Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей сегодняшней программы: с нами поэт Лев Рубинштейн, с нами публицист Александр Морозов, главный редактор "Русского журнала". Сегодня в своей колонке на Грани.ру Лев Рубинштейн рассуждает о том, что давайте определяться на этом конкретном современном этапе, что такое свой, что такое чужой, что такое Россия, что такое враги России, что такое "государство – это я" и что такое "государство – это мы". Но сначала о событии, которое никак не хотят объявить. Вокруг этого события происходит невероятно странная история. Я расскажу коротко, что еще 22 августа корреспонденты издания "Лайф Ньюс" и "Комсомольской правды" обнаружили, зафиксировали и написали об этом в "Комсомольской правде", останки фотокорреспондента Андрея Стенина и двух сопровождавших его сотрудников информационной службы ДНР, с конкретными именами и фамилиями. Эти трое были в автомобиле сожженном. Почему это случилось, никто не знает. Нашли их возле села Снижное, это населенный пункт. Они поехали, видимо, на какое-то задание, потом начались бои. 5 августа пропала с ними связь. До 20 августа туда вообще невозможно было попасть. Потом туда поехали корреспонденты, разобрались, нашли эту машину, нашли останки, нашли даже камеры сгоревшие, опознали рубашку этого корреспондента РИА Новости. Но дальше начались удивительно совершенно вещи. Эта статья вышла на сайте "Комсомольской правды" 22 августа. Последовал либо некий звонок, либо комплекс обстоятельств, по которым эта статья исчезла с сайта. И вообще сама история о том, что предположительно найдены останки Андрея Стенина, исчезла из информационного поля, нигде не упоминалась, нигде не рассказывалась. Все, что мы по сию минуту видим по телевизору – это его портрет в уголке по каналу "Россия-24" "Освободите Андрея". Он жив, его нужно освободить. Но все это время шла генетическая экспертиза этих останков. Вчера Дмитрий Киселев все-таки вынужден был объявить, через 10 дней после этой исчезнувшей публикации "Комсомольской правды", что да, действительно, есть такая генетическая экспертиза, и вот-вот мы объявим ее результаты. Сегодня утром коллегам Андреям Стенина становится известно, что, к сожалению огромному, это он. Люди начинают вешать траурные ленты, менять фотографии на черный квадрат, прощаться с товарищем. И ждут в 5 часов вечера объявления в РИА Новости, что это он, мы прощаемся. А это же время по телевизору все еще стоит портрет "Освободите Андрея". Наступает 6 часов вечера, снова выходит Дмитрий Киселев и говорит, что еще нет, вы поторопились. Не надо его хоронить, мы ждем результаты экспертизы и пока не объявляем его погибшим. По-прежнему картинка в телевизоре "Освободите Андрея". Очень необычна эта история, обычно пресса предпочитает скорее рассказать массу деталей, а здесь мы видели каждый день митинги, каждый день протесты, они ходили к посольству, они требовали освободить. Но что происходило в это время за кадром, мы не знали.
Александр Морозов: Во-первых, эта история очень наглядно отражает весь постмодернизм всей этой войны, потому что в ней непрерывно происходят такие фантасмагорические события, когда утром что-то одно сообщает президент, а вечером выясняется, что это все дезавуировано. Утром Захарченко говорит, что вооружения российские поступили, вечером это опровергается, потом это обсуждается. Кроме всего прочего в этой конфликте или в этой войне мы видим практически все старые нормы, которые существовали, в том числе и нормы защиты журналистов перестали действовать. Видно, что здесь все, к чему мы привыкли в результате норм, описывающих действия журналистов в горячих точках, ни для одной стороны не действует. Если журналист погиб действительно, и это уже ясно, здесь должны вступать в действие какие-то буквально профсоюзные нормы, нормы карточки журналиста, компенсации, выяснения, был ли он на задании в этот момент, или это была самодеятельность какая-то. При таком молчании и неясности, мы начинаем подозревать, что он там находился вовсе не как корреспондент, возможно. Не до конца понятна его идентичность. Возможно, он сам сотрудник спецслужб и поэтому теперь у него другая история. В то же время я видел, как Рустем Адагамов от лица всего фотожурналистского сообщества выражал огромное сочувствие, тут не может быть двух мнений. В любом случае, если украинские военные или повстанцы его убили, то это должно быть как-то оглашено, как-то установлено, кто это сделал, почему. Ничего этого нет. Поэтому это странная война и в ней неимоверное количество странных событий.
Елена Рыковцева: Лев, я хочу еще один момент подчеркнуть, который меня очень смущает в этой истории. В этой же "Комсомольской правде" было сказано, что эти два информационных бойца ДНР – они обеспечивали сайт ДНР. И эта война необычна тем, что журналисты, конечно же, участники конфликта на одной из сторон, и этим страшно опасна, и этим повышает риски журналистов. Потому что одно дело ты журналист, даже на войне, а другое дело ты журналист на одной стороне. Вот эти два бойца информационного фронта ДНР, "Комсомольская правда" называет их имена, фамилии. Этот материал снимается с сайта. И мы сейчас вообще даже не знаем о том, что такие ребята были рядом с ним – это мы из кэша вытащили эту статью. Я их фамилии нашла, у одного есть страничка "ВКонтакте", 5 августа действительно была последняя запись. Но они исчезают из информационного поля. Нам говорят: было три человека в этом автомобиле, но объявлять результаты будут только по одному человеку. Двое исчезли. До этого исчезли люди, которые стояли с Игорем Корнелюком, корреспондентом ВГТРК, вы помните этот снаряд. Там погибли люди. Сразу объявлялось, что одни в морге, другие в больнице. Но мы не знаем судьбы этих людей. Как вы объясняете, почему вдруг такое глухое отторжение тех, кто был рядом? Это же его ДНРовские коллеги, пишут в "Комсомолке", они вместе с Андреем делали репортажи, они вместе работали. Куда же вы их дели? Как вы это объясните?
Лев Рубинштейн: Никак. Я это объясняю, во-первых, глубоким непрофессионализмом медийной структуры, а во-вторых, зашкаливающим цинизмом в смысле отношения к жизни, к смерти. Еще мы со времен Сталина знаем знаменитую формулу "нет человека – нет проблемы". Тут вроде все зависит, жив он или не жив с точки зрения медийности, зависит только от того, кому насколько это надо. Получается, что во всей информационной войне, Александр правильно сказал, что это постмодернизм, где просто нет разницы между жизнью, смертью, добром, злом, черным, белым, где все одинаково, умерли люди или не умерли люди, зависит только от того, насколько это кому-то надо. Видимо, они долго и мучительно не могли разобраться и решить, как им выгоднее, чтобы он был "жив", они бы требовали его освобождения или чтобы он был погибшим и тогда кого-то клеймили. Видимо, там правая рука не знает, что делает левая, эти две руки между собой этим занимаются.
Александр Морозов: Я хочу добавить, что эта история параллельна истории с псковскими десантниками. Мы наблюдаем здесь, что с обеих сторон распространяют слухи, что кто-то кого-то зарыл, безымянные трупы военных, не военных, повстанцев, десантников. Никто ничего здесь не сообщает поименно, кто это был, что это такое, скрывается. И это, очевидно, следствие того, что это все-таки никакая не война, а это что-то вроде продолжающейся бандитской партизанщины по большому счету, при которой все участники чувствуют себя не до конца легитимными во всем этом. Потому что если бы журналист РИА Новости был бы в положении CNN, международного агентства, было бы понятно, что он работает как корреспондент, а не как участник конфликта с одной стороны. Из-за этого здесь все приходит в полный цинизм, бесчеловечность и отказ признавать жертвы, факты насилия, факты чудовищных насилий над гражданскими лицами – это все же происходит.
Лев Рубинштейн: Или же воспринимают как виртуальную компьютерную игру, только в которой люди гибнут по-настоящему. Для многих это ролевые игры.
Елена Рыковцева: Пиаровско-ролевые.
Лев Рубинштейн: А люди гибнут, военные, гражданские.
Елена Рыковцева: То, о чем вы сказали, у меня действительно в какой-то момент возникла мысль, их нашли 22 августа, а уже 8 дней прошло, 10, у меня возникла мысль: а действительно, не хотят ли они его оставить живым, как этих псковских десантников? Может быть, они его так же не хотят хоронить. Нет, он не умер, журналисты больше не умирают на этой войне.
Лев Рубинштейн: Вы знаете, продолжая тему постмодернизма, есть такое обиходное словечко, оно именно существует в рамках постмодернистской этики, есть знаменитое словечко "как бы". В данном случае либо как бы жив, либо как бы мертв. Им не так важно, как на самом деле, а им важно, как это лучше с точки зрения пропагандистских целей.
Александр Морозов: А ведь какая еще история была подобная этой в ходе этого конфликта. Не знаю, может быть знают радиослушатели, может быть, нет, что 20 августа был убит под Луганском Олег Михнюк, афганский ветеран украинский, украинский офицер, один из создателей Союза ветеранов Афганистана, и одновременно он был командиром афганской сотни самообороны Майдана. Самое интересное, что он православный в юрисдикции Московской патриархии. Его отпевал после его смерти митрополит Онуфрий, который возглавляет, собственно говоря, Московскую патриархию в Киеве. Это эпизод, который, вообще говоря, если его додумывать, он обнажает весь ужас этой странной войны. Потому что его убили люди, которые из одной чаши причащаются, у них общие иконы, и они в одной юрисдикции находятся. Это первый случай. Когда Онуфрий отпевал, вы знаете, что на каждой литургии молятся за христолюбивое воинство. Это христолюбивое воинство друг друга убивает. Я думаю, что именно из-за странности этой истории все молчат. А вообще надо разобраться и в этом эпизоде. Потому что надо задуматься над ним: украинский офицер, защищая свое государство, будучи православным в юрисдикции Московской патриархии, погибает от рук людей, которые утверждают, что они тоже сражаются за родину и за веру, как они себе ее мыслят. Вот такой парадокс.
Елена Рыковцева: Мы начнем разговор по вашей колонке, за что они сражаются. Эти говорят, что мы за родину сражаемся, и те говорят, что мы за родину сражаемся.
Лев Рубинштейн: Так всегда. Я написал о другом, что если диалог, в принципе, возможен, а на мой взгляд, он не просто возможен – он необходим, хотя на сегодняшний день больше необходим, чем возможен, то по поводу ключевых, наиболее часто упоминаемых категорий надо договариваться. Потому что люди употребляют одни и те же слова, вкладывая в них не то, что разные, прямо противоположные смыслы и значения. Если этого не сделать, то, я считаю, что войны начинаются с языка, у меня есть такое глубокое убеждение.
Елена Рыковцева: Как можно это сделать? Мы прекрасно понимаем, какое значение слова в сочетание "враги России" вкладывает пропаганда. Мы прекрасно понимаем, что это же сочетание для вас означает совершенно другое.
Лев Рубинштейн: Например, что деятели пропаганды есть враги народа.
Елена Рыковцева: Конечно. Возможно ли в принципе договориться в России на современном этапе, в том состоянии, в котором она пребывает?
Лев Рубинштейн: С профессиональными пропагандистами, я думаю, не имеет смысла договариваться. Потому что, во-первых, они этого не хотят, а во-вторых, не хуже нас с вами понимают, они делают это сознательно. Я имел в виду тех, кто хочет договариваться. Потому что сейчас действительно многие люди жалуются, что весь этот ужас, водораздел проходит не только по дружеским компаниям, но и по семьям буквально, когда кто-то не может с мамой разговаривать, кто-то не может с мужем разговаривать, когда дети приходят из школы, им там тоже что-то такое накрутили.
Елена Рыковцева: Когда дети между собой уже на эти темы ругаются.
Лев Рубинштейн: На НТВ как эта передача называется?
Елена Рыковцева: "Друзья хунты" бесконечные, в огромном количестве, которые плодятся из воскресенья в воскресенье.
Лев Рубинштейн: Это слово "хунта" вошло в быт и никто не знает, что оно значит. Есть значение этого слова. Хунта, насколько я знаю, это группа лиц, чаще всего военные, которые незаконно захватили власть в государстве, ее удерживают, устанавливают диктатуру. К нынешней киевской власти это ни малейшего отношения не имеет. Ее можно любить или не любить, но это точно не хунта – это законно избранная власть. К ней можно по-разному относиться, они могут быть правы, не правы, ошибаться, не ошибаться, может быть даже совершать преступления, но никак не хунта. Регулярные войска, которые абсолютно по своему прямому назначению борются с вооруженным сепаратизмом, почему они "каратели", что это значит? Это значит из каких-то книжек, причем книжек моего детства по войну какие-то каратели, которые с партизанами сражались. Но входят эти слова, их употребляют не просто часто, а через каждые пять слов.
Елена Рыковцева: С "хунтой" понятно, почему они это все придумали – это все рассчитано на историческую память среднего возраста, что это Альенде, это Чили, это ужас, это фашисты, которые на стадионах вешали и стреляли.
Лев Рубинштейн: Можно спорить, но надо задуматься, что такое "хунта".
Елена Рыковцева: Они не задумываются никогда.
Александр Морозов: Надо пессимистически сказать, что, конечно, мы видим, как ситуация развивается, по всей видимости, договориться ни с кем никому будет невозможно. История знает такие примеры. Видимо, теперь, когда общество устанет от насилия и хаоса, только тогда начнется.
Елена Рыковцева: Когда общество начнет складывать дважды два. Потому что вам Владимир Путин говорит сегодня на Селигере – это меня просто потрясло, он говорит: "Украинские карательные войска напоминают мне фашистские. И конечно, поэтому вынуждены защищаться ополченцы для того, чтобы отразить этот натиск". Полное ощущение, что сначала пошли танками, самолетами, забросали бомбами, а этим куда деваться – им надо отбивать врага. То есть абсолютно перепутана хронология, последовательность событий.
Лев Рубинштейн: Принципиальный антиисторизм, мне кажется, извините, это вообще особенность нашего отечественного общественного сознания. Историю не только никто не знает, но как-то не хочет знать.
Александр Морозов: Хотя при этом, кстати, эти все активисты Донбасса, российские особенно, они все историки по образованию. Мы сейчас читаем и обнаруживаем новых и новых историков и кандидатов наук. То есть они реконструкторы и большие любители и ценители истории. Просто эта история у них, мы понимаем, мифологизировалась определенным образом.
Елена Рыковцева: То есть они реконструируют со знанием дела.
Лев Рубинштейн: История вообще заменена мифологией.
Александр Морозов: Вообще мы их недооцениваем. Мы думаем о том, что эти люди жертвы какого-то мифа, который проник в их сознание. Но сейчас, приглядываясь ко всем этим персонажам типа Бородая, мы видим, что это люди, которые расчетливо используют миф, они сознательно и рационально инспирируют какую-то глобальную войну, во всяком случае у себя в сознании выделяют какой-то яд этой войны. И они это делают не потому, что у них – это для меня такое открытие, мы думали, что это люди, у которых сантименты, травма 1991 года, что это такие борцы за социальную справедливость, как это примерно рисует Захар Прилепин в своих интервью. Но на самом деле это вовсе не искренние люди, это постмодернистские такие игроки, которые целенаправленно эксплуатируют, не стыдясь этого. Мы это видели в малой форме на самом деле еще до начала третьего срока. Все сейчас начали вспоминать, что Константин Рыков и его ресурсы, которые были, они начали в ранней форме, в таком тестовом режиме производить вот эти мифологические конструкции как для игроманов. Эта научная фантастика – это сценарное мышление для научной фантастики о том, как новые войны происходят, кто кого захватывает, вдруг как-то выплеснулось, обрело кровь и плоть.
Лев Рубинштейн: Я недавно вспоминал: бывает такой тип детских сказок или детских кинофильмов, где начинают вдруг реально действовать какие-нибудь либо шахматные фигуры, либо игральные карты. В "Алисе в стране чудес" игральные карты превращаются в людей, начинают себя как-то вести. Мне тоже иногда кажется, что люди являются какими-то персонажами, вдруг ожившими. И все бы ничего, если бы люди не гибли.
Елена Рыковцева: Кем был Путин до того, как он ожил, на ваш взгляд?
Лев Рубинштейн: Бог его знает. Путин, понимаете ли, кагэбешник.
Елена Рыковцева: Изначально неживой?
Лев Рубинштейн: На мой взгляд, я уже с советских лет знаю, так привык считать, что это совершенно особый антропологический тип, какие-то люди другие. Это люди, у которых все отношения с людьми строятся на нескольких опциях: либо завербовать, либо запугать, либо купить, в крайнем случае еще уничтожить. В разные исторические эпохи это было по-разному, иногда в крайнем случае уничтожить, при Сталине сразу уничтожить, а потом все остальное. Мне кажется, он из тех, кто искренне считает, искренне верит в то, что люди все куплены, что не бывает людей, которые действуют по убеждениям – это в принципе невозможная вещь. И все люди, которых не они купили, значит купил кто-то другой. Мне кажется, они искренне верят в этих "иностранных агентов".
Елена Рыковцева: Искренне. Причем это передается сверху вниз. Вчера захватывали полицейские пикетчика: "Вам же заплатили". "Не заплатили". "Вам не могли не заплатить".
Лев Рубинштейн: А зачем ты стоишь? Кто же бесплатно, какой дурак это будет делать.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, передача называлась "Свои" и "чужие". Я вернулся из Крыма вчера.
Лев Рубинштейн: Вы оттуда родом или вы москвич?
Слушатель: Нет, я москвич. Я родился в Москве, я москвич. Вот я разговаривал там с местным жителем, он там живет с 1976 года, он наполовину украинец, наполовину русский. Совершенно четко он идентифицирует ситуацию так: к власти в Киеве пришли наследники Степана Бандеры, господина Мельника, Коновальца и так далее. Они хотят восстановить украинское государство в том смысле, как это делали Бандера, Мельник и так далее. Разговаривал с украинцем, просто с водителем такси, он говорил: Крым – это не Украина. Но если Россия будет себя в Крыму вести как слон в посудной лавке, то Крым может податься назад. Там драма настоящая происходит. Был такой у нас политический историк покойный, замечательный, я считаю, Анатолий Иванович Уткин, который написал такую книжку, которая называется "Месть за победу", имеется в виду победа СССР во Второй мировой войне, кто нас собственно окружает, кто нас старается оттеснить. По мнению Анатолия Ивановича Уткина, это Запад, который на подсознательном уровне хотел победу перевернуть в свою пользу. Я бы с ним согласился, потому что на что Запад не брезговал абсолютно ничем на этом самом Майдане, когда были вопиющие заявления с экранов телевизора.
Елена Рыковцева: Петр, мне очень интересно узнать у вас одну вещь. В Крыму вы зафиксировали, есть люди, наверное, большинство, которые счастливы, что они с Россией, но есть, которые не так уж счастливы. У них есть между собой деление на своих и чужих?
Слушатель: У них есть разделение на своих и чужих. У них нет в Крыму сейчас счастливых людей, потому что когда я разговаривал с русским предпринимателем, он называет себя русским, хотя мифологию украинскую излагает, он говорит, что мои дети должны были в Киев уехать учиться на украинском языке, а теперь что я буду делать? Откуда я буду брать товары? Когда мой другой сосед по дому говорит: "Да, "правосеки" шли, хорошо, что ополченцы это дело вовремя остановили". Для них киевская власть – это хунта, это чужое. Вот свои и чужие.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Петр. Это очень интересно, не неожиданно, но интересно. Как вам кажется, растет ли количество людей или уменьшается, которые сторонники не то, чтобы Украины, а сторонники невмешательства России в украинский конфликт? Когда мы говорим Марш против войны – речь идет о том, чтобы Россия не участвовала в этой войне. И как вы считаете, растет ли количество людей, которые воспринимают их как врагов в России?
Александр Морозов: Я думаю, что все-таки мы вступаем в самый тяжелый, я думаю, на моей памяти это будет самая холодная политическая зима, которая нас ждет в 2014-2015 году в этом отношении по линии углубления разделения, а вовсе не начала диалога. Потому что видно, что сам по себе конфликт в Донбассе зашел в такой тупик, из которого очень трудно выйти. Вся энергия этого конфликта неизбежно хлынуть как гной внутрь российской внутренней политики и общественной жизни. Может быть они хотели присоединиться к России, может быть они хотели полностью выйти из-под контроля Киева, но в результате там будет такое Приднестровье, никем не признанное, и даже Москва не сможет, даже Кремль не сможет их официально признать. В результате это все как настроение. Мы беспокоимся не конкретно о повстанцах, которые вернутся обратно в Россию, наших военных отставных и действующих, нет, дело не в них, а в целом в общественном настроении. И оно будет определять очень многое здесь. На фоне неудачи, Кремль движется к неудаче, на фоне этой неудачи поиск врагов будет усиливаться.
Елена Рыковцева: К какой неудаче, что вы имеете в виду?
Александр Морозов: Санкции будут усиливаться, инфляция будет расти. Очевидно, хорошо исхода нет.
Лев Рубинштейн: Такого блицкрига уже не получилось.
Александр Морозов: В отличие от Крыма получилось плохо, здесь уже очень много жертв, уже упал "Боинг", уже бесконечные безымянные могилы, уже десантники похоронены и какие-то контрактники ждут своей смерти, к несчастью.
Елена Рыковцева: Эти неудачи экономические не изменят состояние умов. Да, нас бьют, а мы крепчаем, мы сплотимся.
Александр Морозов: Найдем виноватых, в том-то и дело.
Лев Рубинштейн: Америка и внутренняя пятая колонна.
Елена Рыковцева: Где же свет в конце тоннеля?
Александр Морозов: Почему мы так реагируем на последние новые фильмы НТВ? Потому что мы прекрасно видим, что оппозиция уже разгромлена в прошлом сезоне, уже в 2012 году, там никого нет, давайте добьем еще Людмилу Улицкую. У нас есть немолодая писательница, чудесная, замечательная, давайте сделаем ее жупелом. Навального нет, поэтому нельзя ему приписать, сделать из него этого чужого, который на деньги Госдепа, как про него писали, он ходит в посольства. А теперь давайте пусть будет Людмила Улицкая.
Елена Рыковцева: Точно так же, как вторая волна эмиграции. Этот в тюрьме – Удальцов, первая волна эмиграции, этот под домашним арестом. Теперь вторая волна пошла.
Лев Рубинштейн: Даже не эмиграция, если мы продолжим тему игр, то это скорее исторически восходит не к волнам эмиграции, а к волнам репрессий 1930 годов – дело военных, дело литераторов, дело колхозников. Несколько виртуализировано, не так кроваво.
Александр Морозов: Когда этих окончательно заставят замолчать и будут давить и очернять, то потом можно легко сказать – настанет очередь историков. Потому что у нас есть, очевидно, есть группа историков, которые не согласны с интерпретацией происходящего, у них критический взгляд на вещи.
Лев Рубинштейн: И закончится как тогда делом врачей.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я может быть немножко примитивно и не оригинально, я по теме: друзья – те, кто разделяет политику России, а враги те, которые не только не разделяют, но активно противодействуют. Если сегодняшнюю стадию брать, то, по моему мнению, враги – это НАТО, исламские фундаменталисты, террористы разных мастей, пятая колонна внутри, которая имеет место быть, я не имею в виду нормальную оппозицию. А друзья России – это множество стран, в том числе Украина, во всяком случае большинство ее населения. Сейчас идет активная борьба за друзей. Мне кажется, что эта борьба со стороны успешная, хотя иногда хотят представить наоборот.
Лев Рубинштейн: Это иллюстрация к моему тексту. Есть словосочетание "друзья России" и "враги России".
Елена Рыковцева: И российская политика.
Лев Рубинштейн: Что такое российская политика? Российская политика – это та политика, которую осуществляет российская власть. Является ли российская власть вообще Россией – это интересный вопрос. Понятно, что они являются Россией, но только ли они являются Россией? Понятно, что есть риторические фигуры: Россия хочет, Кремль заявил, Москва несогласна.
Елена Рыковцева: И мы понимаем, кто заявил и кто считает.
Лев Рубинштейн: Но выступление радиослушателя – это очень типичное прозвучало нерефлексивное отношение к основным понятиям.
Александр Морозов: Надо очень четко понимать и надо все время на этом настаивать, рассказывать всем каждый раз, что критическое отношение, критические высказывания, какой бы степени остроты они ни были, они не делают никого ни пятой колонной, ни врагами России. Потому что если в целом государство начнет проводить подобную политику, то можно сказать и этому радиослушателю, и многим, что вы сами прекрасно знаете – такая политика приведет к катастрофе, она страну заведет в тупик. Потому что если все, кто высказывается критически, будут объявлены пятой колонной, то будет военная катастрофа, крах экономики, общество просто умрет. Поэтому надо всячески этого избегать. Невозможно применять логику спецслужб по отношению к обществу в целом. Да, возможно, существуют какие-то шпионы, ясно, что существует борьба разведок, внешнеполитическая борьба, но ее логика не может быть перенесена на все общество, иначе мы все сойдем с ума и начнем друг в друге каждый видеть один японского шпиона, как это было, другой немецкого шпиона, и получится патологическая ситуация, что если человек один раз съездил в Турцию и вернулся, то скорее всего он завербован турецкой разведкой. Это все было при Сталине прекрасным образом, и мы все это помним.
Лев Рубинштейн: Даже если не съездил.
Александр Морозов: В конце концов будет ситуация, в которой как из Мейерхольда, так и из Улицкой будут выбивать под пытками признание, что она шпион Малайзии, хотя она никогда в Малайзии не была, но, возможно, с одним малайцем разговаривала во время литературного форума в Торонто – этого будет достаточно для того, чтобы начать из нее это выбивать. Это ужасно. Конечно, если это все начнет происходить дальше – это и есть следствие этого конфликта. Ужас в том, что эта война внутрь обращена российского общества, она просто выжигает, выжирает российское общество. Именно поэтому можно сказать, что это ужасное событие, независимо от судьбы Украины, отдельно можно сказать, что судьба Украины – это огромная беда и проблема.
Елена Рыковцева: Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: 19 августа на вторых путях стояло 17 танков в составе поезда. Что хочу сказать конкретно: на мой взгляд, Украина становится заложником в противоборстве США и России на фоне абсолютного попустительства агрессору со стороны Евросоюза. Мюнхенский сговор, его повторение, я считаю, один к одному.
Лев Рубинштейн: Не знаю, что сказать.
Елена Рыковцева: Скажите, что вы не разделяете этот взгляд, что вам остается.
Александр Морозов: Я беседовал в Берлине, в Вене, на разных конференциях с участием экспертов этих стран. Все-таки мы видим, и в Украине сейчас смотрят болезненно и думают, что Евросоюз уже предал Украину – есть такая точка зрения. Донбасские повстанцы считают, что Россия предала их. Но на самом деле позиция Евросоюза совершенно не определилась по отношению ко всему этому. Хотя у нас в России, веря пропаганде, население думает, что Барак Обама каждый день дает какие-то указания по уничтожению России, на самом деле американская администрация совершенно в растерянности находится перед происходящим и не знает, каким образом привести этот конфликт к урегулированию, что нужно сделать, чтобы прекратились боевые действия, никто не знает ответа на это. Все политические силы сегодня оказались просто в воронке, в тупике. Ситуация развивается сама. Меркель пытается что-то сделать. Российский МИД пытается рутинизировать конфликт, сделать вид, что он обычный, каких много на планете Земля. Но ему это не удается, потому что каждый день случается что-то экстремальное – то "Боинг" упадет, то какие-то русские десантники. Кто это делает, почему это все? Все начинают искать заговор какой-то или центр планирования этого ужаса. Но никакого центра, читайте военную историю, историю конфликтов, как правило, что-то начинается, через два месяца никто не может повлиять.
Елена Рыковцева: Лев, вы считаете, это не планомерный хаос, это не по плану идет?
Лев Рубинштейн: Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Как нет? Кому-то выгодно поддерживать там хаос.
Лев Рубинштейн: Хаос может быть кому-то и выгоден, но он не может быть следствием чего-либо плана, хаос он и есть хаос. Начать войну можно по какому-то плану, а вот закончить.
Александр Морозов: Иначе будет как с югославской войной.
Елена Рыковцева: Я имею в виду ту теорию, ту концепцию, что подбрасывание сил, поддержка сепаратистов со стороны российского руководства для того и осуществляется, чтобы этот хаос продолжался, чтобы он не заканчивался.
Лев Рубинштейн: Я не знаю, был ли планом хаос или было что-то другое. Но роль пропагандисткой машины, по крайней мере, российской, я с украинской просто не знаком, меня это меньше интересует, потому что не моя страна.
Елена Рыковцева: Она другая совсем.
Лев Рубинштейн: Тактика поведения пропагандистской телевизионной машины, на мой взгляд, просто преступна даже не в моральном, а в юридическом уголовном смысле, потому что они занимаются откровенным подстрекательством.
Александр Морозов: Я прошу, потому что мне интересно ваше мнение на этот счет. Мы все время смотрим на эту пропагандистскую машину, конечно, мы понимаем. Я хочу вернуться к теме "свои" и "чужие", которая заявлена в программе. Мы сейчас уже поняли, что люди, которые эту пропаганду делают, не планируют, а осуществляют непрерывно, большой корпус работников медиа, уже видно, что они это делают совершенно искренне. Не то, что люди делают за деньги без убеждений, потому что такой курс партии и правительства, поэтому мы стараемся – нет. Мы знаем прекрасно, многие из них в прошлом наши коллеги. Мне неимоверно интересно в этом смысле, что произошло, каким образом эта трансформация людей или они были такими?
Лев Рубинштейн: Трудно сказать. Видимо, были. Человек в разных ситуациях раскрывается. Человек изначально существо дикое, для него неестественно носить штаны и пиджак. Когда возникают обстоятельства, когда он легко, безнаказанно и даже, как ему кажется, очень креативно снимает штаны и ходит без штанов, очень этим гордится, возникает время от времени такая ситуация социально-политическая, когда многие люди вдруг становятся, как пьяный человек вдруг вскакивает на стол, спускает портки, что-то делает на этот стол и чувствует себя очень свободным и отвязанным человеком.
Александр Морозов: Мы понимаем, что патриотизм – это хорошо, а патриотический, тем более милитаристский угар – это сто процентов плохо. Не было ни одного случая в истории обществ, чтобы агрессивный милитаризм, пафос войны.
Елена Рыковцева: Они говорят: мы на войне, на войне так всегда.
Лев Рубинштейн: И при этом они же говорят, что никакой войны нет.
Елена Рыковцева: Нет, они говорят, что есть. Они же не говорят это по телевизору. Но это единственное, что отличает их поведение телевизионное от жизни, в жизни, конечно, она идет за нас, за родину, за советские ценности, за Россию. Конечно, они говорят, что она идет. Поэтому любая ложь, даже когда вы его ловите в частной беседе, вы говорите: ну ведь так же не делается. На войне все методы хороши, – отвечает, – а мы на войне. Так что тут все понятно.
Владимир из Нижегородской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В августе я был в Дивеево, там, где лежат мощи святого Серафима Саровского. Очередь была на улице, был жаркий день, я стоял на лестнице в храм. Ко мне подошел мужчина с ребенком, лет 12 мальчику, больной. "Я, говорит, буду просить здоровья мальчику. А ты чего?". "А я буду просить мир, чтобы на Украине был". Толпа вдруг озверела, и я стал вдруг врагом. Россия с ума сошла. А вопрос такой: почему церковь наша молчит?
Лев Рубинштейн: Я не знаю, к кому это вопрос, потому что это вопрос к церкви.
Александр Морозов: Мы не можем здесь говорить за церковь, за патриархию.
Елена Рыковцева: Мы можем говорить, что, как правило, церковь ведет себя так, как диктует государство.
Александр Морозов: В данном случае, если сказать коротко, мы понимаем, почему молчит патриарх Кирилл: потому что сказать какое-то слово – это только ухудшить ситуацию. Потому что в этом конфликте, в этой войне пока еще нет религиозной составляющей. Все страшно боятся, что за любым неудачно сказанным словом последует церковный раскол углубляющийся. Приходы Московской патриархии, их там больше на Украине, как известно, в четыре раза, чем приходов Киевского патриархата, начнут переходить. Поэтому может быть это и хорошо, что молчит сама патриархия. Но я хочу поддержать нашего слушателя и сказать, что христианское отношение к этому должно демонстрироваться. И вы совершенно правы, мы помним, что одно из самых известных высказываний христианских в России – это слова преподобного Серафима: "Стяжи дух мирный и вокруг тебя тысячи спасутся". То есть обрети мирный дух, и ты спасешь тысячи людей. Конечно, сегодня мы видим прямо обратное, мы видим озверение людей, которые с одной стороны как будто бы являются христианами, при этом проповедуют вовсе не дух мирный и не стяжание этого мирного, а совсем обратное.
Елена Рыковцева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули, что религиозной составляющей здесь нет, а я, пожалуй, не согласен. Ведь главным образом Украина поделена на своеобразную, если так можно выразиться, Сербию и Хорватию, соответственно Сербия – это юго-восток, а католики – Львов, западная Украина. На религиозном аспекте тоже, на мой взгляд, нужно остановиться.
Елена Рыковцева: Там не было этого до сих пор на Украине.
Не было.
Александр Морозов: Наоборот даже. Надо напомнить радиослушателям, что в 2004 году, когда был первый Майдан и когда описывали ситуацию на Украине, то большое значение придавали возможному противостоянию греко-католиков и православных. Но в данный момент этого нет.
Елена Рыковцева: 21 сентября люди, которые возражают против участия России, против раздувания этого конфликта, выйдут на улицу. Они уже выходили один раз – это ни к чему не привело. Марш мира был один раз, когда начинался военный конфликт. Как вы считаете, больше будет или меньше этих людей, которые выйдут на новый Марш мира против войны?
Лев Рубинштейн: Трудно сказать. Я буду очень рад, если будет много людей. Потому что, мне кажется, что пафос за мир настолько сам по себе важен, самодостаточен и включает в себя столько различных разветвлений. За мир могут быть люди даже и по-разному думающие.
Елена Рыковцева: Немедленно вывернут, что это в поддержку Украины, в поддержку одной из сторон.
Лев Рубинштейн: Кто вывернет, он и так вывернет, главное, чтобы мы сами понимали. Вообще все время думать о том, кто что будет как интерпретировать, то это будет означать, что самому будет трудно думать, рассуждать и размышлять.
Александр Морозов: Я надеюсь.
Елена Рыковцева: Удастся хотя бы сохранить то количество людей?
Александр Морозов: Я хочу сказать, что не надо этому придавать большое значение. Когда был протест, тоже все бесконечно считали – больше, меньше. Примерно ясно, сколько, примерно ясно, какая это аудитория. Надо понимать, что если соберется сто и даже двести тысяч, очевидно, что Кремль и тогда не слушал этих митингов, не будет и сейчас. Он движется в своем собственном направлении. Как кто-то недавно написал: у Кремля есть своя карта, он идет по местности, а карта у него другой местности, куда-то движется, неизвестно куда. Этого понять ни здесь не может никто, нигде.
Елена Рыковцева: Внедорожная карта.
Александр Морозов: Я думаю, что соберутся на этот митинг в первую очередь те, кто должен сказать, что Кремль может сделать гораздо больше и совсем другие шаги для того, чтобы реально прекратить насилие в Донбассе и Луганске. И это выйдут те, кто очень хорошо понимает, что никто из нас не заинтересован в создании этого второго Приднестровья на территории Восточной Европы, гигантского и никому ненужного.
Лев Рубинштейн: Не заинтересован в том, чтобы гибли люди, в некоторых случаях и близких. Это же все захватывает все новых и новых. А если говорить о программе-минимум, которую я себе представляю по поводу этих шествий, для меня лично не в том смысле, что мы чего-то добьемся от власти, а в том смысле, что ситуация нервная, и хочется убедиться, что людей таких, как я, не так мало, как может показаться.