Алексей Никитин – киевлянин, русский писатель, его третья книга "Victory park" получила этой весной Русскую премию. По образованию физик, в 90-е годы принимал участие в разработке систем безопасности Чернобыля. Об идущей с советских времен силе протеста, о топографии Киева и магии деревенской Украины, о востоке Украины и Майдане, о том, как не оставаться в плену истории, – в интервью, записанном в районе под названием Мышеловка.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Никитин в программе "Культурный дневник"
– Алексей, начнем с романа "Victory park", то есть "Парк Победы". Это позднесоветский мир студентов, фарцовщиков, авантюристов, отчасти криминала, мир бывших воинов-афганцев, они организовали такую странную подпольную ячейку, которая восстанавливает коммунистические идеалы. Это реальная история, про афганцев и их гордый выход со знаменем из окружения через кордон милиции?
– История вымышленная, но она собрана из реальных деталей. Парк Победы – есть в Киеве такой парк, я неподалеку от него вырос. Это район метро "Дарница". Что же касается этих ребят с чересчур правильными коммунистическими убеждениями, которым в то время в Советском Союзе не находилось места, то есть места не находилось никому – ни фарцовщикам, ни деловым людям, которые хотели бы работать в рамках системы, но не получалось, ни честным правоохранителям. Советская система образования на самом деле воспитывала людей не для жизни в Советском Союзе, а в каком-то идеальном коммунистическом обществе, которого на самом деле не было. Когда люди обнаруживали это, то довольно часто начинали искать пути исправления. И путь многих диссидентов, в том числе украинских, начинался с попыток исправить систему в "правильную" коммунистическую сторону. А потом те из них, кто попадали в лагеря, убеждались, что на самом деле это невозможно совершенно, и выходили совершенно другими людьми. Такие истории тут были. Вот это условное коммунистическое подполье, которое есть в романе, было составлено из двух реальных историй, одна из них была у нас на физфаке. Я тогда был в армии, а когда вернулся, узнал, что была такая закрытая группа, какие-то ребята занимались спортом, обсуждали… даже не труды классиков марксизма, думаю, а то, как система несовершенна, как все надо менять. Потом оказалось, что создал эту ячейку провокатор, он хотел таким образом продвинуться в карьере. Из каких-то таких вещей все собиралось, в результате возникла сцена с микровосстанием в парке. Все это писалось за год до Майдана, а книга вышла после него. Когда я получил сигнальный экземпляр и просмотрел, то был удивлен, насколько атмосфера 2012–2013 года проникла в текст помимо моей воли. Ощущение предгрозовой напряженности, которая в конце концов взрывается таким выступлением, оно там уже было. Причем там были какие-то вещи, которые, когда я писал, думал, что это чересчур. Когда у меня эти ребята после окружения идут на прорыв через парк, а внутренние войска включают прожектора, чтобы их лучше было видно, я подумал: наверное, перебор с прожекторами. Когда я вышел на Грушевского какого-то января, прожектор в меня уперся, я подумал, что да. И трубач был, какие-то вдруг неожиданные вещи потом в реальной ситуации повторились.
– У меня как раз вопрос о связи событий, происходящих в вашей книге, и нынешней реальности. Насколько мир, который описан в вашей книге, был похож на мир Януковича последних украинских лет? Я имею в виду продолжение постсоветского со всем его дурным, что мы знаем, а это произвол властей, ограничение свободы прессы, ограничение личных свобод.
– Там все-таки в большей степени 1984 год. Мне его хотелось вспомнить таким, каким я его запомнил, с теми реалиями, с деталями, их там много. Но, наверное, сходство режимов, которые идут на спад в силу своей нежизнеспособности, вот это сходство, собственно, и присутствует. Потому что поздний Янукович, совершенно загнивающий, и поздний Советский Союз, который рухнул из-за того, что был отягощен всеми этими вещами, которые просто мешали, которые не дали ему в конце концов существовать как нормальному государству, – вот это сходство там есть.
Алексей Никитин
– А почему, как вы думаете, мир советского до сих пор живуч и в украинском обществе, и в российском? Ведь 25 лет мы фактически живем без советского, но почему эти структуры так живучи и так оживляемы в нашей памяти? Когда я читала ваш роман, я узнавала и свою юность, в деталях.
– Это удивительная штука. Почему они так прочно держатся, мне сложно сказать. Объяснение у меня одно, я не готов настаивать, но человеку проще быть инфантильным, проще сбросить с себя ответственность. Пусть за меня отвечает кто-то другой и все мои ошибки – это не мои ошибки. Я думаю, что это в том числе то, что сейчас пугает людей, когда им говорят: давайте, строим нормальную страну, с нормальной экономикой, идем в Европу. И это пугает: а кто за нас будет отвечать, а кто нам заплатит пенсии, а что сделает для нас государство? Когда им говорят, что государство, собственно, отвечает только за вашу безопасность, и все, то начинается паника у людей.
– Вам не кажется, что то, что вы сейчас говорите, можно психологически экстраполировать на восток Украины? Как иначе объяснить эту тягу не столько к России, сколько к советскому менталитету?
– Я именно об этом и говорю – люди хотят в Советский Союз. Слушая то, что им говорят эмиссары из России, какой-нибудь Кургинян приезжает и говорит "до встречи в Советском Союзе", вот это они слышат и вспоминают время 30-летней давности, как они были молоды, сильны, все у них было хорошо, и думают, что каким-то образом эти вещи можно вернуть. Вот таким образом, взяв оружие в руки, они могут что-то вернуть.
– Для меня загадка не столько "псы войны" типа Стрелкова, сколько народ этих областей. То ли народ хочет в Советский Союз как в Россию, то ли он просто хочет стабильности. Как украинские средства массовой информации сейчас рассказывают, люди с облегчением воспринимают приход украинских военных: слава богу, война кончилась, у нас стабильность.
– Их, конечно, нужно спросить в первую очередь. Я думаю, что там по-разному, сходятся какие-то разные течения и умонастроения разные. Но, безусловно, стабильности хотят все. Это то, чем пытался Янукович привлекать людей, и то, насколько я понимаю, в России каким-то образом их привлекли. То есть у вас есть стабильно высокая, относительно чего-то, относительно того, наверное, какой она была раньше, пенсия или зарплата, какие-то субсидии, а если вы будете проявлять недовольство, то они у вас исчезнут. Поэтому лучше сидите и будьте довольны тем, что есть.
– Мы можем предсказать, чем закончится восточноукраинский кризис? Или мой вопрос спекулятивен?
– Мы, конечно, можем предсказывать, но все в данном случае определяется решением буквально нескольких человек, мы знаем их поименно. Пока не будет команды российским войскам, российским наемникам покинуть территорию Украины, до тех пор там будет кровь – это понятно.
Алексей Никитин
– Что делать интеллектуалам, людям культуры, когда перед ними стоят такие исторические вызовы? Мы переживаем один из жестких периодов в истории, которых не переживали давно, наверное, с распада Советского Союза, с локальными войнами. Еще могу это сравнить с чеченской войной, когда молчаливое большинство предпочло ее не замечать. Только горстка интеллектуалов пыталась разбудить общественное мнение, Анна Политковская была одним из лидеров этого движения, и ее убили. Что делать сейчас и русским, и украинским литераторам, журналистам, художникам в подобной ситуации, какие-то есть стратегии?
– Что делать – определяет ситуация. А вот как именно делать, тут может быть рецепт независимо от убеждений, даже если убеждения разные: надо быть ответственным. Я смотрю на гигабайты троллинга, единственная задача которого – спрятать правду, белым шумом ее закрыть, чтобы не было ничего близко похожего на описание реальной ситуации. Это технически эффективный метод, но он ведет к абсолютной катастрофе. Люди должны быть ответственны в том, что они делают, в том, что они говорят, особенно в нынешней ситуации, когда компьютер и интернет – это фактически трибуна. Многие, читая, не зная реальной картины мира, реальных событий, верят, встраивают, вмонтируют в свое представление о том, что происходит, и потом принимают категорически неправильные решения. Это важно, независимо от того, какие у человека убеждения. Взгляды могут быть разные, но обязательно – это ответственность.
Алексей Никитин на Майдане 22 ноября
– Если говорить об ответственности, вы ответственно выходили на Майдан? Я задаю этот вопрос из-за того, что многим людям в России, в том числе хорошо образованным, непонятно, зачем был Майдан, зачем ходили туда интеллектуалы.
– Я не могу сказать, что я самый активный участник этого дела, но я очень хорошо помню свои эмоции с самого начала, с ноября месяца, когда стало понятно, что ассоциацию с Европой не подпишут. Я помню, как они это сказали. У меня было ощущение катастрофы. Не потому, что какие-то надежды на эту ассоциацию, да никаких абсолютно, грубо говоря, никаких особо надежд. Но ощущение было такое, что Украина ехала, такая машинка по разбитой дороге, как могла, так и ехала. А потом она врезалась в стену. В этом смысле ощущение катастрофы. Собственно, поэтому я там появился в ноябре. Я думаю, что многие за пределами Украины воспринимали Майдан как антироссийскую акцию. Я был удивлен, что на самом деле (а сейчас это особенно хорошо видно) Россия вписана в мировые структуры, в европейские структуры, вмонтирована в них намного серьезнее, чем после подписания ассоциации оказалась бы встроена Украина. То есть Россия этот путь проделала. Но почему-то движение Украины в этом направлении вызывает активное, агрессивное даже неприятие. Если бы сейчас, скажем, надо было вводить санкции по каким-то причинам против Украины, Европа бы даже этого не заметила, ввели бы и все, проблем бы не было. Именно потому, что Россия встроена в это все сильно, глубоко вошла, это сейчас создает такую проблему. Но Россия этот путь проделала. Что бы произошло с Украиной, если бы остался Янукович? Она бы превратилась в экономического и политического сателлита России полностью. Россия не государство с экономикой первого ряда, а тогда бы у Украины были бы потеряны все шансы, на поколения вперед. Янукович не ушел бы, это понятно, тогда остался бы человек, сын его или не сын, и здесь на долгие годы, на десятилетия были бы даже не задворки Европы, а просто никаких новых технологий, ничего бы здесь не было. Именно поэтому у меня было ощущение катастрофы в этот момент, и было ощущение необходимости как-то это все сформулировать.
– Самые яркие эпизоды Майдана, смысловые, значимые вещи можете вспомнить?
– Было, конечно, много. Я на Майдан смотрел и как автор. Я второй год пишу, надеюсь закончить небольшую вещь, небольшую повесть, но Майдан полностью изменил финал ее. У меня было представление, как она может закончиться, оказалось, что представление было совершенно неправильным, и все это надо поменять. Я смотрел и на то, насколько это похоже по каким-то деталям, что я писал в "Парке Победы". Все-таки я собирал детали, смотрел на людей, мне эта составляющая была интереснее: как ведут себя люди, как они себя проявляют. Люди вели себя на самом деле просто поразительно. Мне многое не нравилось, что и как делали организаторы. Они были, в общем-то, не организаторами, они шли за Майданом, но пытались организовывать. И когда я слышал призывы: приходите все на Майдан, люди приходили и попадали под пули в самом конце, а до этого под гранаты. Никакой попытки выдать каски, бронежилеты. Сейчас вся страна собирает для армии амуницию, потому что понимают, что жизнь – это ценность. А там – нет, просто приходи и стой. Мне это страшно не нравилось. Организация была никакая. Я больше обращал внимания на детали происходящего.
Я не был так уж часто, не был на баррикадах, не бросал "коктейли Молотова". Был любопытный эпизод, попытка разгона 11 декабря, Кэтрин Эштон была в Киеве. Я туда приехал рано утром. Ну, человек приезжает и начинает искать знакомых, к кому прибиться. Знакомая образовалась такая компания: два писателя, два издателя, сотрудник министерства образования. Напротив, с противоположной стороны, стоял какой-то детский сад – училище внутренних дел с генералом. Задача генерала была, чтобы детей не обидели. И все это понимали. Вообще, наверное, главное ощущение от всего этого дела – те эмоции, которые оставались каждый раз. Это было, как правило, удивление от того, что ты узнаешь людей, которых как-то знал в обычной жизни, с совершенно неожиданной стороны. В людях открывались какие-то глубины, которых не представить себе было.
– Моменты страха были там?
– Это многие говорили, и это правда, что все это читать, смотреть, наблюдать за этим со стороны, как правило, было страшнее, чем там находиться.
Никитин и коллеги во времена Майдана
– Каковы ваши личные итоги Майдана, итоги этого опыта, как он вас изменил? Чем вы разочарованы, может быть, в Майдане и его последствиях? С каким новым опытом, писательским и человеческим, вы сейчас существуете, вы, ваши друзья, ваш ближний круг?
– Результат Майдана очень важный, очень существенный. Состоит он в том, что так вести себя с людьми, как позволяла себя вести власть при Януковиче, здесь не будут теперь очень долго. Понимание того, что эти люди дали тебе власть и они ее могут отнять, у президента, у правительства сохранится очень надолго. Я думаю, это ключевой момент. Раньше они четко знали: вот здесь заплачено, и здесь заплачено, эти деньги мы вернем, наша власть строится на этих деньгах. Сейчас они знают, что власть строится на этих людях, и это не фигура речи, это именно так и есть, они это понимают. Это на самом деле очень важный момент. Может быть, самый важный. Сейчас постоянно можно услышать: то плохо, это плохо. Что, вы для этого стояли? Не для этого стояли, но какой-то минимальный оптимизм подсказывает, что есть вещи временные, которые уйдут. Жизненный опыт, переходящий в пессимизм, подсказывает: что-то останется, и с этим ничего уже сделать нельзя. На остальное будем смотреть со временем. Но эта принципиальная штука с изменением в мозгах властей, я думаю, что она произошла, безусловно. Они сейчас по-другому смотрят на людей, это совершенно точно.
– Как вы относитесь к этому концепту "русского мира"? Есть еще такая теория, что Украина могла бы стать частью Центральной Европы, то есть, грубо говоря, быть похожей в чем-то на Польшу, присоединиться к той общности центральноевропейских государств, которая образовалась после распада Советского Союза. Вам близка эта теория или у Украины свой особый путь? Как себя украинское общество чувствует между этими мирами? Вы заговорили о том, что Украина могла бы стать придатком России и никакой модернизации не произошло бы.
– Думаю, говорить "Украина хочет чего-то" нельзя, потому что в ней очень разные люди, и нет еще структуры даже не власти, а структура движущей силы Украины до конца не сформирована. Сейчас это формирование идет, и многое будет определяться результатами войны, пока она не закончена, говорить о чем-то рано. Что касается "русского мира" или какой-то части Украины как части "русского мира", тут такая интересная штука. Есть украинская культура, украинская литература, есть литература Украины – это не тождественные вещи. Украинская литература – это часть литературы Украины. Точно так же, как русская, еврейская (уже почти нет, а была она ого какая) и польская. То есть была польская литература Украины как часть литературы Украины. Русская литература, с одной стороны – литература Украины, с другой – часть большой русской литературы. Такое пересекающееся пространство двух культур очень интересно. Сильное влияние украинской литературы на русскую чувствуется. Это нельзя называть в чистом виде "русский мир" на Украине, он все равно другой, русская литература другая, она подвержена влияниям, которые делают ее очень интересной, тут есть что-то новое. Часть ли это Центральной Европы, рано говорить сейчас. Потенциал здесь совершенно гигантский. Территория огромная, ресурсы огромные, а как это удастся использовать, никто не знает. Каким будет влияние России, в какую сторону, в какой мере – не предсказать сейчас ничего. Единственное, что Европа сейчас на Украину смотрит иначе, это чувствуется. Но насколько это поможет делу?
– А как именно иначе она, по-вашему, смотрит? Что изменилось за эти месяцы?
– У меня всегда было ощущение, что помогать или работать имеет смысл с человеком, который сам способен что-то сделать. Все эти 20 с чем-то лет Украина не делала, грубо говоря, ничего, то есть никак себя не проявляла. Это было первый раз в 2004 году, но быстро потеряно в силу компромиссов, которые вынужденно или не вынужденно Ющенко заключал. Сейчас еще раз максимально ясно украинцы высказались. Обычно на такие вещи реагируют, именно поэтому есть реакция Европы.
Алексей Никитин на Майдане
– Возвращаясь к вашему роману: там не только дух застоя, там дух сопротивления значительный. Когда я думаю о связи тех времен, которые вы описываете, с временами нынешними, мое такое впечатление от вашего текста, что вы показываете, как под этим давлением, в кипящем котле под крышкой, растет сопротивление людей разного образования, социального статуса. Можем ли мы сказать, что протестные настроения Майдана – это тоже наследие этого периода и опыта диссидентского сопротивления на Украине и в России? Я к тому, что у Советского Союза оказались не только ужасные последствия, но, например, вот такие. Я правильно понимаю вашу идею?
– Безусловно, так и есть. В романе не показано какого-то слишком активного диссидентства, но мы-то знаем, что на Украине оно присутствовало и имело национальную окраску, что сказывается до сих пор. В книге есть эпизод о донецком профсоюзном деятеле, это абсолютно реальная история. И узнал я о ней следующим образом: одно украинское издательство мне прислало верстку статьи о человеке, которого зовут Алексей Никитин. И написали: прочитайте, пожалуйста, статью, внесите какие-то правки. Этот человек умер в 1984 году. Это была ошибка, они случайно мне ее прислали. Я прочитал и узнал, что был такой донецкий профсоюзный деятель, там не было политики изначально, человек вернулся из армии, посмотрел, в каких условиях работают шахтеры, и стал создавать независимый профсоюз. Сначала ему даже помогали, потому что, мол, человек полностью социально свой. Но когда профсоюзники начали снимать директора после очередной аварии, его начали прижимать. Он поехал в какое-то посольство рассказать об этом, тут уже началась политика, его задержали и посадили. И кончилось все в 1984 году, о котором идет речь, в психушке. Он вернулся из психушки и умер. Совершенно реальная история.
– История человеческого сопротивления. Вопрос, видимо, будет о надежде и безнадежности. Чего сейчас больше в украинском обществе, или как поделены эти сектора? То, что меня живо интересует: в каких формах вы ожидаете конца войны? Мы с друзьями недавно говорили: что сейчас можно сделать, чтобы остановить войну? Простых ответов нет.
– Ответов простых нет, все неочевидно. Мы об этом говорили: все зависит от буквально нескольких человек в Москве, которые могут дать команду: всем назад, всем выйти. Думаю, тогда быстро там договорятся. Мне сложно себе представить настроения в Луганске сейчас, после всего – я просто не знаю. Если смотреть по Славянску, вроде бы нормально. Что будет с Луганском, Донецком, тяжело представить.
Никитин: интервью итальянской прессе
– Когда мы говорим о надежде и пессимизме, я имею в виду в том числе вот что. У ряда своих киевских знакомых встречаю такую версию исторической вины, или исторического прошлого, которые не дают людям быть свободными: что у украинцев никогда не было собственной государственности, что всегда повстанческие порывы заканчивались поражениями, и так далее. Что делать с синдромом прошлого, за который люди цепляются? В России, между прочим, тоже цепляются, есть идея цикличности истории, которая многими публицистами поддерживается: никак мы не выйдем из порочного круга русской истории. А из порочного круга украинской истории возможно выйти?
– Выйти возможно. Наверное, надо относиться к истории не как к предисловию к сегодня, оставить ее в истории. Помнить о ней, знать о ней, но воспринимать просто как чуть ли не роман о себе и двигаться вперед, не соотносясь ни с поражениями, ни с кровью, ни с чем не соотносясь. Через это надо перешагивать. Это надо знать, но двигаться вперед так, как будто всех этих поражений не было.
Смотрите, в романе "Парк Победы" описан реальный парк Победы, он есть, а село, с ним соседствующее, я придумал. Мне было интересно столкнуть городскую культуру и вообще культуру неукраинскую, с украинской заземленной, укорененной, и посмотреть, что из этого выйдет. Я когда это придумал, не знал, как это потом в романе разовьется, какие будут конфликты, я писал, исходя из логики: повествование этого требует, значит, так развивается. Но когда мне надо было историю этого села придумать, там как-то началось наслоение всей украинской истории, без этого было нельзя. Я, собственно, писал: Украина в первой половине ХХ века была чуть ли не самым опасным местом в Европе, потому что столько людей, сколько погибло здесь за эти годы, наверное, нигде не погибло. Не знаю, насколько корректно сравнение с Турцией, но в начале ХХ века в Турции жило 11 миллионов, сейчас 77, а на Украине 25 было, а сейчас 45. В ХХ веке мы потеряли еще одну Украину. Прошлое очень тяжелое, очень страшное. В России в значительной мере не знают об этом. Но невозможно постоянно об этом думать и исходить только из этого, надо от этого отрываться и идти вперед.
Алексей Никитин с народом