Видеоверсия программы на youtube
Елена Рыковцева: Мы сейчас с вами сидим лицом к тому событию, которое случится завтра: завтра Евросоюз рассмотрит новую порцию экономических санкций против Российской Федерации. С нами Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии наук. Мы поговорим о том, какие еще санкции могут применить к Российской Федерации. Мы поговорим о том, почему европейцы и американцы считают, что те санкции, которые уже были применены, не действуют, они неэффективны. Мы также поговорим о том, действительно ли растут цены. Наши корреспонденты записали опрос на улицах Москвы: поднялись ли цены и с чем вы это связываете? Я хочу начать с последней истории, последней встречи в Минске. Таможенный союз встретился с Европой, поговорили лицом к лицу. И Владимир Путин в достаточно резкой форме выдвинул ряд претензий к Украине, он сказал, что крайне невыгодно вступление Украины в Европейский союз для Таможенного, что это обрушит цены,он очень резко об этом говорил, что ситуация невозможная, что нужно выбирать, фактически он ставил Украину перед выбором, что либо вы остаетесь там, и мы взвинчиваем вам пошлины для того, чтобы защитить свой рынок и своего товаропроизводителя, либо вы давайте с нами. На что Порошенко отвечал ему: почему, ведь это же можно совместить, это можно к взаимной выгоде. Как вы это видите, можно ли это совместить, можно ли, чтобы и вашим, и нашим или не получится, только либо вашим, либо нашим?
Руслан Гринберг: Вы знаете, если бы с вами были бы начальниками Украины после развала Советского Союза, то перед нами бы стоял выбор тоже. Мы зажаты между двумя гигантами. Так случилось, что ментально украинцы начали строить свою независимость, и они, конечно, радовались этому. С самого начала было ясно, что все берут европейские ценности. Конец 1980-х — начало 1990-х вы прекрасно помните, что тогда Запад — свет в окошке, мы верили в него как в коммунизм. Я даже перефразировал одного поэта: «Мы так вам верили, товарищ Запад, как может быть не верили себе». Так же было? Поэтому здесь не было никакой проблемы, что и Украина, и мы, все идем на Запад стройными рядами, дружба. Михаил Сергеевич Горбачев, общеевропейский дом и все такое прочее. Потом, когда мы стали потихонечку ненавидеть Запад, а у нас только два чувства по отношению к Западу — любовь и ненависть, то тогда стали уже проблемы появляться. И здесь выяснилось, что ментально общественное сознание в основном украинцев на Западе, а экономика вся связана с Россией. И эта проблема все время. Поэтому они вынуждены были лавировать все время. Потом, когда и Запад, и мы поставили их перед выбором, здесь неважно, кто виноват, кто не виноват, опять этот вопрос из нашего советского прошлого: с кем вы, мастера культуры? И началось. Тогда, когда выяснилось, что Запад победил, несмотря на всякие разговоры, что мы взяли Крым, но мы потеряли Украину в результате всяких событий. Тогда выяснилась эта проблема, что Украина идет в другой клуб, а у нас свой клуб. И вот здесь я хотел бы согласиться, что можно и там, и там быть, потому что зона свободной торговли предполагает участие и там, и там. Таможенный союз — это уже была бы шизофрения. В Таможенном союзе единые таможенные пошлины, и там бы были единые. Здесь уже выбор возникает. Сегодня Украина испытывает большие трудности, потому что она на Западе духовно, душевно, а материально связана с Россией. Россию тоже можно понять, когда она предъявляет ей эти претензии.
Елена Рыковцева: То, что мы увидели в Минске — это ультиматум.
Руслан Гринберг: С одной стороны ультиматум, а с другой стороны, я на месте Путина тоже так бы сказал: ребята, вы идите в Таможенный союз, у вас все будут привилегии нашего клуба. Вы идете туда, почему мы газ должны по дешевке продавать? Логика есть. Есть рыночная цена. С другой стороны можно и подумать, что Украина — это все-таки очень близкие нам люди, мы не хотим, чтобы они замерзли. Мы вообще-то не хотим иметь враждебное государство, 46 миллионов человек. Так что здесь самая сложная история всегда, когда обе правы стороны, она очень тяжелая с этой точки зрения. Конечно, Путин прав, когда он говорит. Он еще поддел Лукашенко с польской бирочкой. Тому с гуся вода все, он и так сейчас великий. Понятно, что будут очень трудные переговоры по газу, потому что они бы хотели избавиться от нашего газа, но, наверное, не удастся, придется идти на компромисс.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что для Украины остается выход из той вилки, в которую ее поставили?
Руслан Гринберг: Дело в том, что это уже не вилка. Это раньше можно было говорить вилка, сейчас можно говорить о катастрофе экономической. Донбасс не работает. Донбасс приносил деньги хоть какие-то. Зарплата 100-120 долларов, а было 300, цены такие же, как в Москве. Это какое-то ужасное положение.
Елена Рыковцева: Нет вариантов эти проблемы решить?
Руслан Гринберг: Есть варианты. Главное, чтобы война кончилась. Все эти санкции — это второстепенная история. Правда, у нас и без санкций трудности возникли. Я думаю, что Украину может спасти реально, в конечном итоге украинский народ очень адаптивный, они любят работать, кстати, они любят огурчики, помидорчики, кабанчики. При том, что наш институт считал, другие, что самая большая теневая экономика в мире из больших стран — это Украина. Поэтому надо всегда прибавлять. Они, конечно, выживут, там не дойдет дело до физического голода, но рационирование неизбежно. Я имею в виду карточки, по простому говоря, это вполне возможно, если не будет никакого договора. А карточки — это совсем иное. Кстати, это возможно и в России, если донбасский конфликт не решится, и мы будем обмениваться санкциями при потенциалах с Западом один к десяти, то понятно, что у нас тоже может к этому придти. Не хочется, чтобы до этого дошло дело, но в принципе это тоже возможно как вариант. А у украинцев это вполне возможно, когда начнутся холода.
Елена Рыковцева: Они все это знают, понимают, что они в эту минуту могут предпринять?
Руслан Гринберг: Они понимают одно, что мы западная держава, мы за вас, у нас ментальность ваша, мы любим эти ценности, мы хотим гражданское общество, мы хотим демократию, мы хотим все. Но мы и сытости хотим, и безопасности хотим. Это все под угрозой. И помочь нам можете только вы. Это правда.
Елена Рыковцева: То есть это монолог Украины, обращенный к Западу?
Руслан Гринберг: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Это все, на что они могут рассчитывать? Ровно на столько, на сколько Запад поможет.
Руслан Гринберг: В идеале прекращение холодного мира, кооперация России, восстановление доверия. Но для этого нужно много, дело далеко зашло. Тогда бы совместно месяца два-три назад можно было бы об этом говорить, тогда могла бы быть кооперация трехсторонняя, сейчас это менее вероятно.
Елена Рыковцева: Что с Россией? Как сказал у меня в эфире Глеб Павловский, Россия давно превратилась в регион Новороссии, потому что никто здесь о России не говорит, только о Новороссии.
Руслан Гринберг: Я бы сказал с учетом нашей тенденции в политической системе, я бы назвал Старороссия. Мы идем в старую Россию. Будем надеяться, что это временный откат от нашего цивилизованного развития.
Елена Рыковцева: Будем надеяться. Хотя этот временный откат выразился в том, что совершенно официально сегодня Владимир Путин озаглавил свое обращение к сепаратистам Донбасса «К ополченцам Новороссии». Официально на кремлевском сайте слово «Новороссия» прозвучало из уст президента Российской Федерации, она уже есть.
Руслан Гринберг: Это, конечно, чисто политическая тема, я не знаю, будем мы говорить на эту тему или нет.
Елена Рыковцева: Эти санкции, которыми обменялись Россия и Запад, американские журналисты подчеркивали и европейские тоже, что не повлияло, не подействовало на российское поведение. Санкции за санкциями, вводятся одни, вторые, третьи, тем не менее, все продолжается, силы вбрасывают и так далее. Как вы считаете, экономически действительно ли это был такой комариный укус, те санкции, которые были до сих пор?
Руслан Гринберг: Я бы не сказал, что это комариный укус. Это даже не комариный укус для Запада, взаимный обмен. Потому что, что ни говорить, у него 4% всего населения крестьяне, сельхозпроизводители, но они очень боевые, они привыкли к нашим рынкам. Конечно, для них это сейчас серьезная проблема. Понятно, что они как-то справятся с ней, понятно, что это не экзистенциальный вопрос для них, не то, что будет нехватка или дефицит, а наоборот будет слишком много, чтобы оставаться дорогим, все подешевеет. Санкции — это сдвиг спроса и предложения. У них теперь предложение сумасшедшее, куда-то девать надо это все дело. Они разберутся, одни страны, Польша, Греция похуже, Германия не заметит особо, французы заметят со своими вонючими сырами. Но для России большие риски, более крупные риски. Сейчас у нас лето, начало осени, конечно, здесь делать лихорадочные попытки как-то заменить те продукты, которые приходили из Европейского союза сама по себе сложная вещь, логистику надо менять, вообще все надо менять. Да даже если представить себе, что мясо пойдет из Латинской Америки, то по определению это все дороже будет. Так что здесь возможны всякие варианты очень неприятные. К примеру, невидимая рука рынка, которую мы прославляли в 1990-е и 2000-е, она позакрывала сельскохозяйственные институты научно-исследовательские, закрыла все то, что денег не приносит быстро. А это что значит, это очень важная история — это селекция, ученые работали, семена. Это все загублено. И сегодня говорят: слава богу, на картошке проживем. Проживем, конечно. Но я недавно узнал: где-то около 90% семенного картофеля мы из Голландии получаем. Это уже серьезно. Я не хочу беду накликать, но, смотрите, если взаимный обмен санкциями будет — это важная тема, что всякие спермы, бычки. Например, трактора. Я немножко в этой теме нахожусь, поскольку сопредседатель Московского экономического форума вместе с господином Бабкиным, это герой капиталистического труда, производит наши трактора, достаточно хорошие. Но гидравлика, электроника вся заграничная. В принципе у нас генетически народ умный, образованный, хотя все это исчезает потихоньку, мы можем заменить что-то. Но не может быть шоковой замены, шокового импортозамещения. В это время вакуума, когда нет заграничного, но еще нет нашего — это может привести к серьезным последствиям с точки зрения цен, с точки зрения просто дефицита. Пока все хорошо. Правда, правительство говорит, что на 1% инфляция увеличится, они вчера официально заявили, что отказываются от своих пророчеств по поводу 3%. Это всегда забавно, они всегда пересматривают прогнозы в зависимости от погоды. Если погода похолоднее, значит будет холодно, если пожарче, значит и дальше будет жарче.
Елена Рыковцева: Я разложила газеты — это такая специальная газета для народа-оптимиста «Комсомольская правда», она очень поддерживает дух российских граждан. Заголовок такой: «Цены растут, но не критично. Или полоса: «Даешь крымские устрицы, мордовский пармезан, сыры с плесенью из Краснодарского края, мраморная говядина из Бурятии, фуагра из-под Владимира»... Продержимся. Продержаться российская экономика может.
Руслан Гринберг: Абсолютно точно, я согласен, что может. Жирные коты первыми жертвами станут этих санкций. Фуагра, устрицы, мидии, пармезаны. Как-нибудь будут под всякими наклейками. Владимир Путин намекнул, что уже пошло через Белоруссию. Будут платить просто дороже. Тем более у нас такое ценообразование, я думаю, в Москве миллион человек, которым все равно, какие цены. Тысяча будет или тысяча восемьсот, если любят, что теперь делать? Что для нормального человека важно? Три позиции: еда, ЖКХ и лекарства. Это самое главное, остальное ерунда. Вот здесь надо следить. По всем из них риски велики. Много убыточных предприятий, вялая экономическая активность, никаких повышений зарплат. Цены официально 7%, а если эти три позиции взять, там все 15.
Елена Рыковцева: Даже в самых оптимистичных прогнозах про 15% рост на курятину пишется, на говядину 25 прогнозируют.
Руслан Гринберг: Больше крупы, меньше мяса. Холестерина меньше будет. Молоко очень важно, здесь уже не заменишь для детей.
Елена Рыковцева: Мы знаем, что рубль рухнул в связи с тем, что было объявлено о вторжении в Украину, которое Россия отрицает.
Руслан Гринберг: Это, конечно, развитие идет по самому плохому сценарию. Раз обостряется конфликт, военная операция становится все более широкомасштабной — это, конечно, не вселяет никакого оптимизма. В ожидании санкций еще, о которых вы говорили, отчебучат что-то, что-нибудь придумают. Я думаю, что у нас хорошие валютные резервы, слава богу, ничего обвального нет. Ползучая девальвация вполне возможна, и до 40 может дойти доллар до конца года, а это, конечно, повышение импорта даже из дружественных стран, повышение стоимости, а у нас импортная составляющая очень большая. Потом у нас все психологически завязано на доллар. Я еще лет 20 назад смотрю: бабушка семечки продает, 10 рублей или сколько. Говорю: «Что так, у тебя было 10 рублей, а теперь 40?». Она говорит: «Милок, а доллар-то ты смотришь?». Я говорю: А причем здесь доллар?». «Как же причем, ты что, не знаешь?». Хотя семечки не импортные.
Елена Рыковцева: Такая же была всегда загадка с российским бензином. Причем повышение цен на нефть во всем мире к русскому бензину, который делается из русской нефти так далее.
Руслан Гринберг: Здесь много загадок. У нас экономика очень своеобразная, она рыночная, но своеобразная.
Елена Рыковцева: А с этими банковскими санкциями, те, что ударили санкции по банковской системе, по этим нескольким государственным банкам, включая «кооперативо-озерные» какое влияние здесь может оказать эта санкционная политика?
Руслан Гринберг: Надо знать, что у нас треть граждан, у которых деньги, скажем так, от получки до получки еще остаются и вы мечетесь, что с ними сделать, куда положить. А две трети спокойны. Для них есть большая разница, когда цены пойдут вверх, но они не связаны никак с долларовыми операциями. Средний класс, которого, по нашим расчетам, четверть населения, конечно, не все фуагра и устрицы из всех 25, может быть 5, но 25 все-таки ездил за границу. Интересно, я послушал, меня убедило, что это правильные цифры, был опрос телезрителей: готовы ли вы платить деньги, чтобы не было рекламы на телевидении? Так вот, я скажу, 22% готовы платить. Значит, у них есть деньги после этих трех позиций, которые я обозначил. Так что это серьезно, может быть, эти банковские санкции приведут к тому, что дороже становятся деньги, кредиты за границей уже не можем брать. «Сбербанк» попал, здесь могут валютные операции как-то подвергнуться каким-то проблемам, корреспондентские счета могут закрываться. Это новая ситуация, мы пока не можем оценить до конца. Понятно, что стоимость кредитов увеличится для тех, кто хочет бизнес начать. То есть это уже все ценоповышательные обстоятельства. Поскольку мы с начала реформ сделали ошибочную ставку на потребителя, не позаботились о производителе, бросили его в холодную воду рынка, за ночь возникла рыночная экономика, полки наполнились, но не дали предприятиям очухаться, привыкнуть к рынку. Это же такая тяжелая история. Поэтому выжили сильнейшие. А кто сильнейшие? Это те, которые производят блага, необходимые другим странам, а это топливо, сырье. И потом импорт пошел. Сельское хозяйство вообще забросили. Дурацкая манера была думать, что фермеры накормят всю Россию, хотя тогда было известно, что только крупные предприятия побеждают и в Америке, и в Европе. Это было коллективное сумасшествие. Мы страна крайностей: мы то рынок ненавидели, сажали в тюрьму за двести долларов, которые вы поменяете. У меня один приятель сел на 7 лет — поменял, чтобы купить своей любимой девушке, как он сказал, книгу Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита» в валютном магазине «Березке». Тогда мы ненавидели рынок, предпринимательство, а теперь сделали ставку на потребителя, все заполнилось, импорт заполнил, импорт очень большой. Поэтому сейчас мы находимся в таком положении, когда не просто закрыли рынок для импортных товаров для того, чтобы помочь отечественным производителям — альтернативы нет. Может быть автомобили у нас пошли, слава богу, все-таки сборочные производства развиваются в последние годы.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорили москвичи на улицах про то, что они видят на своих прилавках.
(Опрос)
Елена Рыковцева: Что может рассказать директор Института экономики этим людям? Они все знают.
Руслан Гринберг: Они грамотные, все знают. Во-вторых, большинство все-таки считает, что это временное явление. Мне хочется к ним присоединиться, но что-то мешает. Если бы у нас можно было незаполненные мощности из-за того, что замучил импорт, мы нарушили условия ВТО, повысили импортные пошлины, вместо них по мановению волшебной палочки появляются русские товары. Если это можно было бы осуществить, то тогда можно было бы говорить о такой временной полосе дефицита. Я думаю, что здесь похуже дело обстоит. Поэтому от длительности военного конфликта очень многое зависит здесь. Я уповаю больше на прекращение войны, как на возможную отмену санкций. Это такое дело, санкции — они легко вводятся, но так трудно, исторический опыт показывает, почти не отменяют. Ужасно это. Яркий пример — это поправка Джэесона-Вэника, уже все приехали, уехали тысячу раз, а поправка живет и побеждает.
Елена Рыковцева: Меня одна фраза зацепила в опросе, говорит женщина: да, это неприятно, да, это нам не нравится, но что мы можем изменить? Я задам вам сейчас политический вопрос, он связан с экономическим: как вы считаете, люди, которые впрямую увязывают эти санкции с войной и ухудшение своего материального положения с войной, рост цен с войной, они могут все-таки поменять свою точку зрения на этот конфликт, сейчас она состоит в том, что Россия во всем права, могут ли они под давлением материальных обстоятельств призвать свое правительство, что хорошо бы России отвести свою военную силу, свое вмешательство, перестать участвовать для того, чтобы конфликт разруливался на самой Украине?
Руслан Гринберг: Мы не знаем, как будет развиваться ситуация, мы не понимаем глубины возможных проблем на рынке и в деньгах, в стоимости денег, в стоимости товаров, это трудно очень оценить. Мы пытаемся сейчас это сделать с помощью очень тонких и грубых методов — это сложная история. Но мне кажется, интуиция мне подсказывает, что наш народ поверил в том, что мы все правильно делаем во внешней политике и надо потерпеть. Я это знаю по разговорам даже с очень образованными людьми, очень талантливыми людьми, интеллигентными, с языками, западниками, я бы даже сказал, которые гордятся очень страной своей, что наконец она показала миру, что нельзя об нее ноги вытирать, что мы самобытные, мы не Европа даже. Поэтому потерпим, ничего страшного. Сплошь и рядом встречаешься с такими людьми. Но если будет какая-то критическая ситуация совсем уже, возникнут сначала валютные ограничения, потом карточки — все это возможно. Но все опять-таки зависит от решения военного конфликта и политических последствий конфликта. Пока, мне кажется, очень далеко до каких-то протестов. Полномасштабная война, там по-быстрому все происходит. Моя бабушка рассказывала и другие коллеги, они рассказывали, когда в 1914 году, тоже давно не воевали люди, как-то убивали друг друга потихонечку, но не в массовом порядке. Поэтому и французы, и немцы, и русские, одинаковая реакция была на начало, как бы облечение такое, усталость от мира. Они выходили с хоругвями в начале войны, Николай Второй — отец родной, мы за тебя сплотимся и все такое прочее. А потом, когда уже гробы пошли, там уже вышли буквально через год: Николашка такой противный, заманил нас туда. Но это уже полномасштабная война. У нас не дойдет до этого дело, поэтому будет вялотекущая история, кардинальной смены общественного сознания я не вижу.
Елена Рыковцева: Надежда на Латинскую Америку, которая звучала в этом опросе, вы считаете ее оправданной?
Руслан Гринберг: Я думаю, что ничего она не отдаст, но мясо отдаст, мясо — это очень важный продукт. И вообще установка теперешнего общественного сознания на отказ от Запада, от западных ценностей, с китайцами будем. «Русские с китайцами братья навек», - это я пел в хоре в детском саду еще. Мы нация, которая любит обижаться — это очень грустная история. Нельзя обижаться в политике. Мне кажется, и руководство наше любит обижаться. Нужно все-таки держать удар. Потому что мир наш не рай, не идеальное место для общежития, здесь есть и двойные, и тройные стандарты, но как-то надо жить в нем. А мы любим обижаться.