Выстрелы слышны по всему городу, в центре, очень громкие разрывы снарядов. В центр не долетают, к счастью, но в районе железнодорожного вокзала есть несколько поврежденных зданий, по крайней мере, то, что видел я. Дальше пройти я не рисковал, надо подождать, пока ситуация успокоится. Потому что последнюю ночь очень сильные были обстрелы, начинаются они примерно с приходом темноты где-то до часа ночи, затихают, и снова начинаются обстрелы в 4-5 утра, продолжаются до 8. Пустой город, практически вымер, не ездят машины, не ходят люди по улицам. Особенно вчера, когда я приехал, как будто город мертвецов – все закрыто, ничего не работает. Сегодня понедельник, рабочий день, людей чуть побольше, открыты какие-то продуктовые магазины, но это единичные случаи, все в основном закрыто. Кто-то забил ставнями, досками двери. С сегодняшнего дня не работают банки в Донецке, банкоматы, то есть снять наличные деньги невозможно, не говоря о том, чтобы провести какие-то операции. Поэтому ситуация довольно в городе неприятная. Опять же в самом городе никаких боев не происходит, мы говорим только об окраине. И то на окраине, это касается Киевского района и Куйбышевского, там обстрелы взаимные, сепаратисты открывают огонь по позициям армии, армия бьет в ответ. И те, и другие не отличаются точностью, поэтому страдают мирные жители, страдают их дома, очень много домов повреждено в частном секторе в Киевском районе. Потому что то и дело прилетает не туда. Знаем случаи, у моего коллеги в типографии, рядом располагается батальон местных бойцов ДНР, украинские военные, целясь по этому штабу, попали в типографию, чудом обошлось без жертв, потому что был обеденный перерыв.
Елена Рыковцева: Насколько мы поняли, практически все сепаратисты, которые занимали эти города, которые были потом освобождены, переместились в Донецк. Сегодня много ли их там, вы видите их визуально, сколько их, где они? Как вы считаете, для того, чтобы взять Донецк, украинской армии нужно что – войти на эти улицы, зайти в эти дома? Как она должна по идее действовать, как рассредоточены эти люди?
Павел Каныгин: Бойцы ДНР рассредоточены по укрепленным локациям, на всех въездах в город стоят блокпосты, на которых находятся боевики Донецкой народной республики. В самом городе им нет необходимости быть, потому что там ничего не происходит. Если украинская армия соберется туда входить, жертв среди мирного населения избежать не удастся, жертвы будут огромные – все-таки это город, это огромный город. Несмотря на то что отсюда многие люди бежали, многие люди уехали, конечно, большинство осталось, сидит и прячется по домам, старается не выходить на улицы. Поэтому, как я себе представляю, речи о том, чтобы заходить в город, пока нет, украинские военные этого делать пока, к счастью, не собираются. В самом городе сил ДНР нет, они все рассредоточены на окраинах. В частности, на блокпостах в Киевском районе, возле аэропорта, где находятся украинские военные. Там же находятся основные силы сепаратистов. Бои были в Авдеевке – это северный пригород Донецка. Сегодня ночью при обстреле, опять же, непонятно, кто в кого стрелял и чей снаряд прилетел, но прилетел он в жилое помещение местной исправительной колонии, там погибло несколько заключенных. При этом 166 человек бежали из колонии, из них около 40 вернулось, как заявляют местные власти, обратно. То есть не очень радостная новость, потому что постоянно гибнут мирные люди. Если события военные перенесутся в сам город, с окраин имеется в виду, то ситуация будет еще хуже и жертв будет еще больше.
Елена Рыковцева: Зачем им переноситься в сам город, если на окраинах сосредоточены бойцы ДНР? По идее бои должны вестись по окраинам на уничтожение, город занимают мирные жители.
Павел Каныгин: Конечно, в городе мирные жители. Но в городе есть штаб Стрелкова-Гиркина, который располагается в здании СБУ, занятом ими. Здесь есть здание областной государственной администрации, где сидит премьер-министр Донецкой народной республики. Предостаточно всего, за что можно побороться. Вы спрашиваете, почему может переноситься в центр, потому что, вероятно, сепаратисты будут отходить в город, они не будут биться в каком-то открытом поле с военными. Военные пока не предпринимают каких-то попыток зайти в город, они как обосновались в районе аэропорта, так там и продолжают находиться. Какие-то группировки есть на юге, какие-то на западе, но все равно их действия ограничиваются тем, что производят артиллерийские обстрелы позиций сепаратистов, но, к сожалению, очень часто попадают не туда. Как я себе представляю, если ситуация будет для ДНР ухудшаться, если военные продолжат заходить в город, то сепаратисты начнут отступать, защищать свои укрепления, свои локации, в которых они находятся, тогда страдать будут все абсолютно, и мирные жители, и не мирные, военные и прочие.
Елена Рыковцева: Илья, я хочу, чтобы вы прокомментировали. Вы там были, все себе представляете, город огромный. Мы слышим много разных заклинаний, обещаний, призывов: в 72 часа город будет освобожден, к 1 сентября будет освобожден. Это все очень хорошо, когда вы это слышите, а физически, как вы себе представляете, украинская армия может взять город, который в этом кольце и который населен жителями. Сепаратисты будут отступать в центр, у них там масса структур, которые тоже, соответственно, набиты людьми. Как будет выглядеть такая военная операция, возможна ли она?
Илья Барабанов: Я последнее число, которое встречал в источниках, это было 24 августа – это День независимости Украины. В этот день ожидается, что Петр Порошенко объявит о роспуске Верховной Рады и назначит досрочные выборы. Конечно, к этой акции хорошо бы для верховного главнокомандующего объявить о том, что занят либо Луганск, либо Донецк, либо одна из столиц самопровозглашенных республик. Другое дело, что надо понимать, что если украинская армия пойдет на настоящий штурм Донецка, то это будет то, что все мы видели и помним по штурму Грозного. В Грозном было 600 тысяч в начале войны, а здесь мы имеем миллионник, пускай даже половина из него выехала, но город понесет значительные разрушения. Я насколько понимаю тактику украинских военных сейчас, они повторяют славянский сценарий. Город нельзя взять в полную блокаду, все равно остаются какие-то тропки, лазейки, проселочные дороги. Значит, задача военных создать сейчас командованию ДНР такие условия, чтобы они поняли, что у них вариант отступить куда-то дальше, либо всем здесь погибнуть за Донецк. Потому что мы понимаем, что силы не равны. Сегодня господин Яценюк сказал, что численность сил АТО достигла 50 тысяч человек. Все, с кем я разговаривал, от рядовых бойцов ДНР до командиров, говорят, что общая численность этого так называемого ополчения может быть 4 тысячи штыков, не больше. Другое дело, что неслучайно Стрелков отступал в Донецк, он прекрасно понимал, что в таком городе можно оборудовать огромное количество огневых точек на крышах домов, в квартирах, где угодно еще. Естественно, оборонять такой город при желании можно очень и очень долго.
Елена Рыковцева: Илья, я правильно понимаю, что только два варианта из того, что вы нам рассказали? Первый вариант – они ждут, что они сами, как в Славянске, уйдут, а если эти люди не принимают решения уйти, а принимают решение остаться вместе с миллионным мирным населением и использовать его не то что как живой щит, а уже всем вместе туда, на небеса, то вариантов никаких нет, тогда погибнут все, тогда Грозный.
Илья Барабанов: Тогда, конечно, Грозный. Сейчас, насколько я понимаю, последние дни шли ожесточенные бои за стратегическую высоту Саур-Могила, которая позволяет контролировать воздушное пространство в этом регионе. Если мы посмотрим на события последних недель, то у украинской армии был перевес в том смысле, что на ее стороне авиация, у ополчения никакой авиации нет. Но после ряда инцидентов со сбитыми военными самолетами авиация, как мы видим, в последние дни работать перестала. Сейчас украинские войска вроде бы закрепились на этой высоте, после чего может быть, снова вступит в дело авиация, тогда, может быть, ситуация, баланс изменится в пользу военных.
Елена Рыковцева: Баланс сейчас в пользу военных.
Илья Барабанов: Баланс в пользу военных, но по факту мы видим, что они подошли вплотную к Донецку, но не могут идти внутрь, потому что, если заходить туда военной техникой...
Елена Рыковцева: А что даст авиация? Нам уже рассказал Павел, что уже не попадают, хотели в эту точку, а попали в типографию.
Илья Барабанов: Это все равно оружие в данном смысле более точное и эффективное, чем артиллерия, которая стреляет с двух километров. Конечно, надо понимать, что и украинская армия, и российская в Чечне стреляют плюс-минус какое-то расстояние, хотят попасть по блокпосту – попадают в жилой дом. Тем более блокпосты ставятся рядом с жилыми домами, тоже такой элемент информационной борьбы и пропаганды, чтобы потом показывать, что военные специально обстреляли жилой дом. Понятно, что изначально никакого намерения обстрелять жилые кварталы ни у кого нет. Но в условиях штурма города это неизбежно будет происходить. Тем более, как мы уже говорили, в жилых домах оборудуются огневые точки, поэтому без стрельбы по жилым кварталам здесь не обойдется. Конечно, если штурмовать, можно пытаться заводить тяжелую технику в город, но это будут гигантские потери со стороны военных. Украинская армия, я так понимаю, не так с техникой все хорошо, как хотелось бы. Если заходить штурмовыми группами, то опять мы сталкиваемся с огневыми точками. То есть вариантов очень много, но какой вариант ни возьми, он будет в случае настоящего полноценного штурма крайне кровопролитный сценарий и крайне для города губительный.
Елена Рыковцева: Сейчас мы узнаем, как видит все это Мария. Мне больно и страшно, что вы сейчас сидите в доме конкретном донецком и слушаете то, что мы сейчас говорим. А мы говорим о том, что вариантов немного – либо сепаратисты уходят из города, либо штурм. Почему вы там, вы не уехали?
Мария: Мы не уехали потому, что сидим без работы три месяца вынужденно и нам ехать не на что – это в первую очередь. Собственно говоря, некуда. Люди, которые уехали три месяца назад, они уже вернулись, потому что все свои средства к существованию использовали. Поэтому люди вернулись сюда, в самое пекло. То, что касается, будем мы спасаться или не будем спасаться, нет, мы не будем, как и большинство жителей Донецка. Несмотря на то что украинские власти призывают жителей покинуть Донецк, чтобы не мешать украинской армии взять его, ДНР ездят с репродукторами по городу, сейчас недавно буквально было такое, что они ездили и призывали укрываться в бомбоубежищах, потому что в 16 часов будет массовое уничтожение Донецка. Создается паника. Но людям деваться некуда, люди остаются в городе.
Елена Рыковцева: Люди остаются в городе. Как вы видите дальше развитие событий? Считаете ли вы, что украинская армия должна занять Донецк? Как она может это сделать?
Мария: Люди, жители Донецка уже до такой степени доведены безысходностью, что, мне кажется, большинство уже готово сидеть безвылазно под землей, в бомбоубежищах, в подвалах, где угодно, только бы быстрее любыми способами украинская армия пришла и освободила всех. Потому что мы сейчас с такой радостью и завистью смотрим на Славянск, Краматорск, Мариуполь, который рядом с нами. Люди живут, люди радуются, смеются. Мы тоже этого хотим. Мы уже готовы на то, что разбомбят наши дома, главное, чтобы мы остались живы. Вот такое настроение сейчас в Донецке.
Елена Рыковцева: Мария, у вас с точки зрения быта как налажена жизнь, работают ли магазины, что с деньгами, в конце концов?
Мария: С точки зрения быта, с сегодняшнего дня у нас не работают банки, закрыты загсы, регистрации рождения и смерти с сегодняшнего дня проводить не будут до того времени, пока не установится украинская власть на территории города. Еще больше удручает то, что не работает казначейство и пенсионеры остается без пенсии. Мы сейчас проживаем те деньги, которые остались у нас. Лично я три месяца не работаю, потому что не могу выходить на работу в силу сложившихся обстоятельств, закрыто наше предприятие. Что будет дальше, честно говоря, мы об этом не думаем, не хочется об этом думать, но пока живем. Магазины в нашем районе работают, продукты есть, рынки работают, на рынках много продуктов. Первый день сегодня с 7 до 9 вечера сказали, что будет вода. Свет есть. Быт налажен. Оборудовали бомбоубежище рядом. Поэтому как-то так и живем.
Елена Рыковцева: Действительно ли визуально стало больше этих людей, вы видите ополченцев, ДНР, сепаратистов или они все по окраинам, в городе их не видно?
Мария: Мы сейчас не выходим из дому, поэтому мы их не видим. Еще две недели назад, когда я ходила на работу, я, честно скажу, не видела ДНРовцов в большом количестве, два-три человека вместе с милицией они ходили. А так, чтобы какое-то скопление, рейды были – нет, я лично не видела. Они в основном по окраинам города.
Елена Рыковцева: Такого, чтобы они вошли в город и их пример настолько заразительный, что все мужики взяли ружья в руки и пошли вместе с ними на окраины, такого вы не заметили в городе движения среди горожан?
Мария: Нет, мужчины не идут туда.
Елена Рыковцева: Илья, я, конечно, понимаю, что вы в чужую голову не влезете, но тем не менее, вот эти люди, это ополчение, понятно, что в любом случае это не будет власть, она не признана, а люди хотят какую-то власть, они хотят пойти на работу. То есть получается, что действительно они держат их в заложниках. И при этом мы слышим заявления сегодня Сергея Лаврова, который журналистам говорит: цель украинской власти сравнять с землей Донецк и заселить каким-то другим народом, неким украинским этносом. Как это все между собой соотносится? Разве он не видит, что происходит?
Илья Барабанов: Во-первых, насколько я понимаю, господин Лавров будет говорить то, что выгодно Кремлю. Насколько я понимаю, нашей власти максимально выгодна затяжка этого конфликта. С одной стороны, возникает ощущение, что в этой войне наступил перелом и украинская армия вот-вот возьмет. Но если говорить с ополченцами, то они говорят на полном серьезе, что их командование готовится к затяжной войне. Была новость о том, что Стрелков заказал какие-то ватники, это восприняли с шуткой, но насколько я знаю, я разговаривал с разными людьми, у меня информация из разных источников, действительно начинают закупать какое-то обмундирование, приспособленное к боевым действиям в условиях зимы. Один из ополченцев, вернувшийся позавчера в Москву, рассказывал, что сейчас уже доты и огневые точки начинают оборудовать в Донецке в занятых городах с прицелом на зиму. Сейчас там кусты и "зеленка", а уже роют ямы, кладут бетонную плиту, чтобы снежок припорошил и вообще не было видно. Люди на полном серьезе готовятся к тому, что война продлится не то что до сентября, а до весны как минимум. Поэтому людей, естественно, держат в заложниках, они заложники этой ситуации. Тот же Стрелков вполне откровенно говорил, что у Донбасса не нашлось и тысячи добровольцев вступить в это ополчение. Понятно, что если бы не постоянный приток добровольцев из России, то война могла бы давным-давно прекратиться, поскольку это ополчение просто физически кончилось. Но как мы видим, при всех других успехах на славянском направлении, мариупольском, операция украинской армии по закрытию границ с Россией пока результата не дала и даже, скорее, наоборот, провалилась. Был создан котел, в котором была заключена большая группировка войск, сейчас вроде бы этот котел разблокировали, военные смогли уйти, но факт остается фактом, что граница по-прежнему под контролем ополченцев, и соответственно, через нее могут поступать разного рода грузы, так и люди.
Елена Рыковцева: И поступают прекрасно.
Илья Барабанов: Поступают прекрасно.
Елена Рыковцева: Как вы видите дальнейшую судьбу Игоря Стрелкова? Что вы думаете об этом персонаже? По какой он живет логике, на ваш взгляд, по какой программе, самостоятельно, независимо, есть у него кураторы в Москве?
Илья Барабанов: Вы знаете, я думаю, что господин Стрелков, если посмотреть на всю его биографию, – это такой человек, для которого война – органическая среда обитания, он там себя чувствует комфортно и больше себя нигде не представляет. Я не очень представляю, как он может вернуться в Москву, вернуться к мирной жизни, поэтому, видимо, он будет воевать до последнего. Хотя были разные слухи о том, что во время отступления из Славянска в том числе он возвращался на территорию России не на долгое время, потом уехал обратно в зону боевых действий. Как долго он намерен удерживать Донецк? Раньше говорили, что Славянск такое символичное место, за которое будут держаться до последнего. Потом колонна построилась, уехала, оказалось, что ничего важного в Славянске не было. Сейчас вся логика последних недель такова, что ДНР и ЛНР без боя сдают небольшие населенные пункты, которые не являются для них стратегически важными и укрепляются в этих столицах. Понятно, что если Донецк будет взят, то Игорю Ивановичу Стрелкову-Гиркину не останется ничего, кроме как бежать, потому что по большому счету это последний оплот, где он может задержаться, а дальше полное поражение.
Елена Рыковцева: Побежит он куда?
Илья Барабанов: Побежит к нам сюда, потому что больше бежать ему некуда, вряд ли его кто-то где-то еще ждет. Побежит сюда, побежит в Крым, побежит вряд ли в Москву, либо геройски погибнет на поле боя. Вполне возможно, что он и такой вариант для себя не исключает.
Елена Рыковцева: Вы не думаете, что он здесь нужен сегодняшним российским политикам?
Илья Барабанов: Я думаю, он нужен им там, а здесь, учитывая, какой создали образ – это будет полковник Квачков, версия 2.0, на мой взгляд. Поэтому здесь он никому абсолютно не нужен. Он нужен там, пока он продолжает войну, пока держит внимание в Донецке, Луганске и не дает общественному вниманию вновь вернуться к Крыму, Стрелков очень нужен всем. Как только он эту задачу перестанет выполнять, он будет списанным по большому счету материалом, в котором никто не заинтересован. Я боюсь, что в нем никто не будет заинтересован живым, ни та сторона, ни другая.
Елена Рыковцева: Вы были там в июне, насколько я понимаю, те, с кем вы общались, уже сменились, руководство, которое вы видели, ДНР, оно сменилось, сейчас там нет людей, с которыми вы общались?
Илья Барабанов: Большинство людей, особенно из числа местных, как находились, так и находятся. Последняя командировка у меня была на российской-украинской границе, я как раз был в Луганской области, в погранпункте Изварино, за который шли бои, в Краснодоне, который под контролем Луганской народной республики. Там кто воевал в самом начале, те и продолжают воевать. Единственное, в те края отступили те люди, которые держали Краматорск, после сдачи Краматорска они переместились на российскую границу в Луганской области. Такая ротация происходит, периодически кого-то отправляют в Луганск на усиление, кого-то возвращают на границу передохнуть, подключиться. За исключением господина Бородая, который символически был премьером, теперь стал советником премьер-министра, большой ротации не происходит. Другое дело, что есть такие люди, которые, повоевав, понимают, что вся эта история безнадежная, и просто возвращаются домой. С одним из таких москвичей я общался буквально позавчера. Он уехал в мае первый раз, посмотрел на все это дело в Славянске, когда все было относительно тихо и мирно. Потом уехал воевать плотно в июне, несколько недель там пробыл, как-то понял, что навоевался, хватит, пора домой, вовремя, видимо, успел вернуться.
Елена Рыковцева: Он вам свою мотивацию объяснял, почему он там был, зачем ему это было нужно, два раза ездил?
Илья Барабанов: Вы знаете, самая разная у людей мотивация. Огромное количество людей – это ветераны боевых действий, для которых война – это родная стихия. Благо у нас таких конфликтов было множество за последние 25 лет – Карабах, Чечня, Приднестровье, Осетия. Едут люди из Сербии, добровольцы в большом количестве, тоже воевать. Для многих на удивление, когда я делал материал о добровольцах, стимулом стала Одесса. Есть какая-то волшебная кнопка в мозгах российских граждан, которая называется "Крымнаш", точно так же на многих сработала одесская трагедия, многие поехали за этим. Наверняка, кто-то преследует материальные цели и интересы. Надо в этом копаться и разбираться, потому что экономику всей этой войны мы пока не очень представляем. Причины у всех разные. Кому-то просто стало скучно, почему бы и не съездить? Я, например, видел молодого человека, который приехал туда, принципиально не берет в руки автомат и не хочет ни в кого стрелять, но хочет постоять с ополченцами и поучаствовать в войне. Он ходит в штатском, не пришей кобыле хвост, над ним уже и ополченцы смеются, но он продолжает стоять, чувствует свою причастность к боевым действиям.
Елена Рыковцева: То есть их завели, они поехали участвовать, они должны быть с нашими, они должны освобождать.
Илья Барабанов: Конечно, люди смотрят Дмитрия Киселева каждое воскресенье – это же работает на многих.