Реакция

Памяти Бориса Дубина, переводчика и социолога. Радио Свобода повторяет программу с участием одного из блестящих русских интеллектуалов и просветителей.

Реакция как политический период, исторический термин и публицистический прием. Собеседники Бориса Дубина - историки Андрей Зубов и Ярослав Шимов, политолог Александр Морозов.

Могут ли исторические термины быть политически окрашенными? Реакция в разных странах в разные периоды: николаевская и александровская эпохи в России; реакция по-французски, испански, австрийски. Революция и реакция. Марксистская и либеральная мысль: представление о реакции и реакционности. Есть ли смысл и неизбежность в периодах, называемых историками "реакцией", могут ли они быть плодотворными? Реакция: вертикаль власти, цензура, клерикализм, сужение общественного разнообразия, контролируемые суды. Реакция и запрос на вождя определенного типа. Реакция и национализм. Реакция и либеральная публицистика. Были ли тоталитарные режимы ХХ века реакционными? Возможно ли описывать термином "реакционные" исторические процессы в Древнем Риме или Египте?

Реакция. Памяти Бориса Дубина

Андрей Зубов: Само слово "реакция" - это "ответное действие". Никакого ценностного значения в этом смысле слово не имеет. Можно говорить в медицине о здоровой реакции организма; или это химическая реакция. В истории слово "реакция" первоначально тоже не имело оценочного значения, но было готово его получить. Примерно с 17, особенно с 18 века всем стало ясно, что в истории Европы происходят необратимые изменения, что мир перестает быть одинаковым, волнообразно текущим, но изменяется в определенном направлении, и это изменение большинством было принято положительно, скажем, эпоха Просвещения, потом романтизм, а многими отрицательно, - вот именно в этот самый момент слово "реакция" начинает приобретать отрицательный смысл. То есть это то, что выступает против объективных изменений, то, что пытается контрдействием сохранить порядок, который уже отмирает. Это понятие постепенно закрепляется, особенно в журналистике, с 19 века, и уже забывают о первоначальном смысле. Когда говорят слово "реакционер", имеют в виду сразу - плохой человек, консерватор, борец со всем светлым, что устремлено в будущее.

Александр Морозов: Термин "реакция" является, с одной стороны и в первую очередь, термином левого дискурса, потому что была такая эмансипаторская традиция, интеллектуальная, - интерпретировать историю, она идет с 19 века. Глядя в глубь истории, представители левой мысли начинали интерпретировать некоторые периоды через понятие "реакция". Но есть и другая сторона. Я прочел сейчас блестящую книгу историка Булдакова, который описывает состояние советского общества 20-х годов в органическом смысле как реакционное. То есть бывают такие состояния общества, в частности, после большой войны, после большого насилия, после гигантских структурных ломок, когда все общество настолько устало, настолько проседает, что наступает такая своего рода реакция. И вот он эту реакцию описывает прямо как такой психосоциальный феномен.

Борис Дубин: Есть такая книжка у Жана Старобинского "Акция и реакция", где он очень подробно разбирает и первую составляющую этого уравнения, и вторую. Но поскольку я социолог, я занимаюсь не словами и даже не идеями, и не идеологиями, а тем, какие формы принимает коллективная жизнь, ориентирующаяся на такие слова, использующая такие идеи и так далее. В этом смысле, наверное, век идеологии - это и есть век реакции, поскольку реакция - это всегда реакция на революцию или какие-то сомасштабные с ней социальные переломы. И "революционеры", и "реакционеры" находятся внутри процесса модернизации, и только там по отношению к просвещению, к революции, к социальному перелому, к идее прогресса, к идее развития и так далее можно говорить о каких-то реакциях. Но я бы, как социолог, говорил все-таки о реакционных политических режимах, может быть, реакционных политических программах. Но обратите внимание, что ни один режим никогда не называл себя реакционным, и одна партия никогда не называла себя реакционной. Конечно, это очень общее обозначение для политического режима, можно найти сотни, наверное, десятки признаков, которые не умещаются в это, но если мы имеем дело с таким режимом, мы, скорее всего, на 90 процентов будем наблюдать там сужение представительства электорального, что-то сопоставимое с цензурой, сопоставимое с нарастанием клерикализма, фундаментализма, вплоть до самых нелепых и чудовищных проявлений. Скорее всего, будем наблюдать в том или ином виде вообще сужение разнообразия - человеческого, группового, институционального. Скорее всего, довольно сильную деинституционализацию, в этом смысле попытка установить некоторый единый для всех порядок. И чаще всего, не говоря слово "реакция", те, кто выступает глашатаями этого режима или его адептами, начинают говорить о возвращении, что, мол, мы к чему-то вернемся. И параллельно с этим и в тесной связи с этим идет характеристика настоящего времени и предшествующего периода как периода ужасов. Вот такая картинка для начала.

Ярослав Шимов: А я бы хотел обратить внимание на то, что понятие "реакция" является частью прогрессистского дискурса, прогрессистского понимания истории, в рамках которого развитие идет от более простого к более сложному, и в общем и целом, если говорить о массовом восприятии, от худшего, более отсталого к более передовому и лучшему. Соответственно, конечно, это такое привычное достаточно для нас представление, но оно не бесспорно. И восприятие разных исторических явлений, идей и идеологий как реакционных именно представителями советской традиционной историографии во многом было внутренне противоречивым. Если мы вспомним определения, которые давались, к примеру, итальянскому фашизму и германскому нацизму, это была “диктатура наиболее реакционных кругов империалистической буржуазии”. В то время как в действительности, если внимательно приглядеться к тому же итальянскому фашистскому проекту, то в нем было немало и как раз революционных элементов. При том что формально идеология этого движения взывала к национальному возрождению, к неким принципам и идеалам прошлого, при том что речь шла не о реальном прошлом, реальной Италии, а о преломлении этого прошлого в сознании фашистских идеологов. Поэтому, конечно, понятие реакции всегда в той или иной степени сильно публицистически и идеологически окрашено, поэтому я бы с ним обращался довольно осторожно и с поправкой на вот эти моменты.

Елена Фанайлова: Путинское время - это реакция или нет?

Александр Морозов: Удобнее и правильнее будет рассматривать применение термина "реакция" в качества периода одного и тот же курса. Условно говоря, мы понимаем, что после оттепели в советской системе на какое-то время наступила реакция, условно говоря.

Елена Фанайлова: Вот коллега Тольц с вами бы поспорил. Он считает, что Брежнев не был реакционером, и застой вовсе даже не реакция, а расслабиться человек захотел.

Александр Морозов: С моей точки зрения, это элемент реакции на произошедшую эмансипацию внутри одного и того же социального проекта. В этом смысле сегодняшний путинизм имеет черты реакции. Как только третий срок начался, сразу кремлевские эксперты стали говорить о нормализации. Они хотели сказать, что примерно типологически у нас тут была Прага 1968 года, а теперь будет нормализация. И вот эта нормализация, если не выходить за ее пределы, когда просто власть в рамках вот этого политического курса пытается как бы куда-то деть последствия социальной активности, которая была, то вот это период реакции. Но дальше, за пределами этого короткого периода нормализации, как они ее понимают, может наступить, вообще говоря, построение другой системы, и это существенный момент. Если путинизм не выходит за пределы реакционности, то ничего страшного в этом нет. А если это будет строительством нового этапа корпоративного государства, следующего этапа, тогда это другая история, и тогда это уже не назовешь реакцией, а следует уже это квалифицировать как сталинизм, когда он уже состоялся, я типологически говорю, конечно, мы не говорим о сталинизме буквально. В этом смысле слова Муссолини хороший пример и Италия, до определенного момента и ситуация в Германии, да и вообще во всей Европе была просто реакцией на мировую войну и ее последствия, очень суровые. А в дальнейшем ряде стран эта реакция перестала быть реакцией и стала проектами создания новых совершенно систем власти.

Ярослав Шимов: Я бы согласился во многом с Александром Морозовым, в том, что черты некой реакционности в происходящем в России просматриваются, но именно что черты. С одной стороны, если брать какие-то структурные моменты, структуру экономическую, как она складывалась, на самом деле во многом, конечно, путинский период - это продолжение ельцинского периода 90-х годов. С другой стороны, он, естественно, очень сильно от ельцинского периода отличается в том, что касается организации политической системы и идеологических моментов тоже. То есть это смесь разных черт, и я бы однозначно определял путинский режим какую такую попытку консервации, как некую такую консервативную волну, хотя вопрос - что консервировать в современной России? Поскольку в 20 веке были такие колоссальные исторические переломы в судьбе страны, что сложно понять, что именно консервировать. Отсюда, кстати, и идеологическая всеядность определенная путинской власти, которая, в общем, и Сталина не особо ругает, и Деникина перезахоранивает, в общем, все что угодно, и гимн советский, а флаг белогвардейский, царский, и так далее. Так что я бы не давал путинскому режиму в том виде, в котором он сейчас существует, какого-то однозначного определения, поскольку это режим такой синтетический в каком-то смысле.

Борис Дубин: Развивая то, что говорят коллеги, во-первых, напоминаю, что мы в дни вторжения в Чехословакию, и чешские реалии и слова тогдашнего периода неслучайно всплывают. Во-вторых, я бы отчасти согласился с Сашей Морозовым в том смысле, что можно работать с этим понятием, как с понятием, периодизирующим какой-то процесс. Но можно работать с ним как с элементом как бы одной реальности. Это гораздо более трудно, хотя внешне кажется простым. Простой пример: сталинисты зовут троцкистов реакционерами, троцкисты зовут сталинистов реакционерами - это довольно интересная вещь. Может быть, мы, говоря о реакции, имеем дело с процессами раздробления, разложения, попыток внутренней организации внутри левого движения. Там, где есть левое движение, оно будет раскалываться, и первоначально даже вчерашних друзей будет называть реакционерами, а потом искать этому подтверждение, с одной стороны, в истории, в предшествующих периодах, а с другой стороны, в географии, искать французских реакционеров, итальянских акционеров, американских реакционеров и так далее. Может быть, это элемент беспрестанной гражданской войны, которая постоянно воспроизводится как модельная ситуация в левом мышлении и не может не воспроизводиться, потому что левые по определению критичны. Они в этом смысле ничего не могут принимать за догму. И как правило, левое движение всегда чревато этим внутренним расколом и дальше налепливанием ярлыков на одного и на другого. А поскольку ярлыков, вообще говоря, такого типа внутри модернизационного большого проекта не так много, - сторонники старого и сторонники нового, сторонники света и сторонники тьмы, реакционеры и революционеры, - то употребляется этот вот язык, это язык раскола. А раскол в этом смысле связан с проектом модернизации и, в частности, с выразителями этого проекта под левыми программами, лозунгами, символами, идеями и так далее.

Елена Фанайлова: Может быть, попытаемся сравнить, что было и что сейчас? Если говорить об истории русской 18, 19, 20 века, мы говорим о период николаевской реакции, перед декабристами, есть какие-то параллели. Похожа ли реакция 200-летней давности на то, что мы сейчас имеем?

Андрей Зубов: Если будет позволено ввести новый термин, то я бы сказал, что реакцией можно назвать почти любой резкий поворот. Скажем, действия Александра Второго, безусловно, были реакцией на правление Николая Первого. Николай Первый довел Россию до полного тупика, тут и поражение в Крымской войне, и реакцией на это, на начинающуюся новую пугачевщину были реформы Александра Второго, но их реакцией, тем не менее, не называют. И я думаю, что, на самом деле, мы можем ввести более сложный термин - консервативная реакция - реакция с целью законсервировать нечто, существовавшее в прошлом. И революционная реакция - желание сломать то, что было в прошлом, что с точки зрения революционного реакционера мешает развитию страны. Вот консервативной реакцией в прошлом была реакция Александра Третьего на реформы Александра Второго. Элементы консервативной реакции продолжались у Николая Второго, но не получилось, началась первая революция, а после этого уже все стало в совершенно других формах проявляться. Что касается нынешнего путинского режима, я думаю, что это типичная консервативная реакция, но эта консервативная реакция не последнего, третьего срока. С того момента, как Путин пришел к власти, консервативная реакция совершенно ясно прослеживалась в его действиях во все возрастающей степени. То есть это было стремление, сознательное или бессознательное, не хочу гадать, но восстановить тот привычный мир, в котором он жил в юности, которому он решил служить, став офицером КГБ, из которого его вышибла перестройка Горбачева и реформы Ельцина. Вернуться в этот устойчивый, привычный мир и в ту систему, которую его организация символизировала. С чего начал Путин? С восстановления гимна, это символический знак преемства с советским, то есть консервативная реакция. Консервировать советское, которое еще далеко не полностью у нас вымерло. Если мы вспомним ельцинские реформы, мы увидим, что это, на самом деле, действительно очень сильная, если угодно, эволюционная реакция на советское. Не все он сделал, далеко не все, но очень много сделал. Здесь - наоборот. И когда прошли 12 лет путинского правления, совершенно ясно видно, что во многом, не во всем, конечно, но Владимир Владимирович достиг успеха. Он действительно вернул страну во многом в советское прошлое. В отношении вертикали власти, фактически ликвидации частной собственности, в отобрании свободы гражданской. Тогда свобода нарастала, и неизвестно, чем бы это все кончилось, теперь она редуцировалась, выборы опять стали символическими, и так далее. Так что это типичная консервативная реакция. Но периоды консервативной реакции, слава богу, никогда не бывают вечными. Они всегда приводят страну в тупик, и это всегда приводит к резкой революционной реакции. И мне кажется, что сейчас ряд факторов говорит о том, что мы стоим на пороге этой революционной реакции, что период консервативной реакции, который продолжался 12 лет, он после декабря 2011 года явно стал переламываться, и процесс этот будет продолжаться.

Борис Дубин: Не надо забывать, что мы работаем с некоторым очень обобщенным, очень типологическим понятием, мы специально в нем заостряем какие-то черты, которые, конечно, в действительности гораздо более растворены в других...

Елена Фанайлова: И сложно устроены. Говоря о власти Путина, я думаю о том, как он избавился от олигархата. Это консервативная реакция или, наоборот, модернизационная?

Борис Дубин: В этом смысле мы имеем дело с достаточно сложным и очень много поработавшим в истории, причем на разные силы поработавшим понятием. А с другой стороны, с достаточно сложной реальностью, в которой есть элементы и того, и другого, и третьего. Поэтому мы выделяем для себя какие-то черты. Вообще говоря, реакцией внутри революции был Термидор и Директория во Франции. Конечно, Карл Десятый и все, что было при нем, было реакцией, и, совершенно понятно, закончилось революцией 30-го года. Сильнейшая реакция была в Европе на революции 48-го и события 1848-49 годов, в Чехии, в Венгрии, в Германии и так далее. Это была цепочка революций, за которыми последовала довольно сильная и длительная реакция. Кстати сказать, в рамках этого реакционного движения была апробирована и утвердилась в конечном счете в Европе модель сильного национального государства. Это вещи связанные, и довольно парадоксально связанные между собой.

Елена Фанайлова: Мы еще не говорили, кстати, о том, как связаны национализм и реакция.

Борис Дубин: Да, и в этом смысле очень было бы правильно говорить, анти- чего реакция - антидемократии, антилиберализма, антирадикализма. Вот сегодня, в сегодняшнее время мы имеем дело со всеми этими "анти". Есть элементы антидемократизма, есть элементы антилиберализма, несомненные, в том числе в интеллектуальном слое, кстати сказать, я уж не говорю о Госдуме или людях, идущих по улице. Но и антирадикализм, конечно. Никому не нужно никаких революций и, не дай бог, каких-то сдвигов. Потому что они как будто бы чреваты революциями, а уж революции наделают такого в российских условиях, что мало не покажется. Конечно, все авторитарные режимы 20 века, но опять-таки в их очень сильной противоречивости. Несомненной работавший на идею укрепления национального государства, в том числе отчасти и на подъем национальной экономики, на решение социальных вопросов и так далее. Но, как правило, мы имеем сужение электорального представительства, мы имеем дело с сужением социального, культурного, партийного, политического разнообразия, внедрением элементов или даже целой системы цензуры, затруднением процессов, что очень важно для социолога, социального продвижения в обществе, и горизонтальной мобильности, и вертикальной мобильности.

Елена Фанайлова: Если сравнивать 90-е и нулевые, это все видно.

Борис Дубин: Конечно, в 90-е можно было все, в 2000-е меньше и меньше, а в 10-е все забетонировалось. Вот эти разные элементы. Большая дискуссия о реакционерах и революционерах, о новых реакционерах шла в 2000-е годы во Франции - в связи с оживлением левых движений, которые, казалось, в конце 20-го века себя исчерпали, а сейчас, в связи со многими процессами, в том числе и с демографическими, с эмиграцией и так далее, левые движения начали вновь подниматься. И как реакция на них возникает новый просвещенный консерватизм. И большая дискуссия была в 2000-е годы между, условно говоря, журналом "Ле Монд Дипломатик", который поддерживает революционное движение во всех частях света, включая те, которые, кроме автомата, никаких революционных средств не имеют, и новыми реакционерами, куда попадали и любимый писатель советских интеллектуалов Уэльбек, и Паскаль Брюкнер с его "Тиранией покаяния", и так далее. Очень любопытный процесс, в который входили эти новые элементы - новое революционное движение, новые реакционеры, новый класс или новая группа - знаменитые французские "бо-бо", которые живут как буржуа, а прикидываются, что они боэмьены, богема такая. Я вообще думаю, что о богеме стоило бы поговорить в связи с этой внутренне присущей реакционным режимам не только антидемократической, но антилиберальной установкой. Богема - это один из ответов на модернизационный вызов...

Александр Морозов: Я слушаю, и чем дальше я слушаю, тем меньше мне нравится позиция как Бориса Дубина, так и Андрея Зубова. И вот почему. Реакция – это следующее. Вот выборы мэра, Собянин выигрывает. И если после этого он, зная, что 20 процентов, допустим, горожан проголосовали против него, за другую схему какую-то, социальную, он устраивает разгром гражданских организаций, выбрасывает их из офисов, никуда не пускает эти 20 процентов, не делает никакого политического предложения лидеру этих 20 процентов, то это будет наступление кратковременной реакции. Если вдруг он начинает активно приглашать гражданские организации в правительство, приглашает политического лидера протестующих вице-мэром, то это никакая не реакция. Реакция в этом смысле слова – конкретная совершенно политическая ситуации, а вовсе не такая метафизическая историческая величина, как ее нарисовал Андрей Борисович, так что у нас эта реакция расползлась по истории гигантскими широкими мазками.

Елена Фанайлова: Андрей Борисович говорил о трех конкретных периодах.

Александр Морозов: Конкретные решения бывают реакционными, вызывают последствия реакционные, быстро достаточно купируются. Реакционные действия, как правило, быстрые, и они завершаются формированием новой политической системой, которую уже нельзя называть реакционной, это просто новая система власти, она содержит в себе элементы как модернизационного, так и консервативного, как революционного, так и антиреволюционного, но уже слово "реакция" неприменимо. Вот танки в Праге – это реакция.

Елена Фанайлова: Ярослав, давайте поговорим о Центральной Европе в этом смысле.

Ярослав Шимов: Я бы сказал, что одно другого не исключает. То, что говорил Александр Морозов, конечно, определенные политические решения принимаются, а потом, если это действительно крупные политические решения определенного плана, они могут определить дух целой продолжительной эпохи. Например, после революции 1848-49 годов, которая охватила большую часть земель тогдашней Австрийской империи, настал период так называемого баховского абсолютизма – по имени Александра Баха, тогдашнего ведущего члена правительства, императорского министра внутренних дел, у которого прошлое было революционное, в 1848 году он ходил на баррикады в Вене, но он очень быстро сменил политический лагерь и стал опорой того режима, который пришел с воцарением тогда еще совсем юного императора Франца-Иосифа. И действительно, решения, принятые в течение нескольких месяцев тогда, отмена конституции, вначале замена ее одной, дарованной свыше, менее либеральной, а потом отменили и ее. В общем, произошла попытка на целое десятилетие вернуться к той политической модели, которая существовала до революции. Что характерно для большинства так называемых реакционных эпох и режимов, это то, что они пытаются действительно нечто восстановить при помощи, соглашусь тут с Александром Морозовым, резких политических решений. Но очень мало когда это получается. Возможны так называемые реакционные режимы, они тем и отличаются, что это режимы внутренней безнадежности, я бы так сказал, поскольку они стремятся два раза войти в одну реку, что в истории невозможно. Баховский абсолютизм кончился тем, что в начале 1860-х годов император был вынужден издать один за другим несколько декретов, либерализировавших политическую систему, и начать такую очень непоследовательную, медленную, но, тем не менее, перестройку постепенную всего этого достаточно заскорузлого механизма тогдашней центрально-европейской монархии. Катализатором тогда послужили внешние события – две проигранные войны, вначале с Францией и союзным ей Пьемонтом, а потом в 1866 году с Пруссией. Что бывает катализатором тех реформ или революций, которые приходят на смену так называемой реакции, это могут быть и внутренние процессы, и внешние. Но я бы хотел подчеркнуть именно эту внутреннюю безнадежность реакционного режима, который стремится восстановить то, что восстановить на 100 процентов уже просто нельзя.

Елена Фанайлова: Я так понимаю, что мы все не очень любим слово "реакция", но, может быть, все-таки что-то хорошее есть в реакции? Николай Первый гордился тем, что он является цензором Пушкина, ну, и так далее. Любой реакционный режим или период может сказать: зато у меня Большой театра, и в области балеты мы впереди планеты всей…

Андрей Зубов: Я бы хотел действительно защитить слово "реакция", но не в том смысле, что в нем есть какие-то великие объективные достижения. Сам по себе этот период почему-то бывает востребованным в обществе, и это неслучайно. Когда весьма быстро идут перемены, вот если брать начало 19 века, при Александре Первом шли очень быстрые реформы, и одна из них – реформа с введением военных поселений, которая тогда была не понята, но имела великий положительный смысл, что крестьян больше не отрывали от семей, не отправляли в рекрутчину, а позволяли им вместе с семьями проходить военную службу, и создавали вооруженный народ. То есть крестьянин имел винтовку у себя в доме и шашку, и пушку в сарае, и это был совсем другой человек, с собственным достоинством. Отсюда и восстания были в военных поселениях, было чем восставать. Это реформа в религиозной области, перевод на русский язык Священного писания. То есть в самых важных моментах происходили очень сильные изменения, и общество не успевало за ними. Даже декабристы не узнали в Александре человека, который действует в том же направлении, но другими методами. И действия Николая Первого, который поддержал и всячески стимулировал в этом направлении, были во многом обусловлены. Как всегда, реакция, может быть, объективно и принималась обществом, но в итоге вела его в тупик, в этом трагедия любой реакции. Когда при Ельцине или даже при позднем Горбачеве начались очень быстрые и серьезные реформы российского общества, освобождение, сначала гласность, потом снятие цензуры, введение устойчивой валюты, открытие границы, свобода информации, и даже олигархи - этот очень быстрый процесс вызвал почти однозначную реакцию в обществе – негативную. И отсюда реакционер Путин, который все подморозил, ввел государственную вертикаль, с олигархами покончил, просто опять установил государственный контроль над собственностью, то есть он вернулся в советское вчера в этом смысле, а вовсе не в свободный рынок завтрашнего дня. Вот это типичная реакция, потому что общество устало от горбачевско-ельцинской революции. Но реакция не бывает долгой, и она всегда заводит общество в тупик. За Путина в 2000 году голосовали очень многие и готовы были даже ему служить, потому что считали, что страну надо сохранить, все распадалось, но это все привело к жуткой стагнации общества, к страшному отставанию государственной системы. Да, может быть, было лучше продолжать ельцинские реформы, но общество не выдержало бы, скорее всего, такого быстрого темпа. А вот теперь, после такой передышки и выхода нового поколения, уже не советского поколения, представителем которого является, кстати, Навальный, вот это и есть та будущая, в моей терминологии, революционная реакция на консервативную реакцию Путина, которая, я думаю, будет следующим этапом развития России, независимо от нашего желания.

Борис Дубин: Давайте только уточним, что стремление к возвращению – это черта не только реакции, это черта революции. Революция же тоже хочет все вернуть назад, она хочет восстановить настоящий, справедливый порядок, который был поруган реакционерами, и так далее. Теперь, что было хорошего? Ну, вообще говоря, интеллектуалы 19-го, 20-го и даже во многом 21-го века, скорее, хорошо высказывались о реакции. Есть знаменитая книжка Харрисона где-то середины 60-х годов, которая называется "Реакционная интеллигенция", и которая берет крупнейших интеллектуалов, английских и американских, 19-го и 20-го века, от Карлейля до Элиота и так далее, которая показывает, глубоко, по-настоящему не просто симпатизируют, а любят, обожают реакцию. Проходит 40 лет – и во Франции Антуан Компаньон пишет книжку, которая называется "Антимодерн", где говорит, что, вообще говоря, французские интеллектуалы от Деместра Бональда и до Ролана Барта и нынешних новых правых, Алена Деменуа и так далее, они все реакционеры, они все антимодерны. Вот довольно любопытный поворот, он был бы достоин специального, конечно, разговора – интеллектуальный слой, его внутреннее разложение, размножение, дифференциация и так далее, и возникновение антиреволюционных, антирадикальных, прореакционных иллюзий, программ и так далее. Это довольно любопытная вещь. Так что реакцию славили многие. Великий революционный поэт Блок писал о себе в дневнике: "Я поэт, следовательно, не либерал". Вот антидемократическое, антилиберальное в интеллектуальном самоопределении 19-20-го веков – это совершенно не случайная вещь. Но напоминаю, что даже если мы говорим о страшных Победоносцевых, Деляновых и еще каких-то диких реакционерах, мы понимаем, что мы говорим о людях, работающих внутри модернизационного проекта. И так или иначе, работающих на модернизацию, в том числе даже своими чудовищными попытками ей воспрепятствовать. В этом смысле никогда эту рамку забывать не стоит. Как всегда, надо держать в уме системные черты реакционного режима. Я здесь с Сашей Морозовым здесь не совсем согласен. Мне, как социологу, важно посмотреть, как это воздействует на саму конструкцию общества, на его отдельные институты, что происходит с институтами экономическими, образовательными, судом и так далее. Кстати, я забыл сказал, что если мы говорим о каком-то реакционном режиме, скорее всего, это будет извращение идеи суда, как вообще любой соревновательности, в том числе соревновательности в суде и так далее. Это тоже одна из системных черт реакционного режима.

Александр Морозов: Если прямо отвечать на вопрос Лены, когда мы говорим о реакции как состоянии общества после катастрофы, то это почти всегда ситуация позитивная. Как после дефолта 1998 года возник такой подъем экономики. Возникает строительство, такой девелоперский бум, искусство, балет, все расцветает, все в творчестве. Но если говорить о реакции в узком политическом смысле, как о решении, то после него, наоборот, никакого бума, расцвета нет, а наступает эпоха лизоблюдов, расцвета такой серой бюрократии, которая начинает функционировать как основной элемент. Вовсе не обязательно там начинается какой-то культурный или художественный бум. И может наступить вовсе не серебряный век, потому что он связан именно с реакцией на большую катастрофу какую-то, на большой слом. Смысл в том, что ранний путинизм совершенно не был реакционным, на мой взгляд, он был реакцией на дефолт 1998 года в глобальном смысле слова, не только на ельцинизм. А дальше он делается другим, когда начинаются в политическом отношении реакционные решения. На раннем этапе Путин, мне кажется, был еще институционалистом, там были попытки развивать институции или к ним стремиться. У нас была масса институций создана в тот момент, например, автострахование как институция, например, банковская система в современном смысле слова с банковскими карточками. Это все институции, включая Федеральную антимонопольную службу, ипотечный кредит и так далее. Они, конечно, работают кое-как…

Андрей Зубов: Но это все равно что говорить, что при Сталине была изобретена атомная бомба, поэтому там было что-то положительное. Просто мир развивался, и карточки кредитные достигли и нашего отечества, и мобильные телефоны (смеются)

Александр Морозов: Соглашусь, что после 2004 года и уже на втором сроке Путина институциональное развитие остановилось, а дальше просто выродилось. В данный момент мы стоим в ситуации реакции как политических решений. Потому что на сегодняшний момент мы уже знаем точно, что Путин ярый институционалист, несомненно, и ожидать ничего другого мы не можем, а нас ожидает такая бюрократическая серая политическая реакция.

Ярослав Шимов: Если говорить философски или психологически, реакционеры симпатичны, как любые люди, мыслящие последовательно в большинстве своем. Я хотел бы подчеркнуть грань между реакция и творческим консерватизмом в духе отца современного умеренного консерватизма Эдмунда Берка, который критиковал французскую революцию, как известно, но с позиций не реакционных, а с позиций именно консерватизма, не чуждого изменениям, но противодействующего изменениям слишком быстрым и слишком оторванным от имеющихся в данном обществе традиций. Так вот, эта грань очень важна, поскольку консерватизм, который не отрицает необходимость перемен, просто вводит или пытается ввести эти перемены в определенные рамки и не допустить их перерастания во всесокрушающую революцию, это одна вещь. Но когда этот консерватизм переходит в фазу "держать и не пущать", которая характерна для именно реакционного режима, то тогда, на самом деле, именно этим "держать и не пущать" он приближает взрыв. Эту границу не всегда легко провести, ни политологически, ни хронологически, но она есть, и она очень важна. Когда начинается действительно реакционный период, во что бы то ни стало удерживаем существующее и не допускаем необходимых перемен, - вот тогда система семимильными шагами начинает приближаться к своему краху, и к краху часто очень резкому.

Александр Морозов: Реакция в России как политическое решение заканчивается, и к несчастью, мы будем наблюдателями и историческими свидетелями этого нового этапа корпоративного государства, когда снова у нас будет советский Детский фонд, единый на всю страну, национальная форма для учителей, новая писательская организация, во главе Союза журналистов будут Габрелянов с Сунгоркиным. Все будут застроены. Это существенное отличие от предыдущего этапа и даже от предыдущего путинизма. Как это все будет функционировать - неизвестно.

Борис Дубин: Мне кажется, что если куда-то дальше идти в развитие нашей темы, я бы взял как минимум два направления, которых сегодня чуть-чуть мы коснулись, - реакция и запрос на вождя. Почему они так связаны? Реакция и интеллектуалы. Но может быть проблема шире - реакция и тот тип человека, который оказывается востребованным и отчасти формируется реакционным режимом, а отчасти как бы вызывается им из тех глубин, где он дремал, как дремлют у нас вирусы, а оживают, когда мы перестаем им сопротивляться. Реакция и национализм. Реакция и война. Реакция как последствие войны и реакция как приводящая к войне.

Андрей Зубов: В 19 веке и в начале 20 века в России стала уже настолько избитой, что ее перестали произносить, фраза, что самый густой мрак - предрассветный. Мы говорили о создании писательских и журналистских союзов, единой формы для учителей, все эти глупости сейчас обсуждаются, и кое-что из них принимается, и это все говорит только об одном, что это не начало нового витка реакции, а это судорожная попытка воспроизвести то, что когда-то было, что утрачено, что когда-то сулило стабильность, и этой стабильности больше нет. Я напомню слова самого Владимира Владимировича Путина, сказанные им после Беслана, что величайшей геополитической катастрофой является распад Советского Союза, но мы сохранили его большую часть, дав ей название - Российская Федерация. Вот это проговоренное подсознание, то есть желание сохранить хотя бы на части территории бывшей страны большой то, что привычно было ей. А там были и писательские союзы, и подконтрольные учителя, и все прочее. Но когда это дежавю уже начинает реализовываться в полной мере, все мое историческое чувство говорит, что то это рухнет, причем без большой катастрофы. Всем это уже, на самом деле, глубоко надоело, одни это видели, и им тошно, а другие этого не видели и не хотят видеть, потому что видят в другом мире совершенно другие примеры. Так что мне кажется, что реакция консервативная завершается, и нужно готовить умы не к внутренней эмиграции, а к новому витку созидательного развития русского общества, который нам предстоит увидеть в ближайшие годы.