Как развивались отношения Москвы и Киева?

Виталий Портников: Сегодня накануне Дня украинской независимости в нашей студии первый посол Украины в Российской Федерации Владимир Крыжанивский. На самом деле история украинской независимости — это еще и история украинско-российских отношений. А в последнее время вообще стало ясно, что история украинской независимости и история украинско-российских отношений, к большому сожалению, это почти одно и то же. Потому что, как оказалось, российско-украинские взаимоотношения определяют сейчас саму ткань существования украинского государства. Я вообще не убежден что в 1991 году многие это понимали с такой четкостью, как понимают это сегодня.

Владимир Крыжанивский: Да, наверное. Просто я первым столкнулся, поэтому ко мне осознание пришло раньше. Потом я до этого очень много был в Москве, я за свою жизнь был до того, как стал послом, раз 150 в Москве, поэтому я примерно представлял себе, что меня ждет. Я помню, когда я спросил у человека, который в сущности меня и предложил — это Володя Филенко, я его спросил: «А почему выбрали меня?».

Виталий Портников: Почему выбрали вас, если вы фактически не были никогда профессиональным дипломатом? В 1991 году еще была ставка на аппаратчиков.

Владимир Крыжанивский: Тогда были, конечно, политические назначения. Володя сказал: «Ты знаешь, ты на удивление был в нормальных отношениях со всеми коммунистами, не будучи членом партии, буквально со всеми депутатами-коммунистами был в хороших отношениях. Мы решили, что у тебя получится и в России». Я откровенно скажу: в России у меня не получилось. Легче иногда бывало договориться с коммунистами, чем с россиянами.

Виталий Портников: Что у вас не получилось? Чего вы хотели добиться, когда были послом в России?

Владимир Крыжанивский: Понимаете, так романтично, определенный наив, конечно. А потом оказалось, что нет. Понятие имперское, ощущение того, что солнце не заходит над этой территорией, настолько довлеет. Я бы сказал так, что ощущение империи у российских правителей передается как эстафетная палочка. Вы знаете, вот это самое главное — это они передают точно, не чемоданчик ядерный, а именно эту палочку, ощущение империи. Почему не оттяпали Финляндию? Потому что Финляндия была очень близко к Петербургу, поэтому была большая опасность, что могут занять Петроград. Поэтому переехали в Москву. Конечно, Украину не отдадим никогда. Все это заканчивалось, российская демократия заканчивается на украинском вопросе.

Виталий Портников: Вы знаете, я разговаривал в эти месяцы с Леонидом Макаровичем Кравчуком, виделся с Леонидом Даниловичем Кучмой, и они оба говорили, что Борис Ельцин, который был их партнеров во время их президентства, и первого, и второго президента, он бы никогда не перешел через те границы, через которые переходит Владимир Путин. Поэтому возникает вопрос: что такое тогда эстафетная палочка?

Владимир Крыжанивский: Нет, я думаю, что тут... Вы знаете, я вам скажу откровенно: конечно, Ельцин фигура иного плана, чем Путин. Но тем не менее, я для себя всегда определяю фамилию нынешнего президента России вовсе не Путин, я бы назвал, что нынешний президент России — это 110 долларов за баррель нефти. Я очень не уверен, что если бы нефть была не 12-15, как тогда было при Ельцине, а была существенно дороже, я боюсь, что в отличие от Путина он же в Польше был бы.

Виталий Портников: То есть вы не верите в демократию в сердце Ельцина?

Владимир Крыжанивский: Я тем не менее, хочу сказать: все-таки я был три года беспрерывно там.

Виталий Портников: Все президентство Кравчука.

Владимир Крыжанивский: И в начале президентства Кучмы. Они были периодически, они появлялись. Давайте возьмем того же Кучму. Я вспоминаю первый приезд премьера Кучмы. Я говорю: «Поехать с вами?». Он говорит: «Володя, я поеду один. Я хочу посмотреть, как они меня воспримут». Вы себе не представляете, он приехал вечером взбешенный до потери пульса. Просто было страшно на него смотреть. Он говорит: «Они вели себя со мной - это просто кошмар какой-то. Я был директор крупнейшего предприятия Советского Союза, от меня зависело очень много. Они вели себя, как... А теперь я премьер-министр государства, они ведут себя как с каким-то командировочным».

Виталий Портников: В его сознании премьер-министр независимого государства, а они с ним разговаривают как председателем Совета министров Украинской ССР. В их головах ничего не изменилось.

Владимир Крыжанивский: Я бы сказал так: он был ближе к тому, что у него этот флер, что он был из Минсельмаша, занимался теми же проблемами очень важными, и поэтому его должны уважать просто по определению.

Виталий Портников: Потому что он им равен как представитель советской номенклатуры. А для них он был провинциал.

Владимир Крыжанивский: Конечно, его нельзя сравнить с Мосолом. Мосол был откровенно завхозом на Украине. У этого было больше понимания того, что он все-таки является руководителем, одним из руководителей довольно серьезного европейского государства.

Виталий Портников: Скажите, я очень хорошо помню, вы вручали верительные грамоты вице-президенту Александру Руцкому, вы говорили на украинском языке, когда вы вручали. Это был вызов?

Владимир Крыжанивский: Нет, я сразу предупредил, что я буду вручать верительные грамоты на украинском языке. Вы знаете, в отличие от тех, кто его сопровождали, он воспринял это совершенно нормально. Он говорит: «Я знаю прекрасно украинский язык, я учился во Львове, моя мама украинка». То есть он абсолютно не воспринял. После меня вошел узбек, когда я ему сказал, что говорил на украинском языке, он сказал: «Послушайте, что мне скажет мое руководство. Что, мне тоже говорить на узбекском?». Я говорю: «Ради бога, можете говорить на русском». Там была вообще накладка, когда я вышел, он подошел ко мне и сказал: «Добрый день. Я рад вас видеть». Мы были внешне довольно похожи в то время с Руцким, он перепутал, он был тогда взволнован, решил, что я Руцкой.

Виталий Портников: Как, кстати, он не решил бы, что вы Ельцин, если бы верительные грамоты принимал президент России. Интересно, что президент России у посла Украины верительные грамоты не принимал.

Владимир Крыжанивский: Виталий, я хочу вам сразу сказать: никакого пренебрежения к Украине не было — он не принимал ни у кого. Есть определенная зависимость. Если вдруг в день вручения грамот посол не вручает грамоту — это является чем-то ужасным. Вы прекрасно помните, что физическое состояние и любовь Бориса Николаевича к горячительным напиткам приводили к тому, что он иногда выбивался из своего рабочего графика, поэтому наперед они не могли сказать, что завтра я могу вручать верительные грамоты. Я два месяца ждал вручения верительных грамот. Мне сделали замечание, Кравчук сказал: «Ты плохо работаешь». Я сказал: «Послушайте, американский посол, который прибыл передо мной, он ведь не вручил, он тоже вручал Руцкому верительные грамоты». Это их переубедили, если уж действительно американцы. Поэтому было решено, что ладно, бог с ним, вручайте Руцкому. То есть ни у одного посла он не принимал верительные грамоты.

Виталий Портников: Вы никогда себе не задавали вопрос о том, что вы были фактически последним украинским послом, вы же были перед этим депутатом Верховной Рады, вы были политиком, вы были последним послом — политическим назначенцем? Потому что после вас был человек, который был хозяйственником — Владимир Федоров. Его вообще считали человеком, который главным образом отвечает на запросы «Газпрома», на российско-украинские энергетические отношения. Потом были чиновники один за другим, и уже затем кадровые дипломаты. Вот такая идея, что посол должен быть политиком, исчезла на долгие годы. И до сих пор, кстати, посла-политика нет в Москве.

Владимир Крыжанивский: Этому, во-первых, очень противились россияне. После меня они поняли, когда пришел к власти Кучма, первый разговор, который был, он уже знал о том, что когда последний разговор был Кравчука с Ельциным, они может быть были бы и не против, если бы Кравчук остался президентом, я бы не сказал, что так сильно они хотели Кучму, они сказали: «Может быть давайте хоть послов поменяем, а то ваш больно шустрый».

Виталий Портников: А что вы такого делали?

Владимир Крыжанивский: Я, например, собирал всех послов СНГ и говорил о том, что давайте будем говорить о том, чтобы нам отдали павильоны на ВДНХ. Это было воспринято с ужасом. У нас очень хотели забрать это здание, и я активно подбивал всех послов на то, чтобы все эти посольства, в которых мы были, они строились за деньги республиканских бюджетов. В принципе потом я проводил часто пресс-конференции, что остальные послы не делали. Я вспоминаю, когда посол Украины, который был после меня, Федоров, он говорил: «Зачем вы проводите пресс-конференцию? Не надо». Я его понимал, он был партийный руководитель в прошлом. Пресс-конференция — это возможность сказать что-то не так и вызвать неудовольствие шефа. Поэтому лучше не делать пресс-конференции. Я считал, что я должен представлять государство и разъяснять политику своего государства. Поэтому было такое. Потом были какие-то инициативы. В частности, идея с Черноморским флотом — это в сущности моя идея, которую я предложил Кравчуку, Кравчук с ней согласился. То есть идея такая, что давайте сделаем объединенный флот и начнем его делить. Кравчук сначала не понял: «Что ты говоришь? Какое может быть объединенное командование?». В виду того, что это бредовая идея с самого начала, она, конечно, будет похоронена после.

Виталий Портников: А почему флот не мог быть украинским с самого начала?

Владимир Крыжанивский: Потому что у нас не было никакого флота. У нас была настолько слабо поставлена разведка и сбор информации. Было принято такое решение: все, что имеет ядерное оружие, будет находиться под эгидой Шапошникова, то есть так называемых объединенных сил СНГ. Кравчуку кто-то бросил в голову из россиян о том, что Черноморский флот имеет ядерное оружие. Кравчук говорит: «Хорошо, значит Черноморский флот ваш». Потом, когда это было сказано, вдруг выяснилось, что никакого ядерного оружия на Черноморском флоте нет, то есть он должен быть у нас. Если вы помните, господин Косотонов приехал, договорился с Кравчуком о принятии присяги Украине, адмирал Косотонов. Я не знаю, хочет ли он сейчас это вспоминать, но он приехал. И когда узнали о том, что он поехал и это произойдет, тогда был сделан просто абсолютно правильный шаг с точки зрения России: по сусекам были найдены деньги, была проплачена зарплата чуть ли не за квартал всем военнослужащим Черноморского флота и это спасло от принятия присяги. Потому что они почему-то думали, что украинцы будут платить, а эти неизвестно как. И тогда идея Косотонова, Косотонов ретировался. Вот так примерно это тогда было.

Виталий Портников: У нас не было разведки, у нас и дипломатической службы тоже как таковой не было. Я хорошо помню, что вы мне предлагали работать в посольстве Украины в России. Мне было тогда всего 25 лет, я не был уверен, что человек в таком возрасте может занимать дипломатическую должность такого уровня, о котором мы тогда говорили. Меня это, честно говоря, напугало, не обрадовало, а напугало, потому что я стал думать, а как вообще будет строиться Министерство иностранных дел.

Владимир Крыжанивский: Вы заставляете меня сказать, что вы вообще очень и очень не дурак.

Виталий Портников: Хорошо, это сейчас вы можете сказать, когда мне под 50 — это разные вещи, согласитесь.

Владимир Крыжанивский: Это был, конечно, не случай, что на безрыбье и рак рыба. Потому что было действительно ужасающее положение. Во-первых, никто не хотел ехать.

Виталий Портников: В Москву или вообще?

Владимир Крыжанивский: В Москву в первую очередь, и вообще. Я вам откровенно скажу: разумные люди понимали, что там начинает делаться украинская история, люди находятся при зарождении государства, появляется очень много всяких возможностей. Покойный Гейтман мне сказал: «Чего ты тут сидишь, там зарабатывают деньги. Володя, ты же не дурак». Я говорю: «А кто-то же тут должен быть».

Виталий Портников: А мне всегда казалось, что люди, которые находятся в посольстве в Москве, по крайней мере, после вас уж точно имели беспрецедентные возможности для заработка денег. Потому что появились потом все эти схемы «Газпрома», постоянные визиты министров энергетических, машиностроительных, каких угодно. Там просто Клондайк, мне кажется, должен был появиться.

Владимир Крыжанивский: Это уже все было при мне, все это разворачивалось при мне. Но главное, конечно, в Украине поняли, что можно зарабатывать. А зачем думать, если можно зарабатывать на газе, просто тупо на разнице цены. Ведь все эти вещи были построены именно на этом — на своем дешевом газе и дорогом чужом газе. Понимаете, было такое. Но я бы не сказал, что наши послы очень обогатились. Тот же Федоров и его последователи, они не относятся к богатым людям.

Виталий Портников: Вы когда-то могли себе представить, что сложится ситуация, которую мы в этом году видели, когда закидывали посольство России «коктейлями Молотова» в Украине, исписывали оскорбительными в адрес президента России надписями, что отношения между двумя странами дойдут до такого уровня конфронтации, когда одна страна будет провоцировать войну на территории другой, а граждане другой забрасывать посольства с требованием разрыва дипломатических отношений?

Владимир Крыжанивский: Когда-то Кравчук обязал меня, чтобы я устраивал пресс-конференции всех министров, которые приезжают в Москву. Если вы помните, летел господин Морозов, министр обороны, он летел из Вашингтона, и тогда было окончательно договорено, что мы сдаем ядерное оружие. Морозов был большим противником этой идеи, он считал, что это очень плохо для нас. Он отказался проводить пресс-конференцию, из-за этого пришлось проводить мне. В частности, мне был задан вопрос: а что это такое, у вас офицеров спрашивают — будете ли вы с Россией? Вы вообще представляете себе такое? Как может повернуться язык у кого-то из ваших руководителей спрашивать офицеров? Я говорю: «Подождите, почему, давайте гипотетически — был же Конотоп». Была же когда-то битва под Конотопом, мы же воевали, все может быть. Хорошо, сейчас вменяемые руководители, а могут быть невменяемые. Поэтому я, например, по тому, как себя вели российские руководители с нашими руководителями. Если я вспоминаю Ефима Звягильского, он сказал: «Володя, я узнал, что россияне из меня — еврея — сделали украинского националиста. Я себя чувствую украинским националистом».

Виталий Портников: Это опять вопрос достоинства, который испытал на себе Леонид Данилович Кучма. То есть они не воспринимали всех этих людей всерьез. А Ельцин Кравчука воспринимал всерьез?

Владимир Крыжанивский: Он ко всем относился сверху. У них еще была большая разница в росте, и на Кравчука это действовало очень негативно. Конечно, у них дипломатия работала. Это же была наша идея, мы проговорили с флотом и чем все закончилось? Выходят в Массандре после разговора Кравчука и Ельцина и говорят: по предложению Бориса Николаевича Ельцина принято такое решение. И выдается наша схема. Я Кравчуку сказал: «Как по предложению? Это же наша». Он сказал: «Молчи. Так решили и все».

Виталий Портников: Я должен сказать, что Борис Николаевич вообще очень болезненно относился к тому, когда в СНГ кто-то выдвигал иные инициативы, чем он, он воспринимал это как покушение на собственную власть, а не просто недружественное отношение.

Владимир Крыжанивский: Это относится и к Путину не в меньшей мере. Потому что у Ельцина всегда в отношениях с Украиной была железно выдержанная тактика: вот приедет барин, барин нас рассудит. Всегда доводилось до точки кипения. Я вспоминаю, когда пару раз Кравчук спрашивал, я говорил: «Леонид Макарович, закончится тем...».

Виталий Портников: Что поедете вы.

Владимир Крыжанивский: Что все будет нормально. Он приедет, все будет потихоньку, выпустит пар в свисток. Он обязательно доведет до самого последнего момента. В определенной мере, почему он стал лучше относиться к Кравчуку, я вспоминаю 1993 год, это ужасное противостояние с российским парламентом. Я три года не был в отпуске, пришел и говорю: «Отпустите меня хоть на 10 дней». Кравчук говорит: «Ты напиши или скажи мне, если выигрывает Ельцин, то все нормально, а если Ельцин проигрывает, то я тебя снимаю с посла». Я говорю: «Я вам даю такую гарантию, что он выигрывает, и вы меня отпускаете в отпуск». Он сказал: «Ну смотри». Я говорю: «Вы только поддержите его». И Кравчук тогда решительно выступил в поддержку Ельцина, сказал об этом, это было услышано, и Ельцин это запомнил. Поэтому я бы не сказал, что Ельцин ставил на Кучму, он думал, что кто выиграет, то выиграет, он справится с кем угодно.

Виталий Портников: Мне казалось, что Кучма пользовался поддержкой российского телевидения, многих российских чиновников. Это была кампания, полностью срежиссированная в Москве. Возникает вопрос тогда, почему Ельцин не ставил на Кучму.

Владимир Крыжанивский: Он бы более решительно все это проделал. Первый тур все-таки выиграл Крачвук. Огромную роль сыграло окружение, которое поняло, что если они не выиграют эти выборы, то... Огромная заслуга, я его терпеть не могу, но огромная заслуга Табачника в том, что Кучма выиграл.

Виталий Портников: Дмитрий Табачник уже тогда был человеком, во многом связанный с российским политическим истеблишментом.

Владимир Крыжанивский: Поэтому он очень много сделал для этого.

Виталий Портников: Изменились на этом промежутке между Кравчуком и Кучмой, на этом срезе российско-украинские отношения с точки зрения атмосферы?

Владимир Крыжанивский: Вы знаете, они ожидали, что Кучма ляжет под них. Только такой руководитель как Янукович мог взять и лечь под Россию. И то даже он сопротивлялся этому. Кучма имел при всех своих недостатках — это был человек, который имел свою точку зрения и придерживался ее. После того, когда он был премьером, почувствовал на себе русскую длань, он не думал никогда не ложиться, он делал все достаточно хитро, где разумно, где хитро, но он старался, чтобы чувствовать себя. Он удачно играл на противоречиях между Россией и Штатами, Россией и Европой, старался этим воспользоваться. Не всегда может быть достаточно хорошо, но, тем не менее, старался. И Россия многое делала для того, чтобы дискредитировать его в глазах Европы, в глазах Штатов.

Виталий Портников: Разочарованы они были Кучмой?

Владимир Крыжанивский: Я думаю, что да. Они были настолько удивлены, что, оказывается, даже он, и ты, Брут, продался.

Виталий Портников: Может быть поэтому потом были такие надежды на Януковича?

Владимир Крыжанивский: Да, на Януковича они поставили. Потом они считали Януковича недалеким. Янукович в первую очередь думал о том, чтобы набить свой карман, быть во главе этой команды — такой пацан.

Виталий Портников: А Кучма директор?

Владимир Крыжанивский: А Кучма директор.

Виталий Портников: Такой переход, качественное изменение украинской государственности от идеолога, директора и банкира к пацану.

Владимир Крыжанивский: Вы знаете, я вам хочу сказать, я вспоминаю ваше отношение к Кучме, я с ним не был согласен. Кучма — был красный директор.

Дороги к свободе. Как развивались отношения Москвы и Киева?