Владимир Кара-Мурза: Накануне в Берлине завершились продолжавшиеся пять часов и закончившиеся глубокой ночью переговоры по выработке "дорожной карты" урегулирования конфликта и прекращения военных действий на Украине. Именно так охарактеризовал их цель глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. "Дорожная карта" к миру на Украине - такова тема нашей сегодняшней беседы.
У нас у студии - военный аналитик Виктор Литовкин и директор Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов.
Как вы поняли по тональности хозяина встречи, главы МИДа Германии, он остался удовлетворен ее итогами?
Владислав Белов: Он постарался создать впечатление, что встреча закончилась с определенными позитивными итогами, но по факту удовлетворенности у господина Штайнмайера не было. Была попытка показать, что сделан очередной шаг на пути к урегулированию конфликта, но, к сожалению, мы так и не получили информацию о конкретных итогах этой встречи, чтобы судить о правомерности слов господина министра.
Владимир Кара-Мурза: Судя по репортажам, глава российского МИДа как-то сторонился своего украинского коллеги. Вам так не показалось?
Виктор Литовкин: Показалось. Они шли по разные стороны от Штайнмайера, не пересекались ни на фотографиях, ни на видео. Я и не верил, что они могут договориться. Киевские соглашения, которые были подписаны с тем же Оландом, с тем же Штайнмайером, Януковичем и тремя вождями Майдана, Турчиновым, Яценюком и Кличко, на следующий день оказались порваны и заброшены. Женевские соглашения, апрельские, а потом июньские, где была договоренность о прекращении огня, о конституционной реформе, народном единстве, тоже были заброшены. Потом в июне была договоренность о переговорах между двумя враждующими сторонами - тоже ничего не случилось. И вот сейчас четверка собралась. Сергей Лавров на сегодняшней пресс-конференции выделил как положительный момент договоренность о гуманитарной миссии, что в Украиной решены все вопросы, в чем я тоже сильно сомневаюсь. И было сказано, что переговоры продолжатся дальше, говорили опять о прекращении огня. Но прекращения огня не было, и наши машины еще никуда не двинулись, несмотря на то, что и ОБСЕ там присутствует, и Международный комитет Красного креста, украинские пограничники и таможенники якобы осмотрели все автомобили.
Владимир Кара-Мурза: Подключим к нашему разговору Павла Фельгенгауэра, независимого военного обозревателя.
Возможно ли установить контроль за пересечением российско-украинской границы военной техникой, к чему стремились с самого начала переговаривающиеся стороны и о чем сожалел Сергей Лавров как о неудавшейся попытке?
Павел Фельгенгауэр: Нет, это сейчас совершенно невозможно сделать. Сейчас сухая погода, и если даже посадить наблюдателя на пропускном пункте, техника может пройти в километре. Как недавно зафиксировали западные журналисты, когда огромная колонна российской техники перешла на украинскую территорию и сейчас воюет на Донбассе. Там говорят, что это добровольцы, но эта техника и войска, по сведениям от донецких сепаратистов, это где-то 3 батальонных тактических группы, и они перешли границу. И наблюдатели могут только это зафиксировать. Вот сейчас журналисты зафиксировали - и что? А чтобы границу контролировать, там нужно войск НАТО тысяч 50 разместить, танки, и чтобы их подкрепляли еще 100 тысяч украинцев, и тогда они, может быть, эту границу перекроют. Но таких войск нет и не предвидится, так что о контроле границы сейчас говорить бессмысленно. Граница проницаема везде, российская поддержка для сепаратистов идет туда потоком, и остановить ее может только Россия, если захочет.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Николаю Маломужу, генералу армии, бывшему главе Службы внешней разведки.
Вы доверяете тем сведениям, на которые ссылается сейчас Павел Фельгенгауэр, что Россия выделила подкрепление армиям самопровозглашенных республик?
Николай Маломуж: Во-первых, я хотел бы сказать про те договоренности, которые были в феврале. После них как раз начался расстрел мирных жителей на Майдане, и Янукович убежал, поэтому исполнять эти решения никто не собирался. Уничтожение своих людей - это не мирное решение, о котором говорил господин Лавров. Второе, в отношении боевиков, которые перемещаются в Украину, мы говорим уже о боевых частях, зафиксированных не только международными СМИ, но и техническими средствами объективного контроля со стороны Украины, ОБСЕ, США и других стран. И многие жители дают свидетельские показания и фиксируют передвижение этих колонн, жители Донецкой и Луганской областей. То есть документальных фактов очень много. Эти средства применяются в бою. Чтобы применять некоторые боевые системы, нужны специальные знания и опыт применения. Буквально насколько часов назад был радиоперехват, когда боевики признались, что ошиблись и применили оружие по мирному конвою беженцев, с белыми флагами, уничтожено большое количество людей.
Владимир Кара-Мурза: Осложняют ли такие новости ведение переговоров?
Владислав Белов: На самом деле, сейчас идет информационная война, и очень сложно проверять факты. Я не военный специалист, но уверен, что при современных средствах слежения перемещение тяжелой военной техники отслеживается. По крайней мере в дигитальных изображениях, подтвержденных свидетельствах, такое подтверждение должно существовать. Но в интернете оно не присутствует, есть только заявления, как сейчас, что сепаратистами, повстанцами расстреляна колонна, уважаемый эксперт говорит о "Буках" - намек на малазийский "Боинг". Я представляю себе, что немецкие специалисты являются заложниками такой ситуации, когда объективная информация не всегда востребована, а информация, которая предоставляется украинскими коллегами, не всегда имеет объективное подтверждение. Мои родственники и на западе, и на востоке Украины дают информацию, которой я не нахожу подтверждения в российской прессе. И мне представляется, что сегодняшние переговоры находятся, к сожалению, под влиянием совокупности фактов, которые зачастую вбрасываются с целью достижения определенных целей. Неслучайно, когда закончились переговоры, и вроде бы Штайнмайер пытался показать необходимость их продолжения, и завтра могли бы быть приняты соответствующие решения, наносится случайный или специальный удар по колонне беженцев, где убиты женщины, дети, и это повторяется неоднократно. Это было в апреле, это мы видели в июне, в начале июля, ситуация с "Боингом", странная. Когда ситуация вроде бы начинает улучшаться, появляются реперные точки, на которые можно опереться для определения выхода из кризиса, внезапно происходят случаи, которые ставят постанцев в ситуацию, когда Запад начинает очередное давление на Россию, и Россия вынужденно переходить к тактике защиты, которая не предполагает конструктивного решения тех вопросов и проблем, которые мы сегодня наблюдаем в Украине, какими бы сложными они ни были.
Посыл России, что необходимо любой ценой остановить вооруженное противостояние, в нынешней ситуации является абсолютно верным, потому что на стороне украинской армии гибнут молодые ребята, гибнут славяне, гибнут представители мирного населения, гибнут те же повстанцы, и это недопустимо. И президент Украины несет прямую ответственность за каждую человеческую жизнь, которая теряется в конфликте. И Запад, имея влияние на президента Украины, несет такую же ответственность с точки зрения отсутствия конкретных шагов по принуждению украинской власти к срочным переговорам, которые могли бы прекратить вооруженное противостояние, и тогда уже дипломатия сможет заговорить языком конкретных переговоров, которые приведут к конкретным решениям и позволят решить этот тяжелейший конфликт в Европе, который по тяжести, наверное, сравним с конфликтом в Югославии.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Николаевич, вы доверяете информации о том, что российская техника перешла границу, а конвой был отвлекающим маневром?
Виктор Литовкин: Грубая, примитивная и циничная ложь - это один из способов защиты украинского руководства от того, что происходит на Украине. Начнем с первого примера - расстрел Майдана. До сих пор никто не сказал, кто же расстреливал Майдан, включая "Беркут". Второе, нам рассказывают, что в Одессе, в Доме профсоюзов, те люди, которые там закрылись от нападавшего, скажем так, "Правого сектора", они сами себя подожгли, - в это поверить может только примитивный человек.
Владимир Кара-Мурза: Ну, там следствие пока не закончено...
Виктор Литовкин: Оно и не начиналось по-настоящему! Тех людей, которых арестовали, их тут же выпустили. Министр внутренних дел Аваков рассказывает, что Майдан - это проект ФСБ. Получается, что Джон Байден, который там был, Виктория Нуланд, которая там кормила пирожками людей, спикер Сейма Литвы, министр иностранных дел Польши Сикорский, которые там были, все они, оказываются, агенты ФСБ, потому что они этот Майдан поддерживали. Про "Бук" рассказывают - ракету привезли из России. Простите, но "Бука" не было у украинских ополченцев! Колонна бронетехники, но там же постоянно висит американский спутник, он бы это зафиксировал. Нет этой колонны, никто ее не видел! И поразительно не только то, что наши английские коллеги врут в "Гардиан" и "Дейли Телеграф", а поразительно, что Порошенко звонит премьеру Великобритании и рассказывает об этой колонне, которую разгромили украинские силовики. Это просто предел безумия!
Павел Фельгенгауэр: Но много людей, совершенно не связанных между собой, эту колонну видели, и это для любого суда абсолютно достоверное свидетельство. Они видели это своими глазами, там было много журналистов, в том числе и российских, и "Коммерсант" об этом пишет. Они не видели, как она переходила на украинскую сторону, но колонну саму видели. И "Буки" видели на границе тоже иностранные журналисты, и сфотографировали их. Первая жертва любой войны - правда. И пропагандисты врут и говорят всякую фигню! А то, что техника переходит границу, да, это факт, зафиксированный независимыми свидетельствами, объективными данными контроля, и бессмысленно это отрицать.
Виктор Литовкин: Нет этих фактов! Никто их не доказал! Нет фотографий, нет документальных свидетельств!
Павел Фельгенгауэр: Есть фотографии! И есть документальные свидетельства! И все известно. Иностранные журналисты не врут, потому что там за вранье, в отличие от России, навсегда лишают профессии. Они видели это своими глазами. И мир не верит нашим лгунам из Министерства обороны, МИДа и так называемым журналистам, которые журналистами не являются, а являются официальными пропагандистами.
Владимир Кара-Мурза: Вот есть сообщения "Интерфакса", что у Ясиноватой идет бой. Это же означает, что ополченцы получили подкрепление?
Виктор Литовкин: У ополченцев достаточное количество своих кадров, которые ведут бой, да. А технику они отнимают у тех, кто бежит с поля боя, украинские военные бросают технику, бросают "Грады", бросают танки, бросают даже "Ураганы".
Владимир Кара-Мурза: А каким может быть первый шаг к прекращению огня?
Виктор Литовкин: Надо, чтобы Порошенко объявил о прекращении огня, и его подчиненные, в том числе и "Правый сектор", выполнили бы его приказ. Но ведь мы слышали, когда Порошенко говорил о том, что в радиусе 40 километров от места падения "Боинга" не будет боевых действий, но никто же не прекратил там боевые действия. Более того, обстреливают даже те места, где "Боинг" упал, чтобы его обломки не достались специалистам. Месяц прошел, как занимается этим комиссия на уровне ООН, на уровне Великобритании, Нидерландов и Малайзии, но мы до сих пор не знаем даже, о чем говорили диспетчеры, это все скрыто! Ведь СБУ в нарушение международных законов изъяло записи переговоров диспетчеров и, видимо, отредактировало их, потому что они были переданы только потом представителям комиссии. Так что шиты белыми нитками все эти упреки в адрес России!
Владимир Кара-Мурза: Что препятствует установлению истины о катастрофе "Боинга"?
Николай Маломуж: Я думаю, в данной ситуации комиссия должна объективно разобраться. Все пытаются домыслить все, но конкретные факты есть, и что мы реально видим через наши технические возможности, свидетельские, там было нанесение удара с конкретной территории конкретной новейшей российской техникой - это факт. Я думаю, что сейчас созданы хорошие условия для работы комиссии, и объективность будет достигнута, чтобы идентифицировать какими средствами поражения и как был нанесен удар. Никто сейчас не обвиняет кого-то, а международная комиссия, ИКАО и другие представители Малайзии, Голландии и Великобритании вместе с российскими и украинскими представителями изучают все очень досконально. Спешить тут не надо и сразу же обвинять всех.
Я опираюсь только на факты в отношении перемещения техники, нанесения ударов конкретных. Больше скажу, я сейчас ориентируюсь больше ни мирные механизмы урегулирования, и уже три месяца я лично занимаюсь тем, чтобы собирались не на уровне Штайнмайера и других министров иностранных дел, а в первую очередь договорились бы президент России Путин, президент Франции Франсуа Оланд, канцлер Меркель и президент Порошенко. И нужна "дорожная карта" не в общем, а по дням и по часам. Нужно создать комиссию высокого уровня со стороны ФСБ, СБУ, со стороны разведок, пограничников, мидовских работников, глав администраций. Чтобы любые перемещения, движения, нанесения ударов фиксировались системно. Это должно проводить системно, ежедневно, должен быть конкретный план и желание это урегулировать. Сейчас фиксируются только пункты пропуска, но не через пункты пропуска движение постоянно есть. Я за то, чтобы была реальная воля к урегулированию у всех сторон, включая Российскую Федерацию!
Владимир Кара-Мурза: Существует ли какая-то "партия войны", которая срывает усилия урегулирования?
Владислав Белов: Когда немцы перед введением секторальных санкций на уровне определенных министров заявляют: мы не позволим России достичь своих целей на Украине, - я задаю вопрос: сформулируйте на уровне МИДа, какие цели Россия преследует на Украине. Контекстно получается, что Россия заинтересована в дестабилизации ситуации. Я в этом сомневаюсь, потому что ситуация дошла уже до последней точки. Россия заинтересована в унитарной Украине, за исключением Крыма. Крым - это постсоветский фактор, требующий международного обсуждения, не надо его закрывать и говорить об аннексии. Россия заинтересована в скорейшем прекращении военных действий и начале переговоров. Даже если бы была "партия войны", у меня нет ответа на вопрос, какую цель она преследует. Новороссия, как некое новое образование и, возможно, часть России, на сегодня на повестке дня не стоит.
С точки зрения украинских политиков, да, чем хуже, тем лучше. С точки зрения американских партнеров, на которых опирается Украина, да, чем хуже ситуация, тем лучше. Потому что сегодня единственный фактор на Украине, позволяющий получать высокий рейтинг президента и правительства, - это восток Украины. Нет ответов, что делать с коррупцией, которая процветает на Украине, что делать с конкретными олигархами, нет конкретной программы выхода из кризиса. Есть война, которая популяризует нынешнего президента и украинское правительство. Вот у меня такое впечатление, что "партия войны" существует на Украине. Я сомневаюсь, что президент России Владимир Путин находится под влиянием такой партии, заинтересованной в эскалации конфликта и посылающей танки, "Ураганы", "Буки", не важно что еще... Скоро, наверное, российские самолеты появятся в небе Украины, которые будут бомбить украинские города, - не исключаю, что такое будет в пропаганде. Я не вижу конкретных государственных целей России, заинтересованных в продолжении эскалации данного конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Президент в Крыму сказал, что России война не нужна. Почему же сегодняшние события перечеркивают все его усилия и дают журналистам вновь обвинять Кремль в неискренности?
Виктор Литовкин: В искренности многих журналистов приходится сильно сомневаться. Есть люди, которые лгут профессионально, и многие сайты - это ложь! Есть другие сайты, которые пишут абсолютно противоположные факты. А доказательства никто не представляет. Вот когда сбили "Боинг", в первые же минуты Обама объявил, что его сбили ополченцы, и помогала Россия. На каком основании было сделано это заявление? И то же самое сделал Кэмерон. В обвинении ополченцев заинтересованы самые высокие должностные лица Запада, а раз они заинтересованы, то многие журналисты, западные в первую очередь, а украинские тем более, - им надо как-то ладить со своей властью, чтобы не лишили работы, и мы знаем, как там руководителя одной из телекомпаний избивали на рабочем месте при включенных камерах за то, что он высказал свою точку зрения, - и то, что мы читаем, я сильно сомневаюсь, что это правда. Есть объективные данные, есть снимки из космоса, есть документы, которые сняты на границе, есть доклады комиссий ОБСЕ. Три недели комиссия ОБСЕ находится на границе, и по словам Сергея Лаврова, а у меня нет оснований ему не доверять, она не зафиксировала ни одного нарушения границы, передвижения техники. Снимки, которые украинское руководство демонстрирует в интернете, не привязаны к местности.
Владимир Кара-Мурза: Какую цель преследует этот затянувшийся трагифарс с гуманитарной колонной?
Павел Фельгенгауэр: Понятно, что украинские власти, а также Международный Красный Крест, по сути, уже несколько дней впрямую отказать России в походе этой колонны на Луганск не могут, это опасно, потому что может последовать еще более масштабное российское вторжение в Украину, а с другой стороны, понятно, что это провокация. Вот они с этой провокаций так и борются - соглашаются и тянут резину. Видимо, цель была в том, что колонна прошла бы, ее обстрелял неизвестно кто, и это был бы повод для войны. Россию боятся, и чем дальше, тем больше, боится Европа, боятся соседние страны, потому что Россия - это как Советский Союз когда-то, империя зла, которая распространяет вокруг себя смерть и насилие, нападает на соседние страны. Это, конечно, несколько преувеличенное представление, но оно есть.
Владимир Кара-Мурза: Если глазами западной общественности посмотреть на эту колонну, это же непонятно, наверное, западном обывателю, как может так долго сохраняться неясность вокруг очевидных вещей?
Владислав Белов: Почему, это очень понятно. В рамках пропагандистской войны колонна была обозначена как попытка перевозки боеприпасов, вооружений. Когда эта версия не сработала, и проверка показала, что даже пусть не до конца загруженные "КаМАЗы" не имеют запрещенных грузов, появилась вторая версия: это специальные мероприятия, которые отвлекают внимание от военной техники, и так далее. И в это верят. А вот каким образом прекратить военное противостояние... Россия должна пригрозить тем людям, которые ведут соответствующие боевые действия? Это вопрос к Западу - где те индикаторы, по которым будет оцениваться добрая воля украинского правительства.
Вот я вижу, что понуждение к миру должно осуществляться с обеих сторон. Обама, Меркель, Оланд, скажем, Брюссель должны понудить Порошенко к мирным действиям. Лавров правильно оценивает требование Климкина о том, что должны быть отпущены все заложники, все должны сложить оружие, но это даже не теория. Надо понимать, что это война, и люди, которые задействованы в конфликте, добровольно оружие не сложат, вы их должны или убить, или объявить амнистию, третьего пути нет. И здесь я вижу путь решения конфликта. И мой вопрос к Западу: каким образом вы видите добрую волю России в этом конфликте. Если вы ее измеряете танками и боеприпасами, это, наверное, пропаганда, мы это не измерим. Если мы это измеряем конвоями, переговорами, на которых настаивают Штайнмайер и Лавров, это еще один путь. И ко второму пути нынешнее руководство Украины, на мой взгляд, не готово, и оно должно нести за это ответственность вместе с западными партнерами, которые не способны убедить или заставить Порошенко сесть за стол переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете чехарду в руководстве самопровозглашенных республик?
Виктор Литовкин: Я думаю, идеология у бывших и у нынешних руководителей одна и та же, переговоры с нуля не надо начинать. И переговариваться должны не Кучма и вторые-третьи люди в донецкой и луганской администрациях, в так называемых народных республиках, а первые лица должны на нейтральной почве, в Минске, в Тбилиси, в Баку или еще где-то, сесть и говорить друг с другом. Вот в Грузии грузинское руководство не хотело разговаривать с руководством Южной Осетии, всегда говорилось, что конфликта между ними нет, а есть конфликт Грузии и России, и так же было с Абхазией. И к чему это привело, мы знаем, - привело к нескольким этапам войны, и сегодня республики объявили свой суверенитет и независимость, и их признала Россия и разместила там военные базы по договоренности с руководством этих республик. Неужели украинское руководство хочет повторения грузинского сценария? Наверное, оно не заинтересовано в этом. Если Украины хочет вступить в ЕС, в НАТО, они должны договариваться. Но договариваться, учитывая мнения и интересы всех сторон. Если руководство Украины относится к ополченцам высокомерно, считает их недостойными сесть за стол переговоров с Порошенко, с его заместителями, то разговора не получится, и война будет идти дальше.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете резкую смену всего руководства самопровозглашенных республик?
Николай Маломуж: Я считаю, что роль России в этом конфликте ключевая, Россия имеет мощное влияние на руководство ЛНР и ДНР, и склонить их к миру - один из факторов, тем более прекращение поставок оружия и боевиков. Сотни граждан Российской Федерации, наемников воюют на стороне ДНР и ЛНР. Как они попали через границу России сюда, с оружием и техникой, это просто неизвестно. Они захвачены в плен, они дают показания, российские СМИ это не показывают, но это системно и беспрерывно идет. Сейчас идет смена концепции ЛНР и ДНР, появилась новейшая техника, которой в Украине и близко никогда не было, потому что она здесь не производится.
Вообще я считаю, что любой формат переговоров приемлем - Россия-Запад-Украина, Россия-СНГ-Украина. Все это ведет к договоренностям, к той "дорожной карте", о которой я говорил, что она должна быть выработана системно, с активным участием России в урегулировании. И Россия должна проявить добрую волю.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, нужны какие-то международные посредники - ООН, ОБСЕ?
Владислав Белов: ОБСЕ присутствует в переговорах. И Россия, насколько я понимаю, не против. Я вспоминаю договоренности начала июля, которые не были выполнены, хотя это были конкретные договоренности. И это вопрос к украинским политикам, почему они не готов к реализации тех договоренностей, которые были достигнуты. Вопрос не в посредниках, а в желании украинских политиков конфликт решать мирными средствами, через переговоры, или быть представителями "партии войны", а за победоносными реляциями иметь сотни погибших, или все-таки наступить на горло лжепатриотизму и попытаться договориться. И посредники могут быть от любых международных организаций, теоретически хоть от НАТО. Вопрос - доброй воли украинского руководства.
У высшего политического руководства России в лице Владимира Путина нет тех целей, о которых говорил Павел Фельгенгауэр, якобы захват территории Украины военными средствами и методами. Я в это не верю. Я глубоко убежден в том, что Россия не заинтересована и экономически не в состоянии оккупировать какие-либо территории с их последующим экономическим развитием. Я просто не вижу экономических возможностей, если бы даже политическая воля такая существовала. Но воли захватить, аннексировать что-либо еще сегодня у России и нет.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли территориальная целостность базовым принципом для начала переговоров?
Виктор Литовкин: Безусловно! Когда мы говорим о ситуации на Украине, мы забываем еще об одном игроке - США. Ведь, кроме США, никто сегодня на украинское руководство воздействовать не может. Потому что все украинское руководство дирижируется Джо Байденом, он регулярно говорит по телефону с Порошенко, он приезжал в Киев, проводил совещания в администрации президента Украины, кстати, сидел за столом как президент Украины. И если США не хотят, чтобы на Украине наступил мир, мира там никогда не будет, и вся эта четверка - министры иностранных дел Франции, Германии, России и Украины - еще раз соберется, будет говорить о чем-то, договорится даже, но если в переговорах не будут участвовать США, ничего на Украине не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Почему ничего не выходит из контактов Лавров и Керри?
Павел Фельгенгауэр: Сейчас вообще не время дипломатии, к сожалению, сейчас время войны. И в ближайшие несколько недель все и решится. Я согласен, что Россия хотела бы перемирия, но на таких условиях, которые совершенно неприемлемы. Это вывод украинских войска со всей территории Луганской и Донецкой областей, которые сепаратисты, на самом деле, никогда и не контролировали, они контролируют сейчас около 15 процентов, их Новороссия разваливается на куски. В этих условиях требовать, чтобы Киев отступил, довольно нелепо. Нужны какие-то другие условия прекращения огня. Нужно развести войска, но как их сейчас развести... Там уже очаговое сопротивление идет.
Владимир Кара-Мурза: Может ли в ближайшее время быть достигнута договоренность о прекращении огня, хотя бы на пути следования гуманитарного конвоя?
Николай Маломуж: Конечно, нужно обеспечить безопасность гуманитарного груза, но есть целый ряд процедур, международных и внутренних законодательных актов, которым мы сейчас следуем. Груз передается Красному Кресту, выполняются все процедуры: идентификация груза, проверка груза, пограничная, таможенная, санитарная, и другие моменты. Это всегда было, десятки лет. Гуманитарный груз послужит поводом для дальнейшего развития позитивного процесса, это было бы началом для последующих переговоров. Я поддерживаю и участие в переговорах стран Таможенного союза, и лидеров европейских стран, и президента США, если вопрос стоит так. Но ни Керри, ни Лавров эти вопросы не решат, решить их могут только первые лица. Тогда будет влияние и со стороны России на боевиков, и со стороны США на украинское руководство. Но в позитивном ключе, не в плане противостояния и формирования новых форматов войны. И давайте прислушиваться к мнению граждан Луганской и Донецкой области, а не к боевикам, которые ведут войну.
Владимир Кара-Мурза: Может ли канцлер Меркель повысить уровень диалога?
Владислав Белов: Может. Я думаю, санкции Германии в отношении России как раз свидетельствуют о желании Германии освободиться от зависимостей прошлого, что они якобы на стороне России и так далее. И Ангела Меркель способна сдвинуть процесс с мертвой точки, в том числе благодаря ее отношениям с Вашингтоном. И я согласен, без Вашингтона процесс не будет развиваться, и здесь Ангела Меркель могла бы выступить трансатлантическим тяжеловесом, побудившим Порошенко трезво взглянуть на ситуацию с точки зрения его зависимости от США, и в том числе с учетом сохраняющейся связи коммуникационной между Ангелой Меркель и Владимиром Путиным. Эта связь немножко ослабла, но она по-прежнему существует, и я думаю, что она была бы неплохим посредником между Брюсселем, Вашингтоном, Москвой и Киевом.
Владимир Кара-Мурза: Осложнило ли ситуацию то, что у Вашингтона на первое место вышла иракская проблема, и он утратил пока интерес к украинскому вопросу?
Виктор Литовкин: Я не думаю, иракская проблема - отдельная проблема, старая проблема для Вашингтона. Но ведь Вашингтон повинен в том, что произошло на Украине, он спонсировал Майдан, его раскручивал. Попытка уйти от украинских проблем, переключиться на Ирак, сделать маскировочный такой уход в сторону - может быть, это так. Но на самом деле в той и в другой ситуации Вашингтон тесно завязан, и он обязан решать и ту и другую проблему.