Владимир Бабурин: Оппозиционная коалиция «Другая Россия» накануне провела второе после летнего перерыва заседание для обсуждения и принятия Концепции национального согласия. Главный документ пока не обнародован, но принципиальное решение об участии в президентских выборах, похоже, уже принято. Основной документ объединения участники обсуждали за зарытыми дверями. Написал программу политолог Георгий Сатаров, а другие участники коалиции внесли в нее свои дополнения. С поправками выступили: лидер НБП Эдуард Лимонов, один из лидеров Народно-демократического Союза Ирина Хакамада и депутат Госдумы от фракции «Родина» Сергей Глазьев.
Президент Фонда «Индем», бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам, Георгий Сатаров сегодня в студии программы «Время гостей».
И первый вопрос по новости все-таки дня сегодняшнего, она имеет отношение и к внутренней политике, которой вы долгое время занимались. Верховный суд восстановил список Партии жизни на выборах в Великий Хурал Тувы. Выборы, напомню, пройдут 8 октября. Суд рассмотрел апелляцию Тувинского республиканского отделения и признал доводы законными, - с такими комментариями выступил во вторник исполком Партии жизни. Ранее Верховный суд уже восстановил Партию жизни на выборах в Свердловской области, и аналогичное решение принял избирком Еврейской автономной области. На сегодняшний день Партия жизни принимает участие в выборах в семи регионах из девяти, где 8 октября пройдут выборы.
Георгий Александрович, я напомню ситуацию вам и слушателям. 5 сентября Верховный суд Тувы по иску «Единой России» отменил регистрацию списка Партии жизни. Повод был такой: кандидат от Партии жизни Алексей Бондаренко представил в избирком Тувы уведомление о выходе из списка. И список весь сняли. Но члены Партии жизни заявили, что по закону избирком может снять партию с выборов только после того, как список покинет не меньше половины кандидатов, а господин Бондаренко никак эту половину не представляет. И, в общем, список восстановили. А перед этим такая же ситуация была в Еврейской автономной области, в Свердловской области.
Вот что за игры такие – снимут, восстановят... Некоторые говорят, что партия сама делает себе такой пиар. Вот насколько это иллюстрация сегодняшней политической жизни России?
Георгий Сатаров: Начнем с того, что я бы не рассматривал две вот эти организации – «Единая Россия» и «Жизнь» - как партии. Есть в политологии такое определение «клиентела». Под этим красивым термином подразумевается организация граждан, которая создана исключительно для двух целей. Первая – это поддержка некоего патрона, начальника (в данном случае президента). А вторая цель – в обмен на эту поддержку получать от него, так сказать, некий ресурс – власть, собственность, контроль над финансовыми потоками и так далее. Потому что все-таки первый и ключевой признак партии – это идеология. У обеих организаций идеологий нет. Потому что нельзя назвать поддержку Путина идеологией, а это именно цель клиентелы. У них есть какой-то избиратель со специфическими интересами понятными, а у этих партий нет какого-то специфического избирателя. Есть просто граждане, которые разделяют их любовь к Путину, но не более того. Поэтому это спор и конкуренция между двумя клиентелами, и для обеих весьма трагическая. Потому что это политический нонсенс – две клиентелы. Легко любить одного и того же лидера, но очень трудно делить ресурс одного и того же лидера. И главный их конфликт из-за этого.
И «Единая Россия» не первый раз сталкивается с возможными конкурентными проектами. До сих пор ей удавалось таких конкурентов подавлять, привлекая на свою сторону Путина. А вот сейчас, похоже, это не удается. И я подозреваю, потому что, с точки зрения Кремля и, возможно, с точки зрения самого Путина, «Единая Россия» слишком усилилась, слишком монополизировала политическую власть, а особенно в регионах. И такой монополист Кремль не устраивает, потому что монополист может стать неуправляемым, у него могут появиться свои цели, он может перестать стать клиентелой.
Поэтому мне представляется, что выстраивается им некий противовес в виде Партии жизни. И судя по неожиданному поведению судов, которые обычно работали в регионах исключительно на «Единую Россию», видимо, этот сигнал властный из Кремля считан - и начинается конкуренция между двумя властными клиентелами, что, на мой взгляд, очень хорошо, потому что это будет губить их обеих.
Владимир Бабурин: То есть вы полагаете, что все это серьезно и по-настоящему?
Георгий Сатаров: Да, конечно. И это не притворные игры, что «Жизнь» договорилась с «Единой Россией»: «А сделайте-ка нам пиар», - нет. «Единая Россия» абсолютно искренняя - ей не нужен конкурент.
Владимир Бабурин: С другой стороны, вот вы говорите, что это не совсем партия или совсем не партия. Но в той ситуации, когда в России выборы – это вроде и не совсем выборы или совсем не выборы, вот сейчас упорно опять говорят о возможном третьем сроке для Владимира Путина, он упорно говорит, что «нет, я не пойду на нарушение Конституции, я не пойду на третий срок». А общественность просит и просит, просит и просит... И дело даже не в том, согласится он или нет, а в том, что в этих разговорах абсолютно забыли об избирателе. А выберет ли он Путина? – это никого не интересует.
Георгий Сатаров: Предполагается, что, конечно, выберут, и социология это пока подтверждает. Поэтому этот вопрос и не обсуждается.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, давайте вернемся к дню вчерашнему. Вы закрылись от журналистов. Почему?
Георгий Сатаров: Потому что это чисто рабочие встречи, внутренние и технологические.
Я хотел бы, кстати, в вашу информацию внести две поправки. Первая. «Другая Россия» - это не коалиция, и тем более не политическая коалиция. Это переговорная площадка...
Владимир Бабурин: Ну, это мы, журналисты, уже вас так «обозвали».
Георгий Сатаров: Да. Для того чтобы у вас все-таки такой политический объект появился, и чтобы не было путаницы, как раз вчера принято решение, что «Другая Россия» выделяет, так сказать, из своей среды так называемое политическое совещание, где, возможно, будет конструироваться коалиция под будущие президентские выборы, возможно, под выдвижение единого кандидата. И это сейчас активно обсуждается. Собственно, вот это политическое совещание и будет этими проблемами заниматься.
Во-вторых, никакой программы на данный момент не существует, как и ее автора, тем более Сатарова. Существуют очень предварительные, «скелетные» наметки ее возможного содержания. И ровно это - с поправками к этому «скелету», что не хватает этого «ребрышка» или вот этого «позвонка», - вот это вчера обсуждалось. И, собственно, принято решение о создании рабочей группы, которую я буду координировать, которая уже будет ваять собственно программу. И это будет, как мы планируем, предельно публично.
Владимир Бабурин: Ну, может быть, мои коллеги несколько поторопились. Тем не менее, я вспомнил, как один из известных политиков рассказывал мне о встрече с Борисом Николаевичем Ельциным в свое время. И он говорит: «Борис Николаевич, а что вы вообще предполагаете?». А тот отвечает: «Будем, понимаешь, создавать коалицию». Все-таки, наверное, вы к этому со временем придете.
Георгий Сатаров: Да. И я этого не скрываю. Об этом, естественно, идет речь.
Владимир Бабурин: Достаточно разные люди... И лично я с большинством из них знаком, и даже хорошо, - и с Михаилом Делягиным, и с Эдуардом Лимоновым, и с Сергеем Глазьевым. Люди достаточно разные по политическим взглядам, иногда диаметрально противоположным. А если еще вспомнить одного из участников первого заседания Виктора Анпилова, который терпеть не может, чтобы его называли «господином», то тут уж можно говорить, действительно...
Георгий Сатаров: Да, он вчера тоже был, естественно.
Владимир Бабурин: ...о диаметрально противоположных взглядах. Насколько плодотворно может быть объединение на платформе «против»: «Вот мы все разные, но мы против одного»?
Георгий Сатаров: Вы знаете, на самом деле мы объединяемся не по принципу «против», хотя, безусловно, всех участников вот этой переговорной площадки, естественно, объединяет негативное отношение к нынешнему политическому режиму, и тут нечего скрывать. Но на самом деле гораздо важнее, что объединяет «за» - и вот это самое интересное.
Я сейчас просто объясню, как я вижу эту ситуацию, и в чем здесь моя позиция. Я считаю, что попытка строительства демократии в России 90-х годов имела один стратегический дефект. Я распространяю эту ошибку и на себя тоже. И этот дефект состоял в том, что мы часто путали победу демократии и победу демократов. Имеется в виду, демократов – как части политического спектра. Их так называли, и они сами себя так называли, и их противники уничижительно также называли их «демократами», а позже называли «дерьмократами» и так далее. И в результате очень часто ради победы демократов мы действовали в ущерб демократии. А демократия – это процедура.
Слава Богу, вот этот шестилетний период позволил это осознать. Во-первых, нам позволил осознать эту ошибку. А во-вторых, он прояснил и тем, кто были нашими антагонистами политическими, даже не противниками, а скорее, антагонистами в эти 90-е годы, что на самом деле демократия – это не то, что должно разъединять: одни называются «дерьмократами», и они хорошие, а другие называются «не дерьмократами», и они плохие, или по тем же причинам наоборот – те хорошие, а эти плохие, - а это должно объединять. Потому что Россия может выжить, только если она будет демократией. И любая из политических сил, которая готова в рамках демократии реализовывать свои программы, выживет, только если Россия будет демократией. И ровно это объединяет.
Та программа, о которой идет речь, - это программа позитивная. Это программа учреждения в России такой машинки, которая называется «демократия», которая может, когда нужно, поворачивать налево, когда нужно – поворачивать направо. Этот поворот осуществляется по воле избирателей во время выборов. И при этом эта машинка никого не давит, не выбрасывает седоков. А просто разные политические силы попеременно получают власть ради реализации того курса, за который голосуют избиратели. И вот для того, чтобы работала эта машинка - работало нормальное право, работала Конституция (а пока мы считаем, что не нужно ее менять, а хотя бы научиться работать в ее рамках) – вот ровно все это нас и объединяет. И несмотря на то, что мы были антагонистами и такие разные, тут нет никаких противоречий между нами.
Владимир Бабурин: И у нас звонок из Санкт-Петербурга. Александр Олегович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, экспресс-опросы в основном высококвалифицированных людей и преподавателей вузов показали, что может объединить такая программа очень многих избирателей в стране. Первое – частичная или полная национализация природных ресурсов. Второе – введение дифференцированного налога для людей с разными уровнями доходов. Отмена и введение законов о бесплатном образовании и бесплатной медицине. Введение законов, по которым полученные средства от национализации и дифференцированных налогов на протяжении, допустим, 10-15 лет направить на приведение в порядок жилищного комплекса с тем, чтобы люди не платили за развалюхи. Введение законов, которые отменяют покупку земель. Потому что, по оценкам очень многих специалистов, после того, как люди, завладевшие землей, начнут изгонять население, это может привести вообще к кровавой бойне. И так далее. Вот если все эти элементы будут указаны в программе, то, может быть, окажется, что эта программа вообще отбросит всех тех людей, которые сегодня принимают совершенно абсурдные законы. Спасибо.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Вот целая программа, Георгий Александрович. Давайте, может быть, по пунктам даже разберем.
Георгий Сатаров: Вы знаете, я все-таки сначала отнесусь к этой программе в целом. Какой бы замечательной ни была такая программа, у нас должны быть основания верить, что эта, или какая-нибудь другая программа, будет реализована.
Я напомню вам, что к вящей радости и вас, и многих других граждан, национализация, а стало быть, передача в государственную собственность, скажем, наших нефтяных ресурсов уже происходит. И выборы 2003 и 2004 годов проходили, в том числе, и под таким лозунгом. «У нас есть государственная компания «Роснефть». Компания «Роснефть» сейчас приобретает нефтяные ресурсы, которые были в частных руках. Идет национализация». Но есть один маленький нюанс – вы с этой национализации ничего не получили и не получите. Потому что дальше намечена приватизация этих ресурсов. То есть когда вам вешали лапшу на уши в 2003-2004 годах, а вы верили, то речь шла не о том, чтобы облагодетельствовать граждан, а о том, чтобы сначала ресурсами государства забрать это под контроль, а потом передать в собственность конкретных людей.
Поэтому, прежде всего, нужно иметь политические и правовые гарантии, что какая-либо программа, которая вам нравится, будет реализована. Что, во-первых, политическая сила с программой, которая вам нравится, может прийти к власти, и во-вторых, она будет реализовывать именно ту программу, которая вам понравилась. Сейчас таких гарантий нет. Вот та машинка, о которой я говорил, когда вы можете выбрать программу, и от ваших голосов зависит этот выбор, и что у вас есть возможность контроля над политической силой, которая будет реализовывать эту программу, эта машинка, увы, называется (многим это слово не нравится) «демократия». Вот эту машинку нужно построить. После этого можно говорить о тех или иных программах и их реализации, и отдавать их на ваш суд. Вот так я и мои коллеги видят ситуацию.
Владимир Бабурин: Было еще несколько интересных пунктов. Во-первых, дифференцированная шкала налога. Вот жалко, что нет здесь Евгения Шлемовича Гонтмахера, он бы это лучше объяснил. Но вот он как раз объяснял в одной из наших передач, что шкала 13 процентов была выбрана именно потому, что именно порядка 13-14 процентов стоило составление схемы так называемой «минимизации оптимизации налогов». Что вполне, в общем-то, законно, и можно было уйти от выплаты больших налогов, заплатив те же самые 13 процентов, но заплатив их не государству...
Георгий Сатаров: Я прокомментирую. Вот давайте подумаем, уважаемый радиослушатель, который нам позвонил, что для нас главное. Нам очень важно, чтобы государственная казна была побогаче, чтобы там было больше денег, чтобы государство могло собирать больше налогов, чтобы из этих налогов можно было реализовать другие пункты вашей замечательной программы. Поэтому задачу надо ставить по-другому: мы хотим иметь в казне больше налогов. А какими средствами – это уже могут быть совершенно различные варианты. Вот если, например, при нынешней бюрократии, при нынешнем политическом режиме принять вот эту налоговую идею, о которой вы говорите, произойдет ровно то, что было раньше. Бизнес начнет прятаться от этих налогов, уходить в тень, сворачиваться, если у них это не получается. И в результате просто мы не решим главную задачу – собирать побольше налогов.
А если мы хотим, чтобы у нас в казне было побольше налогов, то нужно исходить из другого – бизнесу должно быть выгодно работать легально, бизнесу не должны мешать всевозможные, необъяснимые препятствия административные, жуткая коррупция, которая ограничивает развитие бизнеса. Чем больше развивается бизнес, чем свободнее и легче ему работать, тем больше налогов в казне. Это закон природы.
Владимир Бабурин: И еще один важный пункт – бесплатное медицинское обеспечение. И здесь все вспоминают всегда Советский Союз, что «да, в Советском Союзе был, действительно, большой социальный пакет». Но было ли в Советском Союзе, действительно, бесплатное медицинское обеспечение? Чтобы сделать хорошую операцию, чтобы попасть к хорошему врачу, обязательно надо было заплатить. Может быть, действительно, лучше официально отказаться от бесплатного медицинского обеспечения? Да, должно быть социальное, дешевое или совсем бесплатное. Но должно быть и за деньги, но через кассу, а не в карман врачу.
Георгий Сатаров: Конечно. На самом деле я считаю, что оптимальное сочетание платного медицинского обслуживания для тех, кто хочет, готов и в состоянии оплатить такие услуги, и должно быть бесплатное медицинское обслуживание для определенной категории населения. Но не для всех. Вы что, хотите бесплатное медицинское обслуживание, в том числе, и для олигархов (с вашим отношением к олигархам)? Наверное, нет. И мы можем дальше продвигаться по этой шкале достатка. И будет понятно, что универсального медицинского бесплатного обслуживания... во-первых, это неэффективно, и у государства для этого нет достаточно денег, чтобы держать его на высоком уровне. А для незащищенных категорий населения это нужно. И когда мы эту сферу сужаем, то у нас есть возможность направить туда достаточные средства, чтобы сделать эти услуги на достаточно высоком уровне.
Владимир Бабурин: Марина Сергеевна прислала сообщение на пейджер: «Господин Сатаров, я ни разу не голосовала, брала открепительные талоны. Начала голосовать с 90-х годов за демократов. За президента не голосовала. Последние выборы – это в Мосгордуму – Бунимович. Неужели я пойду голосовать за эту «Партию жизни и смерти»?! Лучше – за КПРФ. Все равно они не пройдут». Вот некий «No passaran!».
Георгий Сатаров: А я не вижу ничего плохого в том, что вы будете голосовать за КПРФ. Ну, партия со своей идеологией, со своими избирателями. Ваша позиция имеет право на существование.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы от Александра. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Александрович, мне кажется, что вы сейчас занимаетесь прожектированием в условиях, когда для страны резко встал вопрос о том, выживем мы или нет. Я не хочу говорить голословно. Вот, посмотрите, сегодня на кону 350 миллиардов долларов, которые вывезли из страны под видом так называемого Стабилизационного фонда. А вы знаете, как будет здорово, если завтра люди не будут ходить на парламентские выборы, если в стране начнется нестабильность. И тогда те, кто сегодня контролирует эти гигантские деньги... а это не царские времена, когда кто-то что-то вывозил эшелонами, они прекрасно эти деньги прихватывают – и страна начинает разваливаться. И все очень даже довольны. Тем более что все прекрасно понимают, что никакого буржуазно-капиталистического проекта в России не произошло, он не прошел.
Я только что прилетел из Нью-Йорка, там падают цены на нефть – и это тут же отражается на кармане налогоплательщиков. Бензин дешевеет. И, между прочим, когда там даже дорожала нефть, никто не поднимал цены на булки, штаны и прочие радости жизни, что в нашей стране происходит ежегодно, ежечасно и ежемесячно. Не надо мозги морочить людям. Мы, бизнесмены, прекрасно понимаем, что вы, демократы, угробили капитализм в России. И ваши последние потуги – это просто откровенная глупость и растаскивание страны по кускам.
Владимир Бабурин: Спасибо. По-моему, текст был даже зачитан.
Георгий Сатаров: Текст вдохновляющий. Честно говоря, мне не очень понятно, как мы угробили капитализм. Потому что я-то считаю, и я уверен на сто процентов, что вы, как бизнесмен (если вы действительно бизнесмен, а не зачитчик текстов), наверняка начали развивать свой бизнес во времена Ельцина, и не один вы. И в эту эпоху так называемого хаоса количество малых предприятий росло. Сейчас оно уменьшается. И демократы к тому, что вот эти шесть лет происходило в стране, имеют отношение довольно слабое. Может быть, только в том смысле, что они в 2000 году, ну, некоторые, так сказать, демократические партии пошли на сговор с бюрократией и с чекистами на совершенно идиотскую стратегию либерального рывка в условиях ограничения политических свобод. В этом смысле они угробили. Но вешать клеймо на всех, ну, это, по меньшей мере, упрощение, так сказать, жизни, как минимум. Поэтому я не очень с вами согласен.
Теперь по поводу прожектерства. Как вы полагаете, значит ли это, что нам всем – и вам, и мне, и всем другим – нужно сидеть и ждать? Вы думаете, они что, без этого не выводят свои активы? Они выводят и на Запад, и на Восток. Все эти шесть лет фантастически росла неэффективность и неуправляемость бюрократии. Они эффективны только в одном – в отъеме чужой собственности, что, если вы бизнесмен, вы чувствуете на своей шкуре, и в защите своей власти. Во всем, что касается публичных задач и задач нормальной политики, они фантастически неэффективны. И эта неэффективность, действительно, может привести к реальной нестабильности, к реальным потрясениям. И для того чтобы этого не было, нужно предпринимать шаги и нужно создавать политическую альтернативу.
Владимир Бабурин: Не знаю, насколько получится политическая альтернатива из «Другой России» - слишком вас там много и слишком вы разные. Но ясно только одно. Я не могу сказать, что власть боится, но она чего-то опасается. Потому что когда в июле проходила (за несколько дней до саммита) первая конференция, была резко негативная реакция Кремля. Более того, господин Шувалов, помощник президента Путина, выступил со специальным заявлением, призвав иностранных гостей не участвовать в конференции «Другой России». И многие прислушались. Некоторые пришли, например, посол Великобритании. Но некоторые прислушались.
Казалось бы, политическое поле зачищено, уже просчитывают варианты выборов 2007 года, и говорят: «Нет, демократы не пройдут, потому что пятая партия не нужна, иначе у «Единой России» не будет большинства». Все уже посчитали. И избиратели никого не интересуют.
Личный вопрос к вам, Георгий Александрович. Поехали вы в город Астрахань, где в ближайшие выходные будут выборы в Государственную Думу Астраханской области. Судя по всему, этим выборам придается достаточно большое значение. Потому что регион уже посетил господин Медведев, посетил господин Шойгу, сейчас там находится (с другой стороны баррикад) господин Касьянов. А ваша поездка была крайне неудачной, насколько я знаю. Несколько залов оказались для вас по каким-то причинам закрытыми. Я знаю об этом от своих коллег, потому что средства массовой информации об этом, естественно, не сообщали. Может быть, подробности какие-то расскажете?
Георгий Сатаров: Вы знаете, я-то считаю, что поездка была удачной. А вот в каком смысле она была неудачной. У меня было запланировано три выступления в трех вузах, один из которых – это Академия государственного управления местная. В общем, планировались выступления, никакого отношения к политике не имеющие. Я просто как научный работник должен был там выступать. Но туда позвонили и сказали, что «оппозиционера Сатарова нельзя пускать». Но, во-первых, были эфиры, были пресс-конференции, были интервью журналистам.
Но самое интересное, что в Астрахани-то это произвело совершенно обратный эффект. И вот совсем недавно мне рассказали, что последующие социологические замеры показали приращение у оппозиции. Люди чрезвычайно не довольны таким отношением к ним. «Почему Сатарову можно выступать с лекциями в вузах в Москве, а при этом чем хуже Астрахань?», - вот так они примерно рассуждали. Поэтому нельзя сказать, что это было неудачно.
Это ровно так же, как было в июле, когда власть устроила вокруг нашей конференции гигантскую PR -акцию, которая нам помогла – создала колоссальный интерес и колоссальное публичное напряжение вокруг нашей конференции, чего мы своими силами не смогли бы сделать.
Кроме того, один высокопоставленный дипломат сказал мне: «Вы знаете, после этого заявления Шувалова мы сочли, что мы обязательно должны послать своего представителя на вашу конференцию». Так что, как правило, такие их действия приводят к обратному эффекту.
Владимир Бабурин: Вы полагаете, это была инициатива местных властей, допустим, главы областной администрации? Я уж не говорю о людях в Кремле. Ну что, после того, как господин Сатаров выступит в нескольких университетах Астраханской области, вся Астраханская область побежит голосовать против Путина? Они вас так высоко оценивают?
Георгий Сатаров: Я надеюсь, что нет, что не высоко. Я думаю, что это довольно иррациональный страх, который проявляется во многом – и в тех законах охранительных, я имею в виду, охраняющих и страхующих и власть, которая их принимает, и ее конкретные действия.
Ну зачем в Томске было запрещать Гайдару презентацию его последней книжки в Томском университете? Там нет выборов. Гайдар не зарекомендовал себя, в отличие от меня, отвязанным оппозиционером. Но даже этого они боятся. Они боятся любого свободного разговора на любую тему. Это совершенно параноидальный страх, конечно.
Владимир Бабурин: Вот это уже напоминает Советский Союз. Во времена перестройки стало ясно, например, что не стоило запрещать «Доктора Живаго», ну, не стоило. Во-первых, его бы прочило 3 процента населения, и советская система от этого бы не пошатнулась. А вот от того, что запрещали, вот сами и расшатали. Наступают на те же грабли?
Георгий Сатаров: Конечно. Понимаете, если бы речь шла только о запретах Пастернака или Сатарова (извините, я не ставлю себя на одну доску с моим любимым гениальным поэтом, это просто совпадение), то и Бог с ним. Но самое страшное в другом. Действия нынешнего политического режима воспроизводят сценарий распада Советского Союза. Они создают ровно все те же условия, которые способствовали распаду, - нефтяную зависимость экономики, неадаптивный и неэффективный политический режим, кризис политической элиты, кризис доверия граждан к политической элите. Я вывожу здесь за скобки Путина, потому что это отдельный и успешный PR -проект, который пока действует. А все остальное – это ровно то, что и привело к распаду Советского Союза.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Липецкой области. Евгений, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Можете ли вы пояснить, почему в России, когда цены на нефть во всем мире растут, на нашем внутреннем рынке цены на бензин тоже растут, а когда цена во всем мире падает, то у нас цены снова растут на заправках? Большое спасибо.
Георгий Сатаров: Да тут, в общем, все довольно очевидно. Дело в том, что рынок бензина монополизирован, регионально монополизирован. То есть в каждом регионе та или иная компания имеет монопольный контроль над продажей бензина. В принципе, это противоречит законам, и тут должно работать антимонопольное законодательство. Но поскольку, в общем-то, работа наших ведомств и работа их региональных отделений легко покупается, и это, как вы знаете, называется коррупцией, то в результате они держат монопольные цены, стало быть, могут их повышать, а мы за эту коррупцию расплачиваемся. Наша власть только время от времени говорит, что у нас есть такая проблема, но, как вы знаете, ничего не меняется, а только усугубляется.
Владимир Бабурин: А насколько тяжело доказать картельный сговор?
Георгий Сатаров: Можно легко доказать его признаки. Но для того чтобы в суде доказать наличие картельного сговора, нужно привести факты: в такое-то время такие-то люди собрались, приняли такое-то решение. Конечно, это доказать практически невозможно.
Именно поэтому существует антимонопольное законодательство, которое должно работать не с картельными сговорами, а с их возможными результатами. Это законодательство у нас есть, но оно не работает. А причину я уже указал.
Владимир Бабурин: Именно поэтому мы можем так ответить слушателю из Липецка, что бензин в России будет дороже, чем бензин в США?
Георгий Сатаров: Безусловно. И ключевая причина – это то, что бизнес очень легко покупает власть, а власть с огромным удовольствием продается и входит в долю.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сказать по поводу медицинского обслуживания. Мне в советское время сделали сложнейшую операцию при переломе бедра, и сделали бесплатно, и сделали превосходно. И я не платил ни копейки.
И второе. Георгий Александрович, вы работали долгое время с Ельциным.
Георгий Сатаров: Да.
Слушатель: И насколько мне известно, Ельцину из аппарата администрации президента докладывали, что у нас ФСБ проводит некоторые эксперименты над людьми. Но он на это махал руками. Сейчас у власти другой президент, который из этой системы. И эти эксперименты продолжаются. Как вы думаете, народ будет голосовать за такого президента или нет?
Георгий Сатаров: Ну, вы знаете, народ по факту голосует за этого президента. Поэтому тут я ни в каких, так сказать, специальных предположениях не нуждаюсь.
Что касается такого рода информации и ее попадания к Ельцину... ну, естественно, далеко не все потоки информации проходили через меня, но через меня такая информация не проходила, и о каких-то свидетельствах ее наличия я не знаю. Ну, я не все время президентства Бориса Николаевича с ним работал, а только с 1993 по 1997 годы. Но я не помню такого рода информации.
Владимир Бабурин: Сообщение с пейджера по поводу медицинского обеспечения. «Мои бабушки и дедушки рассказывали мне, что до того, как товарищ Сталин покинул нас и «ушел на повышение», врачи не смели и заикнуться ни о каких взятках. Распустились они после – при хрущевской оттепели и брежневской нирване. Хотя с нынешним это тоже не сравнить».
Вот это распространенное, действительно, мнение, что при Сталине не было взяток вообще. И вот Виктору Ивановичу, которому делали сложнейшую операцию абсолютно бесплатно, я могу сказать, что ему повезло. Вот мне приходилось в советское время сталкиваться с советской системой здравоохранения. У меня очень тяжело болел и умер отец. И мне это достаточно дорого стоило тогда, я имею в виду деньги.
Георгий Сатаров: Да, конечно. По поводу коррупции при Сталине, я подчеркиваю, именно при Сталине есть совершенно замечательная монография. Она посвящена, вообще-то, другой теме - она посвящена сталинской системе снабжения, и называется «За фасадом сталинского изобилия», автор Елена Осокина, российский историк. Большая, серьезная книжка, основанная исключительно на архивных материалах. И она, в частности, задевает там и проблему коррупции. И пишет о том, что она нашла огромное количество архивных материалов, ну, соответствующих докладных записок, кучу всякого жанра. И говорит, что единственное, чего нет в архивах, - это свидетельства о коррупции чинов выше заместителя министра, потому что вот в эти обычные архивы такого рода информация просто не попадала, а она хранилась по-другому и в другом месте. А так, извините, это миф. В сталинское время не было средств массовой информации, которые сообщали бы вам о коррупции.
Владимир Бабурин: И звонок из Нижегородской области. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Георгию Сатарову. Вы перечислили партии, которые входят в «Другую Россию». Но забыли назвать партию «Яблоко». И забыли СПС. Почему?
Георгий Сатаров: Во-первых, я не перечислял. Это ведущий программы перечислял.
Владимир Бабурин: Я перечислял не партии, а людей, которые участвовали в совещании.
Георгий Сатаров: СПС в составе «Другой России». Есть люди, и весьма активные из «Яблока» и СПС. Но партии сами по себе, они официально дистанцировались от «Другой России». Хотя представители этих партий в составе «Другой России» работают.
Владимир Бабурин: Я, кстати, не назвал еще правозащитников, которые тоже активно работают в составе «Другой России».
Георгий Сатаров: Да, и это не меньше половины состава.
Владимир Бабурин: И которые активно вас, в том числе, Георгий Александрович, критикуют за излишнюю политизированность. Так ведь?
Георгий Сатаров: Нет, нисколько. Наоборот. Когда после Второго Всероссийского гражданского конгресса я хотел резко уменьшить свою политизированность, то меня сильно критиковали за такие желания.
Владимир Бабурин: «Что Ельцину, что Путину на простой народ наплевать. Идет борьба политических сил, а простой народ в этой борьбе используется», - Геннадий Георгиевич пишет.
Георгий Сатаров: Геннадий Георгиевич, я с вами согласен на сто процентов. Я бы добавил еще следующее, что во всех странах, где есть эффективная рыночная экономика, бизнесменам наплевать на простой народ. Но, тем не менее, они почему-то пользуются любой возможностью, чтобы выиграть у своих конкурентов, а для этого они делают продукты, услуги и товары получше. Даже тогда, когда есть возможность, то снижают цены. Как, например, это происходит даже и в России – на мобильные телефоны. И происходит это только по одной причине – потому что есть рыночная конкуренция. Когда есть политическая конкуренция, то все политики, которым везде плевать на простой народ, вынуждены работать на этот простой народ, потому что если они не будут этого делать, то у них выиграют другие политики. Именно для этого нужна политическая конкуренция, которая является частью демократии.
Владимир Бабурин: Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый день. Георгию Сатарову вопрос. Первый вопрос смешной. Пока еще в Москве вам дают выступать? И второй вопрос. Я сошлюсь на Немцова. Он недавно заявил, что на самом деле глупость руководителей страны, она зависит от цены на нефть. Но по моему лично убеждению, нефть, конечно, по большому счету, дешеветь не будет, потому что мировая экономика развивается, а нефти больше не становится.
Владимир Бабурин: Вы не следите за новостями. Она только что подешевела.
Слушатель: Ну, это мелкая рябь. Я-то говорю по большому счету.
И вот в таких условиях, Георгий Александрович, как вы видите механику прихода умных людей к власти? Спасибо.
Георгий Сатаров: Спасибо за ваш вопрос. Спасибо за приятное напоминание, что все-таки кое-где есть возможность выступать. Кстати, не только в Москве, есть и другие регионы, где власти не столь сервильны.
Вы знаете, это заблуждение, что судьба режима зависит только от нефти. Как писал мой покойный друг Алексей Михайлович Салмин, а я считаю, что это самый великий политический мыслитель современной России, народ начинает бунтовать не тогда, когда ему становится плохо жить, а тогда, когда его начинают унижать принципы управления. Я немножко неточно его цитирую, но смысл именно в этом. И пока, действительно, наш народ находится в немножко раздвоенном сознании. Он видит, что те принципы управления, которые сейчас реализуются в России, они унизительны, но пока он с этим мирится. Но он перестанет мириться не тогда, когда упадет цена на нефть, и совершенно не обязательно тогда, когда упадет цена на нефть, а когда просто эта мера унижения превзойдет неопределяемый предел, который определяет только сам народ.
Владимир Бабурин: Владимир из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос Георгию Сатарову. Почему у нас такая Конституция – вот чтобы объявить импичмент президенту, надо обязательно выходить на улицу? Неужели нельзя как-то демократическим путем... Хотя бы списки. Два миллиона набрать списков, и Путин – до свидания. Спасибо большое.
Георгий Сатаров: Во-первых, на мой взгляд, ваше предложение не очень честное, потому что пока в 20 раз больше людей хотели бы, чтобы Путин был у власти. И есть в Конституции довольно сложные, безусловно, процедуры импичмента, но, в принципе, реализуемые. Единственное, что она реализуема только тогда, когда нормально функционирует политическая система, когда есть политическая оппозиция, когда есть свобода выражения своего слова, и когда, действительно, президент этого заслуживает, тогда эта процедура может работать. А сейчас у нас таких условий нет. И это проблема.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, хочу я сменить тему. И новость сегодняшнего дня, которую нельзя не затронуть, - это приговор по делу младшего сержанта Сивякова. Известное дело рядового Сычева. И получил он четыре года тюрьмы. Знаете, на Радио Свобода нет комментариев. Журналисты Радио Свобода никогда и ничего не комментируют. Гостям можно комментировать, а журналистам – нет. Но иногда так получается, что поставленные рядом две новости, две информации сами по себе представляют комментарий. Вот четыре года получил человек, в результате издевательств которого другому человеку отрезали ноги. И сегодня же Пятигорский гарнизонный военный суд приговорил рядового одной из воинских частей, пытавшегося трижды дезертировать, к трем годам и двум месяцам колонии общего режима. Как сообщили во вторник в пресс-службе Ставропольского краевого суда, военнослужащий Юрий Образцов был признан виновным по статьям 337 «Самовольное оставление части» и 338 «Дезертирство». Согласно материалам уголовного дела, военнослужащий трижды оставлял без уважительных причин свою воинскую часть, дислоцированную на Северном Кавказе. И получил три года и два месяца. Вот две новости сегодняшнего дня.
Георгий Сатаров: Вы знаете, вообще судебные приговоры трудно комментировать, тем более, не юристу по уголовным делам, который знает вилки сроков по соответствующим статьям и так далее.
Но я с вами согласен, что это с точки зрения не законов, а с точки зрения права, а право – это нечто большее, чем конкретная реализация права в законах, это проявление несправедливости. И это, конечно, одновременно отражение той катастрофической ситуации, в которой находится армия. Это часть анамнеза, и очень печального.
Владимир Бабурин: Я совершенно не призываю к какой-то расправе. Вы меня давно знаете, я человек не кровожадный.
И у нас есть звонок от Арона Израилевича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Как всем известно, указ номер один нынешнего президента Путина был об освобождении Ельцина от всякой ответственности, и в то же время – о полном государственном его обеспечении. А оно стоит 300 миллионов в год, как говорят. Почему?
Георгий Сатаров: Вы знаете, во-первых, это не совсем точно – «освобождение от всякой ответственности», потому что никакой указ президента не может иметь силу большую, чем существующее законодательство. И если бы президенту Ельцину можно было инкриминировать конкретные преступления, которые подпадают под российское законодательство, то никакой указ его бы не защитил. Это первое.
Второе. Практика очень многих стран, некоторые из которых мы относим к числу уважаемых, демократических и так далее, состоит в том, чтобы создавать гарантии и политической, подчеркиваю, не уголовной, а политической безопасности и экономической независимости для такого рода государственных деятелей. Потому что это рассматривается как, во-первых, возможная страховка при прочих равных условиях, при наличии других важных обстоятельств, что президент, будучи на своем посту, не будет заниматься исключительно зарабатыванием денег, если он будет понимать, что его будущее обеспечено. И во-вторых, он сможет смело принимать политические решения, понимая, что за политические решения на него не обрушатся репрессии.
Владимир Бабурин: Спасибо, Георгий Александрович.