Виталий Портников: 11 сентября в Киеве начнет свою работу 11 форум Ялтинской европейской инициативы. 11-й, но первый, потому что 10 форумов Ялтинской европейской инициативы прошли в Крыму, а этот проходит в Киеве, по понятным, думаю, каждому, кто нас смотрит и слушает, причинам.
Наши гости сегодня: директор Ялтинской европейской стратегии Иванна Климпуш-Цинцадзе и руководитель общественной организации и первый в украинской истории вице-премьер по европейской интеграции в правительстве Юлии Тимошенко, когда президентом Украины был Виктор Ющенко, Олег Рыбачук.
На самом деле мне хочется вам сказать, господа, что сам тот факт, что форум Ялтинской европейской инициативы будет проходить не там, где он проходил 10 лет подряд — это уже какое-то поражение европейской стратегии для Украины. Уже Украина фактически признает тот факт, что вот эти ворота в мир ялтинские уже закрыты.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Вы знаете, несколько моментов позволю себе. Ялтинская европейская стратегия начала свою работу в 2004 году, еще до «оранжевой революции». Идея состояла в том, что в 1945 году в Ливадийском дворце в Ялте произошла одна из встреч Черчилля, Сталина и Рузвельта, где они делили мир, где они делили Европу. Вся идея, весь смысл инициативы состоял в том, чтобы в этом же месте собирать людей для проведения диалога, для поиска моментов и возможностей сотрудничества в этой большой Европе, которую каким-то образом нужно было бы объединять и, безусловно, на этом пути поддерживать и бросать якорь в европейском сообществе для Украины. Назвать то, что Ялтинская европейская стратегия сегодня будет проходить в Киеве, поражением европейской стратегии как таковой, наверное, нельзя. Потому что мы просто исходим из того, что, к сожалению, Крым сегодня оккупирован, он аннексирован Россией, мы не можем обеспечить безопасность наших гостей на территории Украины в Ялте на сегодняшний момент, поэтому мы приняли решение перенести форум в Киев, тот город, который сейчас является определяющим не только в европейской, а и в мировой политике, как нам кажется. Мы не изменяем, если вы заметили, название Ялтинская европейская стратегия, предполагаем, что будет время, когда украинская организация Ялтинская европейская стратегия вернется в Ялту на свою украинскую территорию.
Виталий Портников: Олег Борисович, Иванна вспомнила о Ливадийском дворце, который был символом нового переустройства мира после Второй мировой войны. Думаю, что когда Виктор Пинчук задумывал эту инициативу, он имел это в виду, что мы здесь собираемся, потому что это продолжение этого переустройства мира. Владимир Путин оказался куда более изобретательнее Виктора Пинчука, он фактически этот Ливадийский дворец разобрал на части.
Олег Рыбачук: Да, он он значительно ускорил реальность европейской интеграции Украины. Давайте говорить откровенно, он даже опять практически сделал то, что украинское правительство уже сейчас скорее всего откажется от внеблокового статуса, уже такой законопроект у нас пошел, и открывается еще дорога и в НАТО, что Владимира Путина будет радовать, наверное. Общественная линия в Украине несравненна, такой поддержки европейской интеграции, независимости Украины, за 90% поддерживают. И люди прекрасно понимают. То, что сделал Владимир Владимирович, наверное, ни одна правительственная программа, никакими бы форумами мы бы этого не добились. Это звучит довольно цинично, но это правда. Признание реальности наступило резко для украинцев. Мы как никогда чувствуем необходимость быть в семье европейских народов и быть частью системы коллективной безопасности. В этом отношении да, он разобрал дворец, но потерял страну полностью для себя, для своего Русского мира, для своих евразийских мечтаний. Украину можно больше сюда не пытаться пришить.
Виталий Портников: Он пытается ее вернуть по частям, извините.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Я думаю, мы на сегодняшний день точно видим тот процесс, когда украинцы формируются как политическая нация в очень ускоренном темпе, как политическая европейская нация. Убеждена, что граждане Украины на сегодняшний день настроены защищать каждую пядь украинской земли. Я думаю, что это необратимый процесс. Уровень патриотизма, уровень осознанности этот выбора высок как никогда.
Олег Рыбачук: В современном мире, об этом говорят военные стратеги, нет смысла пытаться захватывать территории. Потому что захватить ты ее можешь, а удержать? На чем будет держаться эта территория, когда Владимиру Владимировичу нужно думать об удержании того, что называется великая Российская Федерация. Да, пока там небольшие волнения, но понятно, что трещит просто по швам. Удерживать Русский мир нечем, Украина не есть часть Русского мира. И у нас нет сомнений, что танковые клинья, как они называют, могут пронзить нас за несколько дней, но это получится большая территория, бронированное большое кладбище. Я не хочу бросаться какими-то громкими словами, но то, что происходит на Украине, показывает факты, когда уже украинские офицеры вместо того, чтобы сдаваться в плен, рвут гранаты и десятки российских десантников рвет в клочья.
Это же россиянам понятно, они помнят, что такое защищать свою родину, что такое патриотическая война, что такое отечество. Мы защищаем свою землю, свою родину, своих детей. Если нас начнут убивать военные, то за нас встанут другие. Мы не Чечня, мы такие же, мы русские больше, чем русские, нас не отличить, с нами сложно, нас невозможно победить. Это очевидно для меня но, наверное, для господина Путина есть какие-то моменты свои.
Кроме того, Украина сейчас как никогда, я не помню ни одного украинского президента, который бы несколько раз на дню разговаривал с мировыми лидерами по телефону. Мы знаем, что факты разговора президента Украины с президентом США, с канцлером Германии, с премьером Великобритании — это были какие-то события. А сегодня наш президент по несколько раз на дню общается. Причем, обращаю внимание, что для него это естественный формат. Он был министром иностранных дел, он первый англоязычный, он не только русский язык знает, но еще и английский. И на самом деле Украина себя чувствует частью большого сообщества. События в Минске это ярко продемонстрировали. Украинская пресса гордо сказала, что только одному президенту не нужен был переводчик ни на русский язык, ни на английский. На самом деле это намного глубже, мы стали частью мирового сообщества.
Второй результат — это, наверное, невиданная изоляция России мировым сообществом. Даже в худшие времена «холодной войны» Советский Союз все-таки имел каких-то друзей, идеологических, политических. Сейчас Чуркин в ООН очень одинок. То, что он представляет собой, ни одно международное сообщество, ни один формат не дает России ни одного голоса поддержки.
Виталий Портников: Я хорошо помню многие ваши форумы, но на самом деле 10-й был самым сенсационным, потому что там состоялась настоящая жесткая дискуссия по вопросам российско-украинского сотрудничества. Приезжал советник президента России Сергей Глазьев, был очень жесток в своих подходах. Действительно, его оппонентом был будущий президент Петр Порошенко. Но надо сказать, что и другие представители украинской политической элиты, в том числе представители Партии регионов были по отношению к господину Глазьеву настроены недружелюбно.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Это была удивительная 10-я встреча Ялтинской европейской стратегии в прошлом сентябре. Она продемонстрировала в тот момент полное слияние желаний и риторики как государственных мужей, которые присутствовали на форуме, включая президента, премьера, вице-премьеров, руководителей Партии регионов и так же представителей оппозиции, это был тот же Яценюк, который сегодня премьер-министр, тот же Порошенко, который сегодня президент, Юрий Луценко, который имел в прошлом году возможность в открытом диалоге с президентом Януковичем вести дискуссию. И действительно все они подтверждали, что Украина движется в европейском направлении, он сделала свой выбор. Этот выбор никем не навязан, Украина естественным образом делает этот выбор в пользу европейских ценностей, в пользу верховенства права и установки нормальных правил жизни. Это было лейтмотивом всего мероприятия. Нам казалось, что в конце мероприятия создалось сверхъестественное ожидание того, что вильнюсский саммит можно переносить с ноября на сентябрь и подписывать, все вопросы решены, несмотря на то, что висел еще один вопрос в тот момент — вопрос об избирательном правосудии, об освобождении Тимошенко. Квасневский как глава наблюдательного совета Ялтинской европейской стратегии этим активно тоже занимался, как представитель европейского парламента.
Все поле дискуссий, Глазьев выглядел на тот момент на этом форуме как человек, высказывающий какие-то странные, непонятные для всего политикума украинского по всему спектру предположения, как будут развиваться события, как Россия будет на это резко реагировать, как мы неправы как страна в своих европейских устремлениях. Мне кажется, что было такое полное неприятие со всех сторон политического спектра того, что говорил советник президента Российской Федерации.
Виталий Портников: Господин Рыбачук, согласитесь, что Сергей Глазьев оказался прав, когда говорил о российской реакции. Вы лично знакомы со всеми людьми, с которыми он работает, знакомы с Владимиром Путиным, знакомы с Дмитрием Медведевым, вы с ними были спарринг-партнерами. Оказалось, что человек, который долгие годы был в российской шовинистической оппозиции, нынешнему режиму, гораздо лучше знает реакцию своих начальников, чем люди, которые с ними работали.
Олег Рыбачук: Глазьев особым пророком там не выглядел. Там несколько моментов мне запомнилось. Первое: президент Янукович, которого прессовали - «а что, если вдруг», знаменитое выражение. Тогда он показывал ручку, говоря, что этой ручкой он собирается подписать соглашение. У него плана Б не было, он даже не рассматривал возможность неподписания. Второе: нужно вспомнить знаменитую фразу Квасневского, которая сейчас звучит тоже актуально, обращенная к украинцам: «Отступать некуда — позади Москва». Он сказал эту фразу, эта фраза играла как бриллиант. Когда Квасневский зашел в самолет, просто аудитория взорвалась. Он очень образно троллил россиян, не исключая Глазьева. Но сейчас у нас именно эта ситуация, что нам отступать некуда, потому что позади нас Москва. С Глазьевым произошло, по-моему, то же самое, что и с Гиркиным, то есть они таких спикеров убирают и ставят более профессиональных. Но я не вижу наступления на самом деле успешного российского мира.
Для меня очень жалкая картина: три старичка, Путин ботексный моложе, Лукашенко и Назарбаев, когда они силились провозгласить зачатие лучшего, чем Европейский союз, европейского мира — для меня это был жалкая картина. Помните, они даже картинку делали: вот оно свершилось, вот оно будущее. На самом деле это жалкая картина. Я не вижу альтернативы. Наоборот, сейчас для украинцев вопрос о евразийском выборе, о Таможенном союзе просто не стоит для таких политиков, которые раньше об этом не боялись говорить.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: У нас сейчас на данный момент нет ярких представителей, которые бы действительно пропагандировали какую-то другую точку зрения. Мы просто не видим выражения этой точки зрения.
Виталий Портников: Мы могли бы пригласить российских экспертов.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Мы приглашаем российских экспертов на Ялтинскую инициативу. Мы уверен, что эта агрессия в какой-то момент закончится, мы верим, что мы, безусловно, победим как украинское государство, которое защитит себя в своей общепризнанной территории, в границах общепризнанной территории. Как только мы этого достигнем, все равно нам надо будет вести какой-то диалог. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы сегодня представители Российской Федерации приезжали, пытались найти точки соприкосновения, которые они могут найти с нами на сегодняшний момент, пытались услышать и получить объективную картину происходящего здесь, пытались составить свое мнение и донести это мнение объективной картины у себя дома по возвращении домой.
Олег Рыбачук: Кстати, в Ялте чувствовался дефицит.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Это не потому, что мы их не приглашали. В позапрошлом году была гораздо шире плеяда представителей Российской Федерации.
Виталий Портников: В этом году будет гораздо уже, очевидно.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Я надеюсь все-таки на присутствие. Мы приглашали и официальных лиц, приглашали экспертов. Я надеюсь, что люди думающие, люди свободные, люди, готовые встречаться с настоящей реальностью, все-таки к нам приедут, возможно, не в таком количестве, сколько нам бы хотелось, не представляя всех точек зрения, которые сегодня присутствуют в Российской Федерации, но во всяком случае мы ожидаем.
Виталий Портников: Вы как человек, который занимался дипломатической деятельностью, не удивлены тому формату, который сейчас существует в российско-украинских отношениях? С одной стороны, звучало не раз в нашей беседе, что Россия страна-агрессор, что она осуществляет реальные агрессивные действия в отношении Украины, с другой стороны есть дипломатические отношения, есть посольство. Вы спрашивали, не придет ли на Ялтинскую инициативу посол, может быть он и придет. Приглашаете людей из России, чтобы они увидели объективно, убедились. Это все как-то странно выглядит.
Олег Рыбачук: Все у нас странно в мире, и война у нас странная.
Виталий Портников: Только люди гибнут по-настоящему.
Олег Рыбачук: Люди гибнут по-настоящему, напряженность настоящая. На самом деле это большой вызов в первую очередь для новой украинской власти, которая в этом отношении тоже не совсем однородна. Потому что мы слышим заявления президента, который говорит, что ситуация очень напряженная, но под контролем, в то же время премьер-министр, спикер парламента говорят о том, что нужно вводить военное положение, у нас чрезвычайный совет собирается безопасности, не приходят к каким-то решениям. И Фейсбук, конечно, гудит по этому вопросу. Потому что очень модно у нас сейчас возмущаться: а где же эта старушка Европа, а где же военная помощь? Ответ напрашивается сам по себе: если мы считаем, что ситуация контролируема, если в Киеве выйдем на улицы — это не Питер в блокаде и не Москва, готовая к бомбардировкам. Вообще нет ощущения военных действий в Киеве. Нет мобилизации, страна не готовится к настоящей войне, поэтому такое двойственное ощущение, хотя каждый день гибнут люди и уже регулярные российские войска, такие родные и близкие, защищают наши приграничные районы возле Азовского моря и пытаются соединиться с Крымом.
Виталий Портников: Такая странная война, кстати, была у Рейха с Францией.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Мы, к сожалению, все сейчас очень чувствительны к этим аналогиям, мы их видим. Поэтому мы как украинцы бьем в набат и пытаемся представить эти аналогии, объяснить нашим соседям, миру то, что это прямая аналогия с концом 1930-х — началом 1940-х годов в Европе. Надеемся, что очередная встреча Ялтинской европейской стратегии сможет добавить к тому, чтобы эти аналогии были услышаны, чтобы голос Украины был услышан, чтобы голос такой страны, где сегодня сложный диалог и внутри страны при военных действиях, но он идем. Мы сами себе задаем вопрос, насколько мы правы, и мы находим ответы, которые делают нас сильнее как страну.
Олег Рыбачук: Мне кажется, это будет первая встреча, которая в основном будет не столько об экономических вопросах, а о вопросах геополитики и безопасности. Потому что на первых встречах, я помню, я чуть-чуть возмущался, потому что мы говорили о европейской интеграции и делали вид, что вопрос военной интеграции не стоит. Я говорил: в Европейском союзе все же знают, мы как-то боимся слово НАТО произносить, это было во времена Януковича, надо отдавать себе отчет, что у них система безопасности была тоже НАТО. Мы не называли НАТО, потому что это не нравилось лидерам, мы говорили — европейская безопасность, как альтернатива НАТО. Теперь уже мы понимаем, что европейские страны говорят об усилении НАТО, можно говорить о том, что они начнут платить членские взносы, потому что там несколько стран выполняют обязательства. Европа, смотря на то, что происходит с Украиной, значительно более ответственно стала относиться к вопросам безопасности и к их присутствию в том числе «лютых недругов» американцев, которых многие европейские страны откровенно приглашают в Европу и усилить безопасность.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Я надеюсь, что и мы гораздо более серьезно стали относиться к своей безопасности. Наконец мы пытаемся строить ту систему, которая разрушалась особенно эффективно в последние годы правления Януковича в Украине, системно разрушалась. Это проходит болезненно, это больно, это страшно в связи со столькими потерями человеческих жизней как добровольцев, так и военных наших вооруженных сил. Но вместе с тем я уверена, что из этой беды мы выйдем гораздо сильнее, и мы выйдем целостными и серьезным партнером европейских народов и, надеюсь, серьезно воспринимаемым партнером Российской Федерации.
Виталий Портников: Начался наш разговор с того, что происходящее усилило европейские перспективы Украины. Но можно посмотреть на это с другой стороны: можно сказать о том, что страна, которая теряет часть своих территорий, которая находится в нестабильных отношениях с соседним государством, которая находится в перманентной территориальном, экономическом кризисе, как раз будет представлять для Европы непростую задачу, к ней будут относиться осторожно, отстраняться.
Олег Рыбачук: Страна может быть такой, а может не быть такой. Пока территорию нестабильности расширяют «зеленые человечки» Путина. Схема понятно: сначала будут регулярные войска, потом они вооружат местное население, работает зомбомашина очень эффективно. Кстати, машина промывания мозгов, когда люди — это уже известный факт, распадаются семьи, намного опаснее, чем казалось. Одна из особенностей этой войны — перепрограммирование людского, человеческого мировосприятия, люди просто, мы живем в Киеве, мы знаем, что происходит, они уверены, что мы зомби, мы уверены, что они зомби. Кстати, русская аудитория во многом нас называет зомбированными нашими каналами. Мы попали в какой-то непересекающийся мир. Но люди, которые живут в мире российской пропаганды, которые имеют оружие, для них врагом будет после «укров» и «хунты» киевской, для них основной враг — это НАТО и европейские страны. Их будет очень легко направлять. Когда Путин будет увеличивать эту территорию, заселенную как в фильмах ужасов зазомбированными, тогда эти люди пойдут дальше, европейцам деваться некуда. Если европейцы будут занимать тактику выжидания, то они столкнутся с тем, с чем мы сталкиваемся сейчас.
Иванна Климпуш-Цинзадзе: Речь идет не об Украине на сегодняшний день, речь идет о Европе и речь идет о мире.
Олег Рыбачук: Эта масса вооруженная, люмпены зазомбированные, их может быть миллионы. Подумаем, что может быть с Молдовой, через границу какие страны. И как Европейский союз будет делать вид, что ничего не происходит.
Виталий Портников: Европейский союз долгие годы делал вид, что это территории с замороженными конфликтами.
Олег Рыбачук: Но это было далеко, а сейчас это в подбрюшье. Я был в Прибалтике, один вопрос, вполне серьезно спрашивали: а что мы будем делать, когда у нас среди русского населения появятся «зеленые человечки», которые будут защищать интересы русскоязычного населения?
Виталий Портников: Там ни у кого на этот вопрос сегодня ответа нет. Это, кстати, тоже может быть темой дискуссий Ялтинской европейской стратегии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дороги к свободе. Украина: европейская мечта