Елена Рыковцева: У нас необычный сегодня выпуск — мы смотрим украинское телевидение и обсуждаем его с моим коллегой Александром Мельманом, телевизионным обозревателем газеты «Московский комсомолец». Сегодня Александр по моей просьбе смотрел два украинских политических шоу, точнее сказать, мы оба смотрели шоу по наводке Натальи Лигачевой, главного редактора сайта «Телекритика». Шоу эти называются «Свобода слова» и «Шустер лайф». А начнем разговор, Александр, именно с вашей колонки про российские телевизионные шоу. Вдруг вам привалило такое счастье в отпуске видеть только это. Делитесь впечатлениями.
Александр Мельман: Да, потому что не было альтернативных источников информации, не было с собой интернета и других прекрасных радиостанций, в том числе на которой мы с вами здесь разговариваем. Поэтому я как никогда много смотрел федеральные каналы. То, что я увидел, действительно мне показалось с точки зрения пропаганды сделанным довольно профессионально. Я иногда мысленно вставал на место тех людей, которые это смотрят, принимая за чистую монету, как большинство нашего населения, в этом ничего не изменилось за последние 20, 30, 40 лет. Я понимаю, что это очень хорошо действует на подсознание. Потому что эта пропаганда, с одной стороны история ее тянется с советских времен, мы помним то, что сделалось на советском телевидении, наших замечательных политобозревателей, которые до нас все доносили, конечно, бессмертную программу «Время», которую мы видим до сих пор. И вот примерно с одной стороны это те же самые лекала, с другой стороны сделано очень современно, очень современная подача. Конечно, как делается такая умелая пропаганда — это даются сначала кадры страшные, а это настоящие кадры. Про фейки даже сейчас не хочу говорить, потому что я тоже там замечал, безусловно, но этого было в меньшей степени, чем раньше, когда нет артистов, когда нет этих подтасовок, а просто реально даются страшные кадры, зритель это видит. Потом идут комментарии и картинка из Киева, где показана какая-то такая нелепая политическая жизнь Украины. Потом идут синхроны и телевизионные цитаты от тех политиков, которые поддерживают, а такие есть, Россию на международной арене так или иначе. То есть такой микс, и он очень точно, пропорционально сделан. Другое дело, что, конечно же, при отсутствии источников альтернативных все-таки есть «Евроньюс», пожалуйста, люди могут это включить утром и вечером на пятой кнопке, где вещает канал «Культура». И там, несмотря на то, что на Украине недавно отключили русскоязычную версию «Евроньюс», вы можете сопоставить какие-то вещи. Если цитируется миссия ОБСЕ, которая была на границе по приглашению российской стороны, которая смотрела, об этом сообщалось, что снаряды с украинской территории летят сюда, об этом говорили и наши с удовольствием цитировали, но этот же человек на той же пресс-конференции говорил, что он видел множество людей в военной форме, которые пересекали эту границу туда и обратно, естественно, наши каналы ничего этого не говорят.
Елена Рыковцева: Я вас сразу же дополню. Вчера в социальных сетях была некая дискуссия по поводу «Евроньюс», по поводу отключения русской версии, а точнее замены ее на украинскую. И говорили украинские коллеги, что да, есть некоторое ощущение у них, что она носит некоторый пропагандистский прокремлевский характер. Но я им отвечала, что на фоне российских федеральных каналов это, конечно, луч света в темном царстве. И специально сегодня включила «Евроньюс» русский и убедилась, что никогда вы не услышите по российскому федеральному каналу, например, того, что зафиксировали два западных журналиста перемещение колонны бронетехники в сторону Донбасса. Конечно, тут же «Евроньюс» сказал, что не подтвердила это ни киевская сторона, ни московская, но они хотя бы сказали, что западные журналисты это видели.
Александр Мельман: Либо они могут это сказать, а потом свою контрпропаганду очень умело вставить. Так и делается современная пропаганда. Естественно, я наблюдал Владимира Соловьева, которого в отпуск никак не отпустят, как я написал, каиново проклятье у человека, человек без отпуска. Хотя, я вижу, он делает свою работу с удовольствием. Я уже отмечал и писал, что если раньше он позволял себе неудобные вопросы и к власти, и к Дмитрию Киселеву, которого он приглашал к себе в передачу, я писал, что встретились журналист Соловьев и Киселев пропагандист, то теперь Владимир Соловьев сделал этот шаг и он, конечно, приглашает людей, где борется хорошее с лучшим, с одной и той же точкой зрения, опять там солирует Жириновский. Это такое угнетающе грустное и скучное зрелище для меня. Но я понимаю, что он очень важный механизм, так как господин Киселев в отпуске, господин Мамонтов в отпуске, а этого человека не отпускают, значит, он важнее в этом смысле, важный механизм в этой пропаганде. Он свое дело с точки зрения начальников начальников делает довольно хорошо.
Елена Рыковцева: Такая была вводная часть по поводу российской пропаганды. Наташа, я вас прошу сделать такую же вводную часть по поводу того, существует ли пропаганда на украинском телевидении концептуально? Если вы это замечаете, то в каких моментах это проявляется?
Наталья Лигачева: У нас очень спорная эта тема, потому что очень многие считают, что она должна существовать, а многие эксперты считают, что она вообще не должна существовать, и многие медиа ведут себя по-разному. Если говорить о том, что она реально есть, а она на некоторых телеканалах, конечно же, есть, то она отличается больше тем, что направлена она скорее на разоблачение российской пропаганды, а не на подтасовку каких-то фактов в Украине. С другой стороны можно в разряд пропаганды записывать умалчивание какой-то информации, это может происходить на всех телеканалах, хотя это тоже спорный вопрос. Недавно «Телекритика» делала опрос наших коллег по поводу того, как работает власть в информировании происходящего в Украине, в зоне АТО, они говорили о том, что им не хватает какой-то информации или что государственные органы умалчивают какую-то информацию, СМИ могли бы давать больше. То есть тут речь идет и о сознательном каком-то умалчивании, что наверняка где-то может присутствовать, или же о недостатке информации, исходя из невозможности источников у многих СМИ, возможности получить ее от тех или иных государственных структур.
Елена Рыковцева: И я теперь попрошу Александра поделиться своими впечатлениями от двух свежих политических украинских шоу. Первое мы решили обсудить подробнее, а второе немножечко короче, даже по соразмерности может быть телевизионной аудитории. Наверное, шоу «Шустер лайф» смотрит большее количество, чем шоу «Свобода слова». Мы будем стараться сравнивать структуру одного политического шоу со структурой российских политических шоу и, самое главное, принципы, концепции их формирования и влияния на общественную точку зрения. Давайте начнем с шоу пятничного, оно было ровно неделю назад, «Шустер лайф», которое началось с того, что руководитель службы СБУ Наливайченко представил свою версию трагедии малайзийского Боинга. Он заявил о том, что готовилась сознательная провокация, готовилась она против самолета «Аэрофлота», но группа с этой установкой «Бук» перепутала населенные пункты, вместо одного Первомайского, с которого она четко бы попадала в «аэрофлотовский» самолет, она под покровом ночи, учитывая, что люди не местные, что они приехали откуда-то из России, оказалась в другом Первомайском, и оттуда траектория полета измнилась и ракета попала в малайзийский Боинг. Вот такую он представил версию и с этого началась программа. Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями, как она обсуждалась, какие точки зрения были представлены, и считаете ли вы, что баланс мнений тут соблюден?
Александр Мельман: Честно говоря, я очень удивлен этой программой. Потому что, глядя на Савика Шустера, сразу наполнился ностальгией. Потому что этот ведущий замечательный, с моей точки зрения, очень профессиональный, работающий на стандартах западной журналистики, объективный, как мне кажется, он в России старался это делать, насколько это возможно. Потом, когда не стало возможно, он как раз уехал на Украину. И здесь, мне кажется, он тоже старается придерживаться этого объективизма. Но дальше, действительно, вы сказали, что вначале таким фронтменом стал глава Службы безопасности господин Наливайченко. Это более, чем ответственное лицо, это, извините, не журналист даже — это человек из власти, который заявляет об этой версии. Версия удивительная. Но сейчас, вы знаете, любая версия кажется правдоподобной. Веришь всему и не веришь всему. Но это действительно была передача неделю назад. Это огромная сенсация страшная, и очень важно то, что этом сказал ответственный человек. Наверное, как принято было считать, холодная голова, горячее сердце и чистые руки, у Феликса Эдмунтовича, это его последователь, наверное. Извините, что немножко утрирую, но ответственнейший человек. И почему же эту версию за эту неделю не подхватил практически никто, ни один международный информационный источник? Причем человек это говорит, что называется, на голубом глазу, удивительная версия о том, что перепутали населенные пункты одного и того же названия. Это могло быть безусловно в этой ситуации. Но это выглядит как такой пшик, как такой выстрел холостой и как, извините, часть той самой пропаганды. Потому что это было с одной стороны не очень доказательно. Как я смотрю на наши каналы? Когда мне говорят на наших каналах в программе «Время», что в городе Славянске распяли трехлетнего ребенка, потом это повторяется в воскресной программе «Время», потом вообще нигде не повторяется, я понимаю: вот, это есть настоящее вранье, потому что за это не цепляются наши каналы. Если бы были доказательства, то они бы, конечно, цеплялись. Или то, что я смотрел недавно, когда говорили, что украинские военные, когда входят в освобожденные города, берут и расстреливают родственников тех, кого они подозревают, что он был на стороне ополченцев. Потом опять пропадает эта версия, и я понимаю, что это опять вранье. Но здесь, извините, я вижу то же самое. И когда господин Саакашвили, который здесь присутствует и который, очевидно, пользуется в Украине популярностью, которому доверяют и встречали действительно бурными продолжительными аплодисментами, он говорит, что это было ровно как 6 лет назад во время российско-грузинской войны. И опять же этому можно доверять, есть такие версии, хотя все-таки до конца не подтвержденные. Потом говорится про взрывы наших домов. По сути это в стилистике циничной российской политики при Путине. Безусловно, это так. Но, извините, накидывать версии и говорить, что возможно гипотетически по аналогии, если у вас на руках нет реальных доказательств, я понимаю, что это очень трудно собрать, но вы это заявляете. Как наша пропаганда действует: главное сказать для обывателя, чтобы у него это записалось, а потом об этом молчим, но люди это запомнили. Так и здесь. Что касается Савика Шустера, то он старался сомневаться, он старался спрашивать человека, где эти доказательства, но особых доказательств я от господина Наливайченко не слышал. И там было еще немало таких моментов, о которых в дальнейшем я скажу, просто я хотел бы услышать, что скажет Наталья.
Елена Рыковцева: Я добавлю , что ни один из выступающих не усомнился, несколько серьезных людей, с серьезными именами, политики выступили после Наливайченко. Он мне, кстати, очень нравится, очень симпатичный человек, вызывает доверие. Но что он сказал по поводу доказательств: мы готовы их представить в международные инстанции. Они у нас есть, но мы говорить о них не можем. У нас эта версия подтверждена документально, свидетельствами, но мы их туда — подальше. Каждый, кто выступал, говорил: да, мы верим, потому что это возможно, потому что по аналогии и так далее. Ни одного усомнившегося не было. Только редактор дежурный, который сидит на звонках как-то так робко немножко говорит: тут меня уже достали вопросами — такая серьезная операция, как они могли перепутать населенные пункты? Наливайченко ему еще раз говорит, что не местные, перепутали, такое могло случиться. Вы понимаете, что провокация готовилась для того, чтобы Россия вторглась. Погибли бы российские граждане, которые отправлялись на отдых на Кипр со своими детьми, с семьями, вторжение готовилось под предлогом этой провокации. Его спрашивают: знал ли об этом Кремль? Он говорит, это тоже нужно доказывать. Плюс последнее свидетельство, которое приводит тоже серьезный человек — бывший зам командующего ПВО украинскими. Он говорит вот какое доказательство: есть коллаборационисты в Крыму, мои бывшие коллеги, которые вернулись оттуда, которые обслуживали этот «Бук», и они вернулись в плохом психическом состоянии. А вы же помните, как сошел с ума летчик, который бомбил Хиросиму. Так и они, раз им плохо, раз они психологически разболтаны, значит они принимали участие в этом выстреле. Вот такая система доказательств. И никаких сомнений не было высказано ни одним.
Александр Мельман: Хотя Савик спрашивал: кто сомневается?
Елена Рыковцева: Не сомневался никто. Наташа, я хочу вас спросить: я в социальных сетях видела, что люди на Украине сомневаются в этой версии. Савик тоже сказал, что на Западе ее не подхватили. Как вы объясните такой странный диссонанс, который подметил Саша: такая громкая версия, никто не сомневается в студии, а вот не подхватили?
Наталья Лигачева: Для меня это тоже была удивительная часть этого шоу. Я немножко по-другому оцениваю то, что делает Савик в Украине, потому что он многими экспертами в Украине не считается человеком, который независим от тех или иных политических влияний, поэтому отбрасывать свою версию, что Савик в той или иной мере в этой части подыгрывал государственным чиновникам, я тоже не буду. С другой стороны, именно этот фрагмент, я согласна с тем, что он был очень грубый. Я тоже считаю, что государственный чиновник такого ранга не должен был бы в эфире канала говорить о версии, подтверждений которой очень мало. Настолько некритичное ее восприятие нехарактерно для политических ток-шоу Украины. То, что это у Савика произошло, я могу объяснить двумя моментами. Все-таки очень большой накал страстей по поводу ситуации между Украиной и Россией, и ситуация с Боингом дала Украине действительно большие доказательства в свою пользу, потому что для России эта ситуация явно проигрышная. Желание чиновников, конечно, подогреть эту ситуацию. С другой стороны весьма возможно, что мог Савик намеренно не приглашать в программу тех людей, экспертов или даже журналистов, которые, как он мог предположить, будут жестко критиковать эту версию. Такое возможно, исходя из той роли, которую играет Савик иногда в телеэфире украинских телеканалов. В этом отношении более объективный последний год все-таки является «Свобода слова» Андрея Куликова, я думаю, что там такой ситуации не могло быть. Но все-таки я подчеркну, что даже для Савика это было очень грубо, я считаю, что такого не должно было быть в эфире украинского телеканала, что это было сделано непрофессионально даже с точки зрения пропаганды, если она преследовалась как цель создателями программы.
Елена Рыковцева: Мы перейдем к другим фрагментам этого шоу. Я увидела какие-то вещи, которые невозможны на российском телевидении, например, Майдан, выяснение отношений между мэром Кличко и обитателями палаточного городка. Еще был фрагмент, когда мать военнослужащего возмущалась и говорила: почему вы не объявляете демобилизацию, почему наши дети все еще в армии? Дальше разворачивается дискуссия очень любопытная, как называть эту операцию, которая происходит на востоке. Замначальника министра обороны говорит: это война с Россией. Его пытается скорректировать аудитория и говорит, что это антитеррористическая операция, поэтому там должны воевать профессионалы, а не армия, в которую сейчас мобилизуют. Вы считаете, что такая дискуссия между матерью, между замминистра обороны, между экспертами возможна сегодня на российском телевидении?
Александр Мельман: Россия переживала подобную ситуацию в войне с Чечней. Мы помним, как освещались чеченские события, как они освещались в первую войну на канале НТВ — это была безусловная альтернатива. Как потом с приходом Путина к власти это все стало одинаково и стало одной из причин того, что канал НТВ переформатировался. В 1990 годы по поводу событий в Чечне еще и не такие были дискуссии, как мы с вами помним. Были интервью с господином Басаевым и с Радуевым. У нас были такие 1990 годы, мы их помним. Господин Бабицкий, мы помним всю эту ситуацию, как это освещалось. В нулевые годы, естественно, на наших каналах было бы невозможно, хотя до последнего времени было такое окошко Марианна Максимовская, где очень достойно представлялись обе стороны разных конфликтов, даже очень болевых. У нас до сих пор еще телеканал «Дождь», недавно рожденный, но уже почти убитый, на котором, естественно, были представлены разные точки зрения, часто отдавалось предпочтение той альтернативной, которой здесь не услышишь. На Украине всегда, это подчеркивалось все 20 лет независимости, было достаточно свободным телевидение, об этом всегда говорилось, поэтому здесь ничего удивительного нет. Наоборот, оно, возможно, насколько я могу судить со стороны, стало сейчас в связи с этой критической ситуацией войны менее свободным — это очень даже понятно. Потому что во время войны все становится по-другому, есть, возможно, цензурные вещи — это я хорошо понимаю. Хотя свобода СМИ на Украине никак не ограничивала коррупцию, что стало одной из причин Майдана и всех дальнейших последствий. В России сейчас в связи с Украиной, Украина — это такая тонкая красная линия, когда уже не допускаются иные мнения, и Максимовская была последняя, которую сейчас убрали. Это очень принципиальный момент для российского руководства, поэтому все приводные ремни натянуты донельзя туго. Тем не менее, я хочу сказать, следя за нашей пропагандой, оценивая ее и выявляя, стараясь выявлять, то, о чем вы сказали, этот сюжет о демобилизации, которую требуют матери, и о том, что говорил Семен Семенченко…
Елена Рыковцева: Семен Семенченко — это командир батальона «Донбасс».
Александр Мельман: Люди, вызывающие мою симпатию, настоящие люди. Вот они говорили примерно то же, что говорит наша телевизионная пропаганда по поводу, как попали эти военные в котел, в это окружение, что там с ними было, действительно нехватка продовольствия. Господин Семенченко тоже говорит, что это руководство виновато, Министерство обороны. То же самое говорят наши. В данном случае это сочетание, я так понимаю, в данном случае наши говорят правду, если это подтверждение с двух сторон.
Елена Рыковцева: Та правда, которая выгодна, она прекрасно несется туда.
Александр Мельман: Эта тема, которую вы сейчас подняли, говорит о том, что наше телевидение пользуется этой правдой, когда показывают картинки, как матери во Львове, в Киеве воспрепятствуют.
Елена Рыковцева: Разница в чем: украинцы говорят невыгодную для себя правду, а Россия тиражирует только ту украинскую правду, которая выгодна этой пропагандистской стороне. Россия же не критикует свою армию, она критикует чужую, пользуясь материалами чужой стороны.
Александр Мельман: Максимовская, которую сейчас закрыли, «Дождь», который имеет минимальное влияние из-за того, что он вещает в основном интернете, они позволяли себе или им позволяли, другие каналы, естественно, этого не показывают. Но я еще раз говорю, что на Украине свобода слова всегда была.
Елена Рыковцева: Наташа, подведите итог под этой частью дискуссии. На украинских каналах действительно можно услышать резкую критику руководства антитеррористической операции, можно услышать то, что возмущаются матери бойцов, то, что говорят сами бойцы? Вы считаете, что картинка внутренних отношений в армии, внешнего отношения к армии достаточно представлена объективно на ваших каналах?
Наталья Лигачева: Она представлена, я не могу судить с точностью сто процентов, насколько объективно, потому что я сама не была в зоне АТО. Во всяком случае критики действий центральных властей хватает. Правильно Александр заметил, тем более сейчас началась политическая борьба в свете предстоящих парламентских выборов, тем более идут войны олигархов. Средства массовой информации все равно считают, что должна звучать критика власти, что не может быть оправданием ее отсутствия даже война с другим государством. Поэтому она, конечно, присутствует. Я могу сказать о том, что что-то смягчается, но я не думаю, что в плане ведения войны, потому что здесь критики тоже много. Может быть меньше стало критики каких-то социальных вещей, которые год назад были основой, то есть то, что сейчас считается не самым важным, телеканалы, я думаю, сознательно самоцензурируются, не делают предметом своих расследований. То же, что считается все-таки важным, у каждого свое мнение, у собственников каналов и у журналистов редакции, то это звучит в эфире. Это нормально. Все медиа-эксперты, большинство во всяком случае считают, что даже в нынешней ситуации военный конфликт не может служить поводом для того, чтобы цензурировать критику как власти, так и большого бизнеса, в принципе критически освещать ситуацию в стране.
Елена Рыковцева: Все-таки давайте поговорим о грустном, о том, как освещается в этих телевизионных шоу ситуация в Луганской и Донецкой областях. Я заметила: ни одного представителя этих областей в студии не было. Четыре часа шоу, которое так или иначе касалось этой ситуации, что мы видим: глава администрации, наверное, она смелая и мужественная женщина, она большой молодец, но мы прекрасно знаем, где она сидит — она сидит на контролируемой Украиной территории. Ни одного чиновника, мэра, назначенного, не назначенного, хотя бы по телефону, ни одного представителя политической элиты или тусовки, представляющего пророссийский взгляд, не было. Вы это заметили?
Александр Мельман: Конечно. В предыдущих программах, события обостряются каждую неделю, руководитель компартии был, господин Царев был. Потом последствия, правда, были нехорошие для господина Царева и руководителя компартии. Естественно, что в данном случае подстраивается под сегодняшний политический процесс так или иначе. Хотя еще раз говорю, что Савик Шустер все-таки — это профессионал. Дальше я нюансов могу не знать, которые знает Наталья по поводу ангажированности или не ангажированности господина Шустера на Украине. То, что я увидел, я вижу, что стандарты он выдерживает. Как вы можете представить себе, что, господин Бородай приедет на шоу «Шустер лайф»?
Елена Рыковцева: Не приедет. Можно связаться по телефону, не с Бородаем, можно связаться с политологом, можно связаться с руководителем телекомпании луганской, который очень настроен просепаратистски.
Александр Мельман: Согласен. Либо условия, формат, политическая ситуация не позволяет это сделать господину Шустеру. Я еще заметил такую ситуацию, как они уверенно говорили, что то ли с российской стороны, то ли сами сепаратисты обстреливают город Луганск. Они это опять же говорили безальтернативно. Это была превалирующая точка зрения.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду войска ДНР или войска украинские?
Александр Мельман: Говорили, что войска ДНР обстреливают свою же территорию. А то, что сами украинские военные, когда атакуют, они же обстреливают эту территорию — это само собой, но это не артикулировалось. Здесь сказали: не присутствовали люди из ДНР и ЛНР. Но отношение к этим людям, извините, может быть я не все смотрел, но отношение к этим людям было чисто технологическое: вот эти обстреливают своих же — это то, что мы можем сказать. Настоящую трагедию этих людей я не услышал в том, как это обсуждалось.
Елена Рыковцева: Действительно ли это так изменилось? Я была в мае на Украине, я видела эту точку зрения, она была представлена. Я не хочу сказать, что нужны коммунисты. Я не люблю обижать людей, но они ужасные демагоги, с ними очень тяжело, они гнут свое, им ничего невозможно доказать — это даже неинтересно. Но есть другие люди, которые действительно убежденные, которые живут на этих территориях. Что мы увидели в этом шоу? Единственный человек Андрей Ермолаев, политолог, который сказал: да, Путин проводит операцию. Ведь в этих городах действительно есть гуманитарная проблема. Это наша проблема, что Украина не компенсирует свою, мы же тоже проводим операцию, и мы должны компенсировать гуманитарной помощью ту операцию, которую мы проводим. Нам надо было позаботиться о том, как будет решаться гуманитарная проблема, когда мы начали это. Это единственный человек, который это сказал, правда, он живет в Киеве. Другое дело, что ему возражал командир батальона «Донбасс». Потому что последняя часть этого выступления разумного была слово «переговоры». Опять переговоры, которые непонятно, с кем вести. Командир «Донбасса» говорил: вы видели этих людей, с кем там разговаривать? Большинство из них, как он сказал, люмпен-пролетариат, не способный к интеллектуальному труду, зомбированный, а кто-то просто бандиты.
Александр Мельман: Просто нет почвы для переговоров, нет единой позиции компромиссной.
Елена Рыковцева: Но если вернуться к разумной части его выступления, то это было единственное выступление, которое как бы пытается на эту проблему посмотреть с другой точки зрения. Наташа, скажите, мы ошибаемся? Действительно, исчезла та сторона из политических шоу восточная?
Наталья Лигачева: На самом деле это большая проблема. Потому что такая ситуация в Украине, не в восточной части, что большинство воспринимает как правильное, когда не приглашаются такие люди, вызвало огромное возмущение многих, когда в эфире шоу Савика Шустера в апреле был представлен Аксенов, и он полчаса вещал — это нынешний руководитель крымской власти. То есть поскольку есть статьи, есть европейская конвенция по правам человека, статья, которая предполагает возможность ограничений свободы слова, когда свобода слова противоречит интересам территориальной безопасности, целостности государства и так далее, то сейчас медиа-эксперты согласны с тем, что давать слово сепаратистам, представителям боевиков, террористам в эфире телеканалов не следует. Другое дело, я согласно, что большее количество людей, представляющих жителей Донецка, Донбасса, представителей интеллигенции могло бы быть. Большинство из них, те, которые являются, как мы говорим, адекватными, они вынуждены были переехать в Киев. У нас сейчас даже проблема, мы много об этом говорим, что многие представители интеллигенции Донбасса, Донецка, представители высших учебных заведений поддержали открыто сепаратистов, поддержали боевиков, террористов, препятствовали даже сдаче экзаменов на украинском языке. Опять-таки очень большая проблема с тем, чтобы найти таких людей, которые не представляют сепаратистскую точку зрения, которая является сейчас неприемлемой на телеканалах, а такую точку зрения, которую высказывал Андрей Ермолаев, более-менее взвешенную. К ней можно прислушиваться или не прислушиваться, считать правильной или неправильной, но во всяком случае она более-менее взвешенная. Поэтому проблема со второй точкой зрения, именно с точки зрения представленности позиции сепаратистов, террористов, на данный момент сейчас такова — не считается возможным, чтобы она присутствовала у нас в эфире.
Елена Рыковцева: Саша, вы ведь встречались с людьми, которые живут в Донецке и которые очень хотят, чтобы украинская армия уже поставила эту победную точку. Вы таких людей видели?
Александр Мельман: Сейчас у нас гостит мой хороший знакомый, он сам из Донецка, но сейчас живет в Израиле, родственники у него в Донецке. Это консолидированная точка зрения как его родственников, так он ссылается на достаточно много людей. Но это необязательно из-за того, что они душой с Украиной. Действительно, как было в одном из наших ток-шоу пропагандистских было сказано довольно точно: что лучше — ужас без конца или ужасный конец? В данном случае пусть будет какой-то конец. Но это не только поэтому.
Елена Рыковцева: Я говорила с людьми, которые не считают ужасным концом, если украинская армия наконец-то освободит от этих людей.
Александр Мельман: Господин Макаревич, который приехал в Славянск, выступал в соседнем городе, он тоже увидел, что люди возвращаются к нормальной жизни. Просто мы сейчас можем опять углубиться, как Наташа сказала, почему препятствовали сдаче экзаменов на украинском — это очень глубокий вопрос.
Елена Рыковцева: Таких людей мы тоже знаем, я знаю по эфиру, мы с ними созванивались, вы знаете по своим родственникам, люди, которые живут там и хотят, чтобы украинская армия одержала верх хотя бы для того, чтобы налаживалась мирная жизнь. Но, наверное, где-то существуют люди, которые этого не хотят, которые все-таки хотят, не говорю о сепаратистах, которые с оружием, говорю о мирных людях, о мирных политологах, о мирных тележурналистах, о мирных инженерах, рабочих и врачах, которые хотят в ДНР, хотят отдельно, хотят с этими людьми в виде начальников. Но мы этих точек зрения уже не видим.
Александр Мельман: Это последствия распада Советского Союза, опять же глобальный вопрос. В данном случае у нас на российских каналах находят адекватных политологов из Киева, господин Карасев, достаточно широк круг этих людей.
Елена Рыковцева: Карасев выступает у кого?
Александр Мельман: У нас, и там. И многих других.
Елена Рыковцева: Не многих.
Александр Мельман: 4-5 людей, но мне представляются они адекватными. У них такая же взвешенная позиция, как у господина Ермолаева. Говорят, что они ориентируются на какие-то российские круги. Не знаю, я просто говорю по факту того, что они артикулируют.
Елена Рыковцева: Наташа, у нас к вам еще один болезненный вопрос. Мы смотрели «Свободу слова», мы обратили внимание, что во время трехчасового эфира, целиком посвященного, естественно, проблемам востока Украины, это гуманитарного обоза, еще чему-то, только один раз буквально две-три минуты выступал эксперт на русском языке. Я понимаю, что это Украина, что это государственный язык, но вы считаете, это нормально?
Наталья Лигачева: Я думаю, что это с одной стороны могла быть случайность именно этой программы. С другой стороны. Андрей Куликов сам русской национальности, он придерживается той точки зрения, что прежде всего на украинском языке нужно вести, говорить, может быть побуждает к этому. Третий момент, что сейчас многие воспринимают как признак патриотизма разговаривать на украинском языке. Я со своей дочерью недавно отдыхала за рубежом, и она мне говорит: «Мама, мы дома говорим на русском языке, а давай за рубежом говорить на украинском языке». Это такие нюансы, я не вижу в этом ничего ни плохого, ни хорошего. Это такая ситуация, как она есть.
Елена Рыковцева: Я объясню, почему я спросила. Я спросила, потому что такой разговор, важный для жителей Донбасса, должен восприниматься ими. Вы прекрасно знаете, на каком они говорят языке. Они будут смотреть это шоу, до них оно дойдет?
Наталья Лигачева: Да, многие, когда обращаются к жителям Донбасса, переходят во время таких ток-шоу на русский язык специально — это было уже не раз. Я не перехожу на украинский язык, когда я принимаю участие в программах, я продолжаю говорить на русском языке. Я считаю, что украинская нация не этно нация, а политическая нация, поэтому русский язык и украинский язык абсолютно равноправны, при том, что государственным языком, по моему мнению, должен быть украинский. Но поскольку сейчас такая ситуация, то многие считают, что нужно отдавать предпочтение украинскому языку, хотя для коммуникации с Донбассом, я считаю, что правильнее больше говорить на русском языке. Это одна из тех проблем, которые существуют на украинском телевидении, о которой я не раз говорила, что мы не украиноцентричны и мы не учитываем часто позиции и мнения востока, раньше Крыма, и не совсем иногда понимаем, что то, что для нас кажется естественным, для них кажется противоестественным. Говорили о памятниках Бандере, я на какой-то конференции приводила пример, что у нас был «ленинопад», сваливали памятники Ленину во многих городах во время Майдана, для многих из нас это казалось исторической справедливостью, в том числе и для меня. Потому что я считаю, что коммунистическая партия давным давно должна быть запрещена и коммунистическая идеология тоже. Но мы забывали о том, как это воспринималось людьми с востока и в том же Крыму, а неправильно это забывать. Это те же перегибы, которые делал в свое время Ющенко, который с одной стороны правильно вел линию на то, чтобы примирить АОН УПА и тех, кто служил в Красной армии и освобождал Украину от фашистских захватчиков, но не надо было это делать поспешно. Как в свою очередь тоже допустил ошибку Вацлав Гавел, когда проводил очень поспешную политику примирения судетских немцев и чехов, ему чехи этого не простили. То есть это те перегибы, которые были в Украине и которые есть сейчас, не учитываются, к сожалению, в том числе и нашими медиа.
Елена Рыковцева: Я воспроизведу очень горькую вещь, которую в конце программы Савика Шустера сказал священник украинский. Он говорит: очень тяжело собирать гуманитарную помощь, продовольствие для этих регионов. Он пытался убедить аудиторию, что они такие же люди, как и вы, такие же дети, такие же взрослые, тоже хотят есть, они голодные. Он говорил, что наша помощь пока на 80% состоит из западной. Савик растерялся, говорит: «А почему люди не хотят?». «Боятся». «Почему боятся?». «Мы не имеем права задавать вопрос, почему они не хотят помогать продуктами этому региону». Он просил относиться к ним как к людям таким же, как и вы. Наташа, такая проблема есть?
Наталья Лигачева: Проблема, наверное, есть. Потому что даже по соцсетям я вижу, что иногда возникают дискуссии между теми, кто считает, что нужно прежде всего помогать и теми, кто, на мой взгляд, очень странно начинают говорить о том, что эти люди всегда будут зомбированными, они всегда будут противниками Украины. Наверное, проблема эта есть, но мне она не кажется масштабной. Все равно большинство людей в Украине готовы помогать.
Елена Рыковцева: Я еще раз хочу подчеркнуть, что проблема есть, насколько она масштабна, я не знаю, но то, что она ставится — это уже хорошо, это говорится открыто. Очень много позитивного в этом шоу, очень много правды той, которую вы здесь не услышите, и нужно их смотреть.
Александр Мельман: Безусловно. Я благодарен вам, что вы меня попросили посмотреть, я очень просветился сильно.