Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим об общественно-педагогическом движении, возникшем почти 30 лет назад и сохранившемся до сих пор, только уже в виде Института проблем образовательной политики "Эврика".
В московской студии научный руководитель института Александр Адамский, заместитель директора Роман Селюков и президент Тьюторской ассоциации Татьяна Ковалева. По скайпу из Улан-Удэ министр образования и науки Бурятии Алдар Дамдинов и директор средней школы "Эврика-Развитие" имени Нагибина города Ростова-на-Дону Татьяна Озерова.
Было движение - стал институт. Как зарождалось движение? Это была какая-то официальная история, 1986 год, если не ошибаюсь? Это было придумано для того, чтобы как-то оживить учительское сообщество? Или это сами учителя захотели каким-то образом сотрудничать друг с другом?
Александр Адамский: Это было при "Учительской газете" того времени, которое возглавлял Владимир Матвеев, очень известный и блестящий журналист и писатель Симон Соловейчик. Эта газета сплотила вокруг себя людей, которые хотели менять образование. Тогда было очень популярным слово - новаторы. В этом смысле новаторов было немного, а инновационной деятельностью хотели заниматься многие учителя. Вокруг "Учительской газеты" возник клуб - клуб творческих учителей (он назывался по-разному). И главный редактор придумал название "Эврика" - клуб творческих учителе "Эврика" при "Учительской газете". Он возник в Москве в 1985 году. Первое заседание было, если я не ошибаюсь, в Доме актера. А потом через "Учительскую газету" это стало пропагандироваться, и возникло более 500 клубов творческой педагогики "Эврика" по всей стране.
Тамара Ляленкова: Если представить, что это происходило бы сейчас, это было бы, наверное, сетевое сообщество.
Александр Адамский: Да.
Тамара Ляленкова: Это что-то поменяло бы или нет?
Александр Адамский: Оно и осталось сетевым сообществом. Просто Институт образовательной политики "Эврика" - это такой координатор. Это все трансформировалось в сеть - инновационно-образовательная сеть. Есть школы "Эврики", их очень много, детские сады и т. д. Есть люди, которые себя причисляют к этому.
Тогда же мы опубликовали "Манифест", в котором было три понятия - сотрудничество, развитие и многообразие. На флаге "Эврика" - сотрудничество, как педагогический принцип, развитие, как задача, цели, способ и т. д., и многообразие, как некий принцип устройства образования, школы и т. д. Сейчас это такая сеть. У нее нет официального структурирования. Нет официальных органов управления и т. д. Мы собираемся два раза в год. Тем не менее, школа, учителя, управленцы, которые хотят этим принципам соответствовать, они себя считают "эвриканцами".
Тамара Ляленкова: Есть такое понятие "эвриканец". Немножко странно для постороннего человека звучит, но тем не менее.
Татьяна, вы тоже из "эвриканцев"?
Татьяна Ковалева: Да, даже есть отдельные люди, которых называют "эвриканцами". Просто были коллективы, которые хотели показать свою причастность и не случайность к "Эврике", где целые коллективы организовывали школы. У нас было несколько в стране школ, которые прямо так и называли себя "Эврика-Развитие". У нас была такая школа в Академгородке городке города Томска. Я была директором этой школы. Потом такая школа в Ростове-на-Дону, школа в Якутии, школа "Эврика-Огонек" была в Москве. И эти школы, которые всем коллективом разделяли эти принципы, начали реальную педагогическую практику.
Когда я приехала в Томск, и мы сделали эту школу, то долгое время мне в Гороно все говорили - ну, номер-то какой будет у школы? Мы говорим - мы будем просто "Эврика-Развитие". До сих пор эта школа у нас существует, государственная школа. Она не имеет номера.
Тамара Ляленкова: Тогда было легко так себя вести - целым коллективом заниматься какими-то новыми технологиями? РОНО имели свои рекомендации и свои правила достаточно жесткие, наверное. Директор школы, как правило, был партийный человек.
Татьяна Ковалева: Есть такой момент. Конечно, очень хорошо институционализироваться. Но когда появляется институт, сразу появляются эксперты, появляются методисты, появляются люди, которые держат норму института. А когда ты начинаешь какое-то дело, как общественное, и нет института, тебя никто не может ни проверить, нет никаких норма. Я очень точно помню, когда мы делали школу "Эврика-Развитие", а она была частная школа в Академгородке города Томска, мы начинали именно как частная школа, то не могло быть ни одного проверяющего, потому что не было отдела частного образования, не было закона о частном образовании. И все решалось по прецеденту. Мэр города, как бывший учитель биологии, когда я к нему пришла, все рассказала, он просто дал приказ - не трогать, дайте возможность школе работать. Никто не проверял. В этом плане было легче. Когда появляется институт, в чем-то ты теряешь.
Тамара Ляленкова: Татьяна, как было, когда начиналась школа и как теперь?
Татьяна Озерова: Очень похоже начиналась школа у нас в Ростове. Но мы сразу получили поддержку старшего руководства, скажем, отдела образования. Управление образования пошло навстречу. Школа была открыта в 1993 году. А родилась она также из клуба молодых учителей "Эврика". Это было так здорово, так интересно. Мы тогда не боялись трудностей. Мы тогда не знали, какими могут быть, эти трудности. Наверное, поэтому у нас все получалось.
Тамара Ляленкова: А в чем состояла суть этих "эвриканских" школ? В готовности учителей что-то делать новое, в каком-то энтузиазме или какие-то принципы, отличные от основной школы?
Татьяна Озерова: На сайте школы в те годы был такой лозунг - школу сделали молодые учителя, которые хотели сделать другую, отличную от всех остальных школ. Она должна быть принципиально иной. В ней по-другому строились отношения между детьми и взрослыми. Не между детьми и педагогами, а, как всегда и говорили - есть дети и есть взрослые. В ней по-другому строился образовательный процесс. В ней по-другому строился процесс повышения квалификации педагогов. Наверное, оттуда и появилось очень много новых проектов. Наверное, поэтому мы до сих пор и интересны для нашего окружения в городе. До сих пор эта школа считается престижной.
Александр Адамский: Когда это все начиналось, то было легче - как бы сложнее, но легче. Потому что было понятно, от чего надо отходить. Это 80-е годы, махровая советская, очень авторитарная школа, где, по словам Симона Соловейчика, царили муштра и показуха. В общем, было совершенно очевидно, от чего надо отходить. Мы все тогда были учителями, и не хотелось быть жандармами по отношению к детям, не хотелось заставлять зубрить и все остальное. Хотелось чего-то другого. И вот это желание инаковости, я думаю, оно было основным… А потом уже так получилось, что страна открылась, общество открылось. Мы увидели, что есть за рубежами. И вдруг мы поняли, что это же как-то очень созвучно - не официальные системы разных стран, а инновационные системы.
Тамара Ляленкова: А удивление было такое - надо же, не только мы думаем в этом направлении, но есть еще и наши единомышленники за рубежом?
Александр Адамский: Я думаю, что был даже шок, а не то, что удивление. Потом уже это переросло в фольклор разный, массу шуток, анекдотов на эту тему. Потому что мы начали устраивать сборы по стране. Сборы - потому что была коммунарская традиция Игоря Петровича Иванова, где проводились коммунарские сборы. "Эврика" - это такая, я бы даже сказал, вершина в геометрическом смысле этого слова коммунарского движения, новаторского движения. И вот это все сконцентрировалось, и молодые учителя начали… Сначала они были шокированы.
Вначале были разговоры - какой должна быть школа, как и что. А потом наступили 80-е годы. И наш же товарищ Эдуард Днепров, который в этих семинарах участвовал, вдруг стал министром. Открылись какие-то возможности. Молодые учителя буквально ринулись, окунулись в то, чтобы делать свои школы. Некоторые из них были собственными "эвриканскими". Масса была на этой волне. Но люди в Кемерово, в Новосибирске, в Красноярске, на Сахалине, в каждом регионе, в каждой республике СССР был клуб, из которого выросла школа.
Татьяна Ковалева: Профессиональное началось движение. Потому что вначале люди объединялись, потому что творческие учителя хотели как-то вдохнуть жизнь, чтобы как-то были отношения неформальные между учителями и учениками. А потом началось такое профессиональное движение. Когда мы узнали, что есть педагогика Монтессори, Вальдорфская школа, то просто начали осваивать эти принципы, практику. Александр Изотович как раз возглавил Университет "Эврика", где мы стали проводить 4 раза в год серьезные лекции, семинары, практикумы.
То, что касается развития. Мы стали осваивать развивающее обучение Эльконина-Давыдова. С развивающим обучением тоже была сложная история. Его открывали, закрывали. Были очаги практических групп по стране - в Харькове, в Красноярске, в Москве.
Саша все это объединил. Эти люди приезжали. У меня 20 учителей в школе получили дипломы из рук Давыдова, Зинченко, Феликса Михайлова о том, что они учителя развивающего обучения. Началась такая профессиональная школа.
Тамара Ляленкова: Это какая-то изумительная история.
Татьяна Ковалева: Параллельно существовало государственное повышение квалификации, которое жило своей жизнью. А тут просто возник альтернативный Институт повышения квалификации молодых творческих учителей. Мы все туда и прошли.
Тамара Ляленкова: Сейчас речь идет о том, что учитель один в школе не воин. Если попадается в школе учитель, который активно хочет со своими коллегами общаться, он не всегда может найти в школе таких же коллег. Его не поддерживают коллеги. Это достаточно сложная история, во многом для школы трудная сейчас.
Роман, вы были молодым педагогом, когда началась "Эврика", или вы пришли уже в школу, которая была "Эврикой-Развития"?
Роман Селюков: Я пришел педагогом в школу, которую организовал мой институтский преподаватель психологии Татьяна Ивошина. Это в Пензенской области. Я учился в Пензе. Она организовала школу в закрытом городе Заречный, негосударственную. И позвала своих студентов работать в эту школу. Она строилась с нуля. Причем, никакие трудности не пугали. Например, у нас не было никаких досок. Дети писали прямо на стенах.
Тамара Ляленкова: Это от бедности или от инновационности?
Роман Селюков: Это какая-то смесь. Потому что когда появилось здание, причем, это небольшая пристройка к Дому пионеров была. Когда появилось это помещение, было страшно начать его классически обживать. Поэтому все как-то обживалось постепенно. Нас пригласили работать, во-первых, в закрытый город. Мы не понимали, что такое - закрытый город росатомовский. В негосударственную школу. Будучи детьми советского времени, вообще, было непонятно, что такое негосударственная школа. При этом какой-то идеи, что это за система будет какая-то, еще не было. Это все рождалось бурлением в коллективе.
Мы выбрали для себя тогда идеи, которые были внутри системы развивающего обучения Эльконина-Давыдова. Собственно, к "Эврике" зашли ровно с этой стороны. Потому что такое системообразующее начало было задано. Серьезный дискурс пошел по повод этой системы в "Эврике". Поэтому мы попали в "Эврику" в 1997 году. В 1999 году получили статус федеральной экспериментальной площадки. К этому времени я, начиная с учителя, стал директором школы. Школа росла благодаря тому, что у нас не на пустом месте что-то возникало. Мы, возможно, что-то черпали не из какой-то традиционной культуры, а снимали что-то в тех дискуссиях, которые происходили два раза в год, в этом взаимодействии. Потому что в начале 2000-х появился нормальный Интернет, электронная почта, сайты у школ стали появляться. Очень бурно школа начала расти оттуда. У нас не было такой ситуации, что мы пришли в школу, и все вокруг старые тетеньки хотят работать только репродуктивно. Так случилось, что все собрались, что называется, с нулевого уровня. У всех было много разных стремлений, учитывая, что мы фактически были ровесниками, когда началась перестройка. У нас уже не было такого отпечатка, как должно быть. Было такое смятение в целом по жизни. Поэтому эта ситуация начала работы как-то хорошо случилась.
Школа сейчас существует. Это гимназия "Дидакт". Там продолжаются традиции эльконинско-давыдовские. Шаг, который сделала школа, заключался в том, что если система Эльконина-Давыдова очень быстро оформилась для начальной школы, то в "Дидакте" мы замахнулись на подростковую школу. Нельзя сказать, что мы ее выстроили в идеальном формате. Но мы сами проходили этот путь. Мы шли по этому пути, набивали шишки. Благодаря этому, росли все внутри. Поэтому всем было очень интересно. Конечно, мы приезжали на "Эврику", для того чтобы показывать, что у нас есть, посмотреть, что есть у других. Самое главное для нас стало экзотичным, когда мы появились на "Эврике", что занимаясь чем-то, мы, возможно, не очень серьезно осознавали, что мы делали. А тут нам приходилось обращаться к тем людям, которые достаточно мощно рефлексируют.
Тамара Ляленкова: Сошлось время, поколение плюс ко всему это какие-то академические города, это закрытые сообщества. Там тоже готовы к таким переменам родители.
Алдар Валерьевич, на ваш взгляд, может быть, сейчас как чиновников в сфере образования, это сочетание дало такой эффект или что-то еще было тогда? Как то теперь существует?
Алдар Дамдинов: На самом деле, я достаточно недавно в "Эврике", наверное, буквально последние 7 лет. Для меня как для человека, тогда еще только пришедшего из университета, "Эврика" дала возможность более глубже понять проблемы образования. За последние несколько лет мы в Бурятии проводим Байкальский образовательный форум. Этот форум проводится совместно с "Эврикой". На самом деле, большое количество людей приезжает туда не только чиновников, но и экспертов от образования, профессиональных людей, которые обсуждают проблему образования с разных точек зрения. Вот в этом, наверное, и главная специфика американцев - это то, что они рассматривают проблему образования со стороны гражданского общества, со стороны самих учителей, учеников и т. д. в этом плане, наверное, для чиновника, который был знаком с американской системой, намного легче понимать те проблемы, которые происходят в образовании.
На мой взгляд, сегодня "Эврика", по крайней мере, для республики Бурятия (очень много проектов, которые мы совместно проводим), дает возможность гражданскому сообществу понимать проблемы образования. У нас в этом плане несколько проектов реализуется. С 2003 года мы начинали работу по созданию попечительского движения. Здесь надо отметить, что союз попечителей до сих пор работает. Мы буквально несколько лет реализуем проект, который называется "Комплексная оценка эффективности и реальности образования". И что самое удивительное, мы вовлекли сюда не только систему образования, но и наших смежников, скажем, представителей из других министерств и ведомств. Когда эти люди, далекие от образования, приходят и с помощью "эвриканской" методики погружается в систему образования, то они открывают для себя совершенно удивительные вещи. Я думаю, что в этом плане, наверное, "Эврика" как раз таки, я бы даже сказал, состояние души, наверное.
Для меня, конечно, последние несколько лет, связанные с Байкальским образовательным форумом, конечно, энергетика Александра Изотовича, всей команды "эвриканцев", дает возможность собирать достаточно большое количество людей и обсуждать самые разные проблемы.
Тамара Ляленкова: И таким естественным образом мы перешли к современности. Было движение, стал Институт. Наверное, это важно, потому что как раз то, о чем говорим министр, это как раз какие-то вещи, механизмы, которые даются в руки чиновникам. И он начинает понимать, что делать. Но это совершенно другая материя.
Александр Адамский: Да, в этом смысле, если говорить о начале линии, я считаю, что 90-е годы - это было великое время в России. Потому что миллионы людей получили возможность самореализоваться, сделать то, что они хотят, а не то, что их вынуждают. Кто-то воспользовался этим, а кто-то - нет. Десятки тысяч учителей воспользовались. "Эврика" - это пример того, что можно снизу, как движение. Но потом возникает вопрос институционализации, так или иначе. Идея либо становится институтом и тогда живет дальше (институтом в широком смысле слова, не административном), либо она все-таки погибает. И мы знаем огромное количество педагогических прецедентов, которые ярко горели, буквально как звезды, а потом с уходом лидеров исчезали, в т. ч. и наши близкие друзья, коллеги, не буду называть имен.
Тамара Ляленкова: Так происходит, что заканчивается некий срок, некий энтузиазм, время и форма устаревает очень часто.
Александр Адамский: Поэтому либо идеи становится каким-то образом институциональными, переходят в правила, в нормы и т. д., либо они исчезают. Но тут есть ловушка, огромная ловушка. Чем выше уровень вот этого обобщения, формализации, тем выше риск потери содержания, что случилось с развивающим обучением. Если есть возможность развития педагогического, явления, проекта и т. д. как самостоятельного, как автономного, выживаемость его выше, но ресурсность меньше. Как только это становится мощным государственным со всеми ограничениями, то тогда парадоксальная вещь - инновационная идея трансформируется в предмет проверки. Так люди по желанию идут и делают, а тут приходит инспектор и говорит: "Развивающее обучение. Давайте проверим ваше развивающее обучение - сколько денег" и т. д. И в этом образовании ключевая ловушка. Если мы хотим, чтобы люди выкладывались, они должны работать по желанию, по интересу и т. д. Если мы хотим, чтобы это государство контролировало, тогда надо мириться с тем, что мотива не будет. Как клуб стал школой - понятно, а как в школе удержать этот интерес? Гигантская работа. Возникает соблазн…
Тамара Ляленкова: Стать Департаментом.
Александр Адамский: Да. И вот это для нас опасность. Мы не формализовали движение "Эврика". У нас нет выборных органов и т. д. Люди, которые хотят, они в это вовлекаются, которые не хотят - не вовлекаются. С другой стороны, тогда требовать, чтобы в законе, в стандарте, при проверке учитывались, тогда административными способами действовать нельзя. Тогда административные рычаги у других людей.
Тамара Ляленкова: Сложная ситуация. Ее трудно разрешить, а может быть даже и невозможно. А что делать? Как сейчас эти школы существуют? Как жили эти школы на протяжении всего этого времени? Школа массу каких-то изменений и реформа за это время прошла.
Татьяна Ковалева: Могу один из способов сказать. Понятно, что разные способы, но один из способов точно я теперь понимаю. Когда люди стали двигаться профессионально в освоении развивающего обучения, то это уже было не просто знакомство с системой развивающего обучения, а за этим стояли другие философские основания, другие способы обучения. Фактически учитель в развивающем обучении становится менеджером, организатором активности ребят на уроке. Это стало подтягивать все больше и больше знаний. Тогда часть учителей, оставаясь "эвриканцами", объединились в такую же профессиональную ассоциацию, Международную ассоциацию развивающего обучения. И тогда уже эта ассоциация стала поддерживать учителей развивающего обучения. Допустим, председатель правления Алексей Борисович Воронцов стал разбираться в каких-то конфликтах, когда учителей развивающего обучения в регионах не понимают или что-то.
Мы в этом году проводили форум на острове Русском. Такой летний университет тьюторства. Я с радостью обнаружила, что практически половина людей, которые приезжали, это наши "эвриканцы". У нас сейчас руководитель будет регионального отделения в Санкт-Петербурге Олифер, которую мы знаем 30 лет. Она с самого начала движения "эвриканского".
Тамара Ляленкова: Я правильно понимаю, что педагогика уходит в тьюторство, если они достаточно активные педагоги?
Татьяна Ковалева: Ну, не все педагоги. Какие способы внутри движения "эвриканского" возникли. Один из способов - это такая принадлежность профессиональной ассоциации. Тьюторская ассоциация как раз собирает педагогов, которые начинают очень глубоко заниматься новым типом отношений детско-взрослых. В принципе, можно быть учителем с тьюторской компетентностью, когда ты не только обучаешь весь класс, а начинаешь думать про индивидуальные образовательные программы, помогать их реализовывать, либо вообще уходят в новую профессию - тьютор, которая сейчас официально признана. Это один из способов - можно профессионализироваться внутри нашего общественного движения "Эврика".
Тамара Ляленкова: Татьяна, как ваша школа жила все это время? Были какие-то сложности? Или, поскольку вы показывали хороший результат, вас не трогали?
Татьяна Озерова: Мы за 20 лет своей жизни претерпели разное отношение к нам - от дистанцированного отчуждения до флагмана. За эти годы были разные взлеты и падения в плане взаимодействия с местной властью, с чиновниками, с другими нашими коллегами, партнерами. Но в целом за этот период мы смогли установить такие отношения к сети "Эврика" со своими коллегами, где есть и дружеские, и неформальные отношения, и какие-то совместные проекты. Сейчас тенденция такова - маленькие школы, а большинство "эвриканских" школ - это маленькие школы, в помещении детских садов… Сейчас в стране непросто таким школам. Мы смогли у себя в муниципалитете развить такой проект вместе со своим руководством, чтобы наша школа "Эврика" из маленькой стала большой школой, новой школой. Сейчас мы переживаем, надеюсь, новый достаточно интересный в нашей жизни.
Тамара Ляленкова: Роман, ваше мнение по этому поводу. Вы что-то поняли про то, как дело шло, и к чему теперь идет?
Роман Селюков: Я бы хотел сказать, что "Эврика" (ничего случайного не бывает) определенные этапы переживала вместе со страной. Я бы сказал, что труд "эвриканцев" всегда оказывался востребованным. Фактически начался период 90-х - изменилась идеология страны, появилось много возможностей, появился серьезный энтузиазм у людей самореализоваться. Понятно, что нужны были такие технологии, которые позволяют любому человеку самореализоваться, в т. ч. и педагогу, и детям, которые учатся, и даже, возможно, их родителям. "Эвриканцы" оказались здесь востребованными, потому что они ровно на это и рассчитывали. Они ровно это и делали. Понятное дело, менялись министры.
Тамара Ляленкова: Был откат свободы. Многие директора ушли из школ как раз потому, что стало трудно быть свободным.
Роман Селюков: Если поэтапно двигаться, то был период начала 2000-х годов, как раз конец работы министром Филиппова и начало работы Фурсенко. И вот в этом этапе у государства возникло ощущение, что это все многообразие и много свободы можно уже нормировать, что некоторые вещи устоялись. И в министерстве появился национальный проект "Образование". И надо сказать, что власть тогда тоже обратилась к "Эврике". И многие вещи обсуждались вместе с теми же самыми директорами школ, федеральными экспериментальными площадками. И то, что они наработали, например, подростковая школа - как он может быть устроена, профильное обучение, каким образом может выглядеть труд классного руководителя и т. д. Это все вещи, которые кейсами существовали в большом сообществе. Опять-таки труд федеральных экспериментальных площадок оказался востребованным.
Дальше пошел этап реализации национального проекта "Образование". Здесь случилось следующее. Те школы, которые сумели описать, обобщить свой опыт, довести до нормы, они тоже оказались востребованы, потому что начали в регионах выстраивать свои региональные системы оценки качества образования, вводить новую систему оплаты труда. И те инновационные школы, "эвриканские", которые сумели как-то заглянуть на то, что они делают, сверху и занормировать, их опять-таки труд оказался востребованным. Очень многое понадобилось при реформировании образования.
Наконец, промежуточная вершина - введение федеральных государственных образовательных стандартов. И надо отметить, что инновационное сообщество получило фактически для школ ФГОС, которые строятся на деятельности, на парадигме, которые фактически отрабатывались большим сообществом "эвриканским". И опять сейчас надо констатировать, что школы развивающего обучения стали востребованы. Но теперь уже востребованы не как школы, которые учат детей, а как школы, на которых можно посмотреть, как на самом деле можно реализовывать новые стандарты.
Тамара Ляленкова: Условно говоря, это стало нормой, которую желательно воплотить, да?
Роман Селюков: Да.
Александр Адамский: Эволюционировала норма. Но тут возникла проблема, с которой сейчас, как мне кажется, система не справляется. Потому что сама деятельность настолько развилась и усложнилась, что ни интеллектуального, ни управленческого ресурса для того, чтобы этим управлять, не хватает. Получилось, что маленькая административная структура в виде министерства не может управлять такой развитой, многообразной, многофункциональной, направленной в разные стороны деятельностью, как современное образование. И тогда возникает соблазн поступить двояко - либо по-другому управлять, чтобы это все развивалось, либо свести эту развитую к более простым формам, которыми можно управлять. И вот мы сейчас это наблюдаем. Рефлексия превращается в отчетность. Мониторинг превращается в надзор. Многообразие - в перечень разрешенного. Экспертирование - в проверку. Эти метаморфозы вроде бы по форме напоминают серьезные вещи, а по сути трансформируются в такие банальные, примитивные и довольно вредные вещи. Поэтому какая-то формальная связь есть, но управлять этой развитой многообразной сложной системой так же, как управлялась советская, нельзя. Поэтому, к сожалению, мы сейчас наблюдаем некоторый откат.
Тамара Ляленкова: У нас на связи министр. Как он полагает, каким образом можно сохранить ту свободу педагогической деятельности, которую "Эврика" принесла. В то же время сохранить какие-то управленческие важные вещи?
Алдар Дамдинов: Я говорил про наш Байкальский образовательный форум. Именно на первом форуме мы создали Ассоциацию администраторов образования, в которую входят и директора школ, и люди, которые имеют управленческий опыт, люди, которые решают в образовании. Такой институт позволяет, с одной стороны, обобщать весь тот опыт, который есть, с другой стороны, давать возможность... Наверное, здесь многое, что меняется, конечно. Здесь хотелось бы сказать, что республика Бурятия и "Эврика", которая с 1998 года работает, много было совместных проектов. Я считаю, что свобода какая существует в "эвриканском" сообществе, и те традиции, которые закладываются, наверное, дают возможность для многих школ что-то решать.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что для вас это возможность - взять инновационную систему образования и помочь всем школам и образовательным учреждениям. А если школа не хочет, даже если это теперь федеральные стандарты.
Александр Адамский: Что такое движение? Движение - это такая свободная история. Ты хочешь - ты присоединяешься. Ты не хочешь - ты не присоединяешься. За все эти годы я убедился достаточно простой вещи. Свобода - это лучший способ управления. Надо научиться не управлять свободой, направлять в нужное русло, а свобода - это и есть возможность управлять. Если ты предоставляешь человеку возможность реализовать себя, у него возникает стимул, он горы свернет. А если ты установишь границы, то его мотивация падает и т. д. В "эвриканском" движении нет этой проблемы, но есть ответственность за свое решение. Если школа, коллектив, коллеги взяли принцип взаимодействия с детьми и т. д., отошли от авторитарности, они отвечают за собственное решение не перед начальником, не перед руководителем, не из-за страха, люди отвечают за собственные решения. Тогда это решает ту проблему, о которой вы сказали.
Тамара Ляленкова: Татьяна, педагоги, которые работали вместе с вами, кто-то уходил, кто-то приходил. Как это происходило?
Татьяна Ковалева: Наша школа продолжает быть. "Эврика" в Томске достаточно известная школа. Томск, вообще, особый город. Томск - единственный город, где население меньше 500 тыс. и там три национально-исследовательских университета. Там очень сильный потенциал. Томичи смеются, что на интеллект Томска три раза поработали - вначале декабристов высылали, потом оттепель была... Поэтому у нас получилась такая ситуация. Фактически все ребята, даже выпускники Томского классического университета, которые были развернуты на образование, на философию образования, они, так или иначе, работали в школе. У нас в школе работали одни из первых тьюторов уже 10 лет тому назад появились. Очень многие учителя с классическим образованием приходили. У нас практически не было преподавателей педуниверситета Томского, а были Томского университета. Она была школой-лабораторией. Мы в "Эврике-Развитие" даже выделяли такую группу школ, которая занимается исследовательской деятельностью. У меня много аспирантов там было, кто в науку шел, продолжая работать учителями в школе.
Кстати, к разговору про институциональные формы. Еще одна из институциональных форм - это как из общественного движения появляются люди, которые хотят серьезно научно этим заниматься и практически. У нас даже появился такой тип школ - школа-лаборатория, где есть учителя, но в то же время это культура исследовательской деятельности педагогической. А за счет того, что у нас "Эврика" привлекала очень много серьезных ученых, то у нас очень много было научно ориентированных учителей, которые "Эврику" рассматривали не просто как общественное движение, а как профессиональный научный клуб.
Люди не уходили. Парадокс в том, что тоже было время, когда по полгода не получила зарплату. Было такое время, мы его уже забыли. Тем не менее, из школы не уходили. Наоборот, к нам приходили родители подрабатывать в школу, потому что школа была частная, надо было платить. У меня, например, доктор наук работала в детском садике, мы тогда делали скидку. Кандидат наук работала уборщицей, потому что хотела, чтобы ребенок в школе учился. Они втягивались. И через какое-то время становились педагогами школы.
Тамара Ляленкова: Как всегда вопреки, а не благодаря.
Роман Селюков: Например, в гимназии "Дидакт" ситуация была другой. У нас как-то все развивалось такими определенными циклами. В конце каждого цикла определенный отсев в результате самоопределения происходил. Например, был период школы, примерно 3-4 года, когда пришли на пустое место и не очень понимали, что на этому пустом месте мы хотим построить. И вот идея такой анархии позитивной витала. Потом что-то начало вырисовываться. И когда нечто начало вырисовываться, появились те люди, которые поняли, что "это не мое", отошли в сторону. Зато появились другие, которые эту идею уже увидели, сделанную кем-то, присоединились. Пошло движение дальше. Потом появилась технология эльконинско-давыдовская. Надо сказать, что педагогом сложно не просто ее освоить, там же позиция меняется серьезно. Те, кто не смог поменять позицию, честно уходили.
Тамара Ляленкова: Что значит - не поменять позицию?
Роман Селюков: Например, великолепный учитель физики. Он классический физик, он не педагог. Он готов объяснить ребенку - сказать, как надо делать. Но его всегда ставило в тупик, в интеллектуальный тупик, что надо создать ситуацию, когда у ребенка возникнет вопрос. Как же я могу организовывать, чтобы у него вопрос возник? Я же точно знаю, что вот это так. Лучше я ему напрямую скажу - сэкономлю время. А мы-то с единомышленниками говорим - да, ты что, тут же вопрос в том, чтобы у ребенка появился интерес. У него же возникнет вопрос. Да, ты некоторое время потратишь, но зато мотивация какая! Он сам вдруг чем-то заинтересовался. Для него, для педагога, физика нашего было, что называется, переступанием через самого себя. Через какое-то время он честно пришел и сказал, что я понимаю, что я действую не в общем русле, я врежу уже детям. И он ушел. Он честно это признали и ушел. Были педагоги, которые не справлялись. Потому что работать в системе эльконинско-давыдовской достаточно сложно в этом смысле. Ты не доминантный педагог, который знает, как лучше, а определенный управленец того, в какой ситуации оказались дети, чтобы у них возникли свои вопросы, чтобы они сумели на свои вопросы сами же найти ответы, совместная деятельность и т. д. Многие педагоги, понимая, что это очень затратно энергетически, не могли найти для себя какой-то внутренней подпитки, чтобы самосохраниться. Они тоже уходили.
Потом появлялись другие, более амбициозные задачи. Например, стали отрабатывать какие-то способы, как можно педагогам платить по-разному. Дошло до того, что в коллективе работают все по-разному. Кому-то надо платить больше, потому что вклад ощутимо больше, а кому-то меньше. Когда стали обсуждать эти вопросы, некоторые учителя сказали - ой, нет, ребята, на этом месте мы хотим остановиться.
Тамара Ляленкова: Это было еще до того, как системы оплаты труда стали разными?
Роман Селюков: Абсолютно точно. Время шло. Школа как проект менялась. И на определенных стадиях этого проекта люди самоопределялись и говорили, что дальше я на этом уровне должен остановиться. Либо я в статичном варианте остаюсь работать, но так не получается в развивающейся школе, оставаться на каком-то одном уровне. Человек через некоторое время понимает, что он сильно отстал, что те идеи он не разделяет, он уходит. Появляется новый, который приходит сразу же на ту идею, которая актуальна.
Александр Адамский: В этом, собственно, и есть идеология "Эврики", потому что для нас важно, чтобы дети были в этом поле, в этой атмосфере. Как живут учителя - это самый лучший, самый сильный, самый эффективный педагогический сигнал. В этом смысле, если ребенок попадает в этом поле развития инновационности, самоопределения, принятия такого-то решения, вот эти качества в нем и формируются. Мы всегда говорим, что результат инновационной школы - это способность к инновационному поведению, не отметки, а способность детей, да и взрослых, к инновационному поведению. Потому что если будет инновационное поведение, то и страна будет инновационной. А если инновационной привычки, способности к инновационному поведению нет, то можно принимать любые решения, любые законы, открывать Сколково и т. д., но в массе своей граждане не будут вести себя инновационно.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, известно, что учитель - профессия массовая. Есть такое понятие как эмоциональная усталость.
Александр Адамский: Я вообще считаю, что учителем нельзя работать вечно. Есть определенный цикл - 7, может быть, 10 лет максимум.
Тамара Ляленкова: Энтузиазм конечен.
Александр Адамский: И выгорание. А это все на детях. Поэтому есть масса другого - есть наука, есть управление. Есть масса вещей, занятий, в которых ты можешь участвовать. 80% выпускников педвузов идут не в школы, а в другие места. Значит, они там устраиваются, они там востребованы.
Татьяна Ковалева: Или можно гуманитарно сопровождать самого учителя. В этом плане очень хороший европейский вариант, когда учитель работает. Потом 7-й год ему оплачивают, и он год отдыхает. Отдыхает именно для того, чтобы посмотреть другие образовательные системы, посмотреть, а чем отличается, если ты учитель школы Монтессори, от учителя стандартной, традиционной школы. Ты можешь внутри профессии также менять. Ты можешь быть учителем второй половины дня. Ты можешь стать тьютором. Ты можешь уйти и быть учителем-репетитором. Ты внутри профессии все ресурсы используешь. А не так, что ты учитель. У тебя предельная подготовки, и ты 30 лет работаешь на пределе возможностей. Тогда и выгорания не будет.
Роман Селюков: Есть определенный эффект, когда перестаешь воспринимать профессию учителя как профессию. Это становится образ жизни. Когда размывается граница твоих должностных обязанностей и того, что тебе интересно, когда это противопоставление уходит, то этого профессионального выгорания просто не происходит, потому что ты каждый раз занимаешься тем, что тебе интересно, а не тем, чем ты должен заниматься. Условно говоря, когда ты проектируешь уроки развивающего обучения, например, Эльконина-Давыдова, ты каждый раз не знаешь с конкретным классом, какой будет завтра урок, что там будет, что на нем случится. Ты каждый раз в вероятностном плавании. Поэтому нет этой рутины. С одной стороны, работать кажется еще сложнее, но, с другой стороны, если у тебя есть некий азарт и это ровно то, что тебе нравится, не происходит выгорания. Поэтому достаточно большое количество моих коллег остается в той же гимназии "Дидакт", остаются учителями фактически с основания, приэтом абсолютно интеллектуально сохранны, эмоционально не выгоревшие люди. Самое главное - они интересны детям. Потому что они сами постоянно в меняющемся состоянии находятся. У них профессия перестала быть перечнем того, что должно делать, а неким открытым абсолютно пространством, чего хочется делать.
Татьяна Ковалева: У учителя тогда не штампов. То, что учитель везде такой держит учительский взгляд, тревожность и т. д., оно для родителей, для детей воспринимается как штамп учителя. У нас даже такие задания есть интересные в магистратуре. Я еще возглавляю тьюторскую магистратуру. Мы 6-й год в этом году будем работать. У нас одно из первых заданий есть. Я ребятам говорю - вы должны прийти в компанию незнакомых людей, продержаться там 2-3 часа, чтобы никто не определил, что вы из педагогического вуза. Мы потом обсуждаем, как это удается. Иногда это безумно трудно. Ты приходишь в компанию и сразу хочешь сказать - так, что мы делаем? Кто отвечает? Время идет, а вы не принимаете никаких решений и т. д. Все это, когда ты над собой работаешь, чтобы убирать штампы, это профилактика такая эмоционального выгорания.
Тамара Ляленкова: Татьяна, как вы справляетесь с проблемой педагогического коллектива? Есть ли они? Наверное, в основном, женщины.
Татьяна Озерова: Конечно, в основном, женщины. Тоже есть часть педагогов, которые с нуля, с самого начала, с основания школы были. У нас до сих пор есть свои традиции. Учителя на каждый праздник готовят свое выступление. Детям это очень нравится. Мы делаем какие-то капустники, какие-то клипы. Мы куда-то выезжаем. Конечно, мы периодически попадаем в ситуацию загруженности, перегруженности, эмоционального раздражения, но тем не менее, совместная работа с детьми, такая неурочная работа, поддерживает нас. Это какие-то выездные практики образовательные. Это какие-то сетевые проекты, которые выдергивают нас из рутины, из этой классно-урочной застоявшейся системы. Мы сами эту систему меняем. Мне кажется, это в определенной степени помогает нам держаться.
Мы уже целый час говорим о том, что сеть "Эврика", теперь институт "Эврика" нам не позволяет просто погрязнуть в этом, эмоционально выгореть. Мы заряжаемся друг от друга. Те идеи, которые рождаются в нашей системе, в нашей сети, в нашем взаимодействии, они помогают нам держаться на таком уровне.
Тамара Ляленкова: Да, ситуация меняется сейчас, меняется двойственным образом. Потому что, с одной стороны, федеральные стандарты, которые дают большую свободу педагогам, с другой стороны, тот политический настрой, который разворачивает обратно в советскую школу, достаточно жесткую, авторитарную. Это как-то скажется на работе "эвриканцев"? Действительно будут уходить из профессии?
Александр Адамский: Образовательная политика как и любая другая циклами развивается и движется. Инновационный развивающийся цикл, скорее всего, закончился. Я могу сказать, что проект 80-х годов в российском образовании завершается. Ему на смену приходит официально-формальная, некоторая консервативная линия, формализующая все и вся, в этом смысле вытесняющая на обочину какие-то самоорганизующиеся развивающиеся вещи, но не на 100%. Потому что люди, которые хотят быть авторами своей профессии, они все равно остаются. В этом смысле педагогика, образование как литература, как искусство, оно не на 100% подчиняется административным сигналам. Тренд меняется. Флаг передается от одного к другому, но люди, которые хотят быть авторами, они авторами и останутся. Конечно, кое-что может измениться, есть риски определенные. Я думаю, что люди, которые это движение олицетворяют, они все равно будут делать то, что считают нужным.
Тамара Ляленкова: Роман, может быть меняется возрастной состав тех, кто в инновационную сеть приходит "Эврики"? Может быть, взгляды какие-то? Есть какие-то вещи, которые объединяют этих людей, помимо желания быть в профессии активным?
Роман Селюков: Я бы сказал, что возрастной состав всегда был от совершенно юных студентов до умудренных, убеленных сединой профессоров. Такая связь поколений была, наверное, с 80-х годов, продолжалась в 90-е и в начале 2000, сейчас она остается. Но надо сказать, что большое количество молодых педагогов остается в сети "Эврика", приходят в сеть "Эврика". У нас большое количество студентов. У нас большое количество детей, которые на наши "эвриканские" встречи приезжают, педагоги готовят для них специальную программу. В этом смысле нет какой-то возрастной унификации. Все принципиально разновозрастное. Работаем мы с детьми как педагоги. Было бы странно, если бы...
Александр Адамский: Тут есть одна странная вещь. У моего учителя Симона Львовича Соловейчика была такая присказка. Если гайки закручивать или, как он называл, кислород перекрывают, то он говорил, что в "Эврику" будет приходить людей больше. Я думаю, что если кислород будут перекрывать, если гайки будут закручивать, то у "Эврики" будет приток гораздо больше. Людям нужно пространство, в котором свободная дискуссия идет, неформальное обсуждение проблем, докапывание до самого существа проблемы. Это такая востребованная очень ниша. Насколько это будет переходить в формальные школы, повышение квалификации и т. д.? Это как... Тьюторскую магистратуру закроют что ли?