Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашу гостью.
Виктор Шендерович: Всегда делаю это с удовольствием, а сегодня с особенным удовольствием – кинокритик Майя Иосифовна Туровская. Добрый вечер, Майя Иосифовна. Я думаю, что, как минимум, для радиослушателей, как было принято говорить, старшего поколения в рекомендациях не нуждается. Для тех, кто помоложе, попробую зацепить память словосочетанием «Обыкновенный фашизм» – это фильм 64-го, кажется, года, фильм классический, фильм совершенно поворотный и, к сожалению, не устаревший. Уже длительное время Майя Иосифовна живет в Мюнхене, но вот повезло нам – она сейчас в Москве. По какому случаю в Москве, Майя Иосифовна?
Майя Туровская: Вы знаете, как раз случай связан с фильмом «Обыкновенный фашизм», как это ни странно. Фильм вышел в 66-м. И это, вообще говоря, сам факт выхода этого фильма был связан со стечением самых разнообразных обстоятельств. Потому что по идее такой фильм не должны были делать в нашей стране в то время. Но, тем не менее, стечение разных обстоятельств позволило ему появиться.
Виктор Шендерович: Давайте, все-таки интересно стечение этих обстоятельств.
Майя Туровская: Пожалуйста, ради бога. Стечение обстоятельств было такое: мне привезли книжку из-за границы «От Калигари до Гитлера», английскую. Я ее прочитала. Меня невероятно заинтересовало старое немецкое кино немое, потому что мне показалось, что это как бы то, что нам надо знать, такое предшествие фашизма, откуда он собственно взялся. В это время мой коллега и приятель Юра Ханютин, я стала ездить в Белые столбы, в Госфильмофонд смотреть эти фильмы, старое немецкое кино.
Виктор Шендерович: Старое какое – догитлеровское?
Майя Туровская: Да. Немое кино, откуда взялся «Вампир Носферату», предположим.
Виктор Шендерович: Я не застал.
Майя Туровская: Оттуда, все оттуда пошло, все эти монстры пошли оттуда. И я стала ездить смотреть этих монстров. А в соседнем зале, там всего было два крошечных зальчика, туда ездил мой приятель и коллега, сосед Юра Ханютин, тоже критик. Он писал в это время диссертацию «Фильмы о Великой Отечественной войне». Ну и поскольку там целый день сидишь, тоскливо, то мы ходили друг к другу из зала в зал и смотрели параллельно, он смотрел моих монстров, а я смотрела его хронику. И вот на этой почве мы решили, что надо сделать фильм о фашизме. Но мы, конечно, имели в виду не только немецкий фашизм, мы имели в виду, откуда такой авторитаризм, тоталитаризм вообще берется. Мы написали сценарий, где была хроника и были фрагменты из моих фильмов, которые могли объяснить как бы внутреннее состояние людей, идущих по пути фашизма в будущее. Мы написали сценарий со всеми этими фрагментами и стали думать, кого нам выбрать в качестве режиссера. Это смешно, но мы выбрали Ромма, а не Ромм выбрал нас в данном случае. Мы долго очень думали, как, куда и что. Хотя мы оба работали на Мосфильме в коллегиях, но мы в сущности совершенно не понимали того, как устроен Мосфильм. Мы выбрали Ромма, не понимая, что выбрать режиссера такого ранга для нас, начинающих сценаристов, было совершенно, можно сказать, не по карману. Но случилось так, что в это время Ромм произнес свою очень знаменитую речь об антисемитизме. В свое время это было большое событие.
Виктор Шендерович: Где, на съезде кинематографистов?
Майя Туровская: Нет, он произнес ее в ВТО. Я не помню, чему посвящен был, это был даже не съезд, а какая-то конференция. Но это была бомба. Его из зала почти что вынесли, вообще непредставимо было тогда. Он оказался в опале.
Виктор Шендерович: На радость вам, на везение.
Майя Туровская: Мы не подозревали об этом. Мы знали про эту речь, но что Ромм в опале… Это выразилось в том, что ему не дали возможности снимать с американцами, которые очень его хотели после «Девяти дней одного года». Они его приглашали на фильм, а он в это время писал для себя сценарий «Ночь размышлений» - о том, что произошло и так далее. У него не получался сценарий. И когда мы к нему пришли со своей идеей, с готовым сценарием, считай, что надо взять и сделать, то он подумал и сказал: «Ну что же, два месяца у меня на это есть, пока я не окончу сценарий «Ночь размышлений». Кроме того, я аванс получил, мне надо его отдать. Сделаем за два месяца. Но имейте в виду: если фильм не получится, то виноваты будете вы».
Виктор Шендерович: Честный человек.
Майя Туровская: Критики, которые пришли к Ромму со своими глупыми идеями.
Виктор Шендерович: Честный человек.
Майя Туровская: Но если фильм получится, то это будет фильм Ромма.
Виктор Шендерович: Вот он так прямо сформулировал?
Майя Туровская: Да.
Виктор Шендерович: Молодец.
Майя Туровская: Он предупредил нас просто. Что делать, у нас выхода не было. И так, собственно, начинался этот фильм.
Виктор Шендерович: Для меня это некоторая загадка, психологическая загадка. Потому что, конечно, прогрессивная речь против антисемитизма. Но в общем Ромм - советский режиссер, он замечательный советский режиссер – оба слова очень важны. Он снимал советские фильмы. И у него был, условно говоря, после 20 съезда какой-то прогресс с ним случился?
Майя Туровская: Понимаете, то, что сейчас происходит - это к Ромму отношения не имеет, в том смысле, что сейчас - человек вчера человек был секретарь обкома, а завтра он…
Виктор Шендерович: Демократ виднейший.
Майя Туровская: С большой толстой свечкой выходит как православный. С Роммом так не было, он не перевернулся вверх ногами.
Виктор Шендерович: Это заметно, по искренности кино заметно.
Майя Туровская: Это была довольно сложная история, когда на одной из конференций, где я была, присутствовала, это была даже не конференция, а разговор, был такой Леша Гастев, в свое время очень известный человек, который в то время только вышел из лагеря. Он был наш ровесник скорее, чем Ромма. К тому же у него было зэковское прошлое. Еще его папа был пролетарский поэт Гастев. Это был один из двух сыновей Гастева. Хороший переводчик очень, вообще человек интересный во многих отношениях. И он на этой конференции разгромил - абсолютно тотально - последний фильм Ромма «Убийство на улице Данте». А с ним и все кино, «папочкино кино», как это называли в разных странах, вот это «папочкино кино». Для Ромма это было, конечно, страшное потрясение, потому что он был человек очень взысканный и очень всеми любимый, он обладал изумительным юмором, был невероятно талантлив в общении, замечательный рассказчик, и вдруг молодой человек выходит и делает компот просто из него. И он надолго замолчал и понял, что надо меняться. И он действительно изменился.
Виктор Шендерович: Вот это поразительная вещь. Вы рассказываете - это простая и поразительная вещь. Человек не стал затаптывать молодого человека, не стал что-то такое делать, обижаться, а понял, что надо меняться, причем в очень возрасте не молодом, как я понимаю.
Майя Туровская: Ромм уже не в молодом возрасте.
Виктор Шендерович: Вот это поразительная человеческая способность не обидеться, а поменяться.
Майя Туровская: Да. Я должна сказать, что эта история уникальная. Мы тогда с ним были знакомы шапочно, как со всеми. И это к нашей истории как бы не имеет отношения. Тогда он взял молодого сценариста Даню Храбровицкого и сделал с ним «Девять дней одного года», совершенно другую картину, которая сейчас просто слепок того времени. Она же очень интересна…
Виктор Шендерович: И она не умерла, кстати говоря, ее можно смотреть. Я недавно ее смотрел и с удивлением обнаружил, что никуда не делось ничего.
Майя Туровская: Но это прямо слепок времени – надежды, атом, завтра у нас будет источник энергии и так далее.
Виктор Шендерович: Причем там все хорошо играют, самые ерундовые роли. Я сказал «ерундовые роли», конечно, имелось в виду - мелкие роли. Я из этого фильма помню эпизоды – Дуров, какие-то совсем эпизодические роли.
Майя Туровская: Женя Евстигнеев в эпизодической роли.
Виктор Шендерович: Все замечательные, все к месту.
Майя Туровская: Замечательные. Молодые физики, полные надежд, остроумные. У него позади была… И была замечательная история, которую он рассказывал, как он приехал на фестиваль в Карловы Вары, получил там первый приз, произнес тост о том, что ему везет на число 13 - это была его 13 картина. Это был остроумный тост, все ему похлопали. После чего встал, я не помню, кто, это был француз, который сказал: «У вас был замечательный тост, но я вам расскажу другую историю про число 13. Ипподром, все ставят на своих кобыл и так далее. И какой-то человек поставил на 13 кобылу. И что вы думаете? Она пришла 13-ой».
Вероника Боде: С пейджера: «Великая благодарность за фильм. Его надо в принудительном порядке показывать кремлевцам, думцам, гэбешникам. Думали ли мы в те времена, что доживем до фашизма, национализма? Можно выбрать любое слово. Майоровы из Москвы». И звонок у нас есть. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вадим, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что авторы фильма все вместе совершили подвиг, сделав этот великий фильм. Но вот почему-то потом они забыли про него и не добиваются, чтобы этот фильм вошел, например, в школьную программу нашу. Ведь сейчас, даже в Советском Союзе это можно было сделать, есть кинопередвижки, сейчас все школы оборудованы тоже театральными залами. И более того, чтобы он во всемирное вошел культурное наследие. Например, ЮНЕСКО могло бы объявить этот фильм обязательным для программ всех стран. И президент Ирана Ахмадинеджад тогда бы не заявлял свои бесчеловечные, не делал свои бесчеловечные заявления о том, что он не знает, что такое Холокост, и Холокоста не было.
Виктор Шендерович: Вадим, ваше предложение мы немедленно передадим Махмуду Ахмадинеджаду. Я думаю, что как только он посмотрит фильм «Обыкновенный фашизм», он прослезиться и перейдет в иудаизм немедленно. Да нет. Понимаете, какая штука, значит вопрос ваш…
Майя Туровская: Я думала, что он скажет, что он - личный наследник Гитлера.
Виктор Шендерович: И будет в некотором… иметь право на такие заявления. По крайней мере, он, как и Гитлер, по Высоцкому, настоящий буйный, он не притворяется, у него есть идеология, к сожалению. Вадим, замечательный ваш звонок, спасибо, я абсолютно разделяю оценки. Единственное, что я не разделяю адреса. Ни Майя Туровская, ни по объективным причинам Михаил Ромм не могут добиваться того, чтобы это вошло в школьные учебники и программы. Это вопрос политический. То, что фильм и в советское время так скромно замыливался и проходил не первыми экранами, и все равно стал событиями – это естественно, это очевидно. Фильм не про Гитлера и не только про Гитлера, он гораздо страшнее, он про этот феномен. Мы немножечко отвлеклись от этой истории, давайте ее продолжим. Как Ромм,.. ведь то, что вы описывали, ваша идея с вампирами, с этими чудовищами на стыке советского кино и то, что получилось в «Обыкновенном фашизме» - это несколько разные фильмы.
Майя Туровская: Это совершенно разное. Дело в том, что Ромм думал, не будет ли его следующий фильм после «Девяти дней одного года» кобылой номер 13. Для него это был существенный вопрос. Нам стали привозить… В это время фонд, кинофонд Геббельса был трофейным, он лежал у нас в Белых столбах. Это было такое время, как бы сказать, без правил. Нам стали возить кадры, когда нас запустили. Это было не просто с запуском, я не трачу на это время. Нам вообще говорили: зачем вы это делаете? Умные люди, которые говорили: ну что из этого может получиться? Нам стали возить на Мосфильм хронику немецкую. Мы посмотрели два миллиона метров хроники, отобрали для Михаила Ильича 60 тысяч метров. Группа наша, у нас была замечательная съемочная группа, сейчас из нее почти никого не осталось. Сейчас я вспоминаю о ней как просто, не знаю, как, знаете, у Рабле - Телемское аббатство, такая группа была. Там были добровольцы в том числе. В частности, Савва Кулиш пришел к нам просто добровольцем и был стажером. И болгарский режиссер…
Виктор Шендерович: Хорошо стажировался.
Майя Туровская: Да, очень хорошо стажировался. Студент был недавний. И мы стали смотреть эту хронику, и было два миллиона метров. Михаил Ильич сказал, во-первых, не сочетается игровое кино с хроникой. А во-вторых, напор хроники был так велик, что нам пришлось отказаться от моих монстров, о которых я до сих пор жалею, он очень много меня жалел за то, что не состоялась эта идея. Мы написали новый сценарий, где уже были не монстры.
Виктор Шендерович: Монстры не из кино были.
Майя Туровская: Ужас был не в этом, монстры были натуральные, так сказать, нам уже не понадобились кинематографические монстры. Мы ввели туда тему детей, нечто, что противостоит фашизму. Потом она была сделана достаточно импровизационно в фильме, не точно так, как в сценарии, но заявлена она была в сценарии. Так что мы написали новый сценарий с Михаилом Ильичом. И существенную часть того времени, когда мы писали сценарий, мы потратили на его удивительные, безумно смешные рассказы, которые он нам рассказывал по ночам.
Вероника Боде: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Николай Сергеевич, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день, вы в эфире.
Слушатель: Вы знаете, я с большим удовольствием смотрел фильм «Обыкновенный фашизм» Ромма. Этот фильм потрясает. Но дело в том, что до сегодняшнего дня все то, что говорили о немцах, все здесь в России у нас. Вы посмотрите, что делается, ведь подстрекают всякие газеты, типа у нас «Новый Петербург» есть такая газета, есть радио «Слово», церковные газеты, к великому сожалению, я с большим уважением к церкви отношусь, но газеты их разжигают антисемитизм. То же самое происходит у нас на фоне в думе. Посмотрите, что такое «письмо пятисот» и так далее. Это же стыд какой, что в России, которая победила фашизм, и до сегодняшнего дня фашизм. Как же так может быть? И ведь никто не обращает внимания, ни президент, ни вся эта команда людей других, которые должны были на это обратить внимание.
Виктор Шендерович: Пафос ваш понятен. Тут вопроса нет, есть крик души, который невозможно не разделять. Штука в том, что в стране победившего фашизма живет Майя Иосифовна Туровская - она живет в Германии. Германия – страна, победившая фашизм, точнее.
Майя Туровская: Победившая фашизм в себе.
Виктор Шендерович: Ей помогли.
Майя Туровская: Ей очень помогли.
Виктор Шендерович: Ей очень помогли, и это было чрезвычайно мучительно. И 15 лет первых, 10 лет после этого – это были чрезвычайно мучительные для Германии годы. Имеющие счастье читать Белля, мы понимаем, что это такое было, какой ужас и какое унижение это понимать о себе. Но они смогли пройти этот путь, поэтому сегодня это другая страна.
Майя Туровская: Вы знаете, можно два слова? Отвлекаясь от истории фильма, которая не окончена до сегодняшнего дня, как ни странно, мы-то думали, что сделали, он прошел, его забудут, как бы это пройдет. Михаил Ильич не поверил бы, как и Юра не поверил бы, что это может быть сегодня, мы не делали фильм на столько лет. Но дело в том, что, например, когда вошли союзники в Германию, то американцы давали немцам карточки продуктовые только после того, как они просматривали фильм об Освенциме, каждый должен был это видеть. То есть их воспитывали достаточно жестко и жестоко в этом смысле. Но сегодня фашизм в Германии тоже существует, как это ни печально. Больше на территории бывшей восточной, в большей степени.
Виктор Шендерович: Разумеется. Они не так лечились.
Майя Туровская: Но в то же время он существует и в ФРГ. И сейчас вопрос о партии, которая на севере прошла - это ведь неофашизм. Когда тогда мы это делали, мы с Юрой все время стыдились, что мы вставляем какие-то кадры о неофашизме. Мы стыдились, говорили: Михаил Ильич, не надо это, не надо. А сейчас, я думаю: боже, как мало показали, как мало неофашизма мы показали.
Виктор Шендерович: Из новостей, которые предваряли нашу программу, я записал: В Словакии сегодня арестована демонстрация неофашистов. Словаки, восточная Германия, у нас четыре тысячи вышло…
Майя Туровская: В Западной Германии тоже.
Виктор Шендерович: Все-таки по мере лечения, там, где лучше лечили, там меньше выходит.
Майя Туровская: Это точно.
Вероника Боде: У нас звонок. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Я хочу сказать, что антифашизм - это очень серьезно. И мне кажется, рассчитывать на фильм, тем более, не документальный, а такой полу-документальный, несколько легкомысленно. Он прошел и это был хороший фильм, я его смотрел с огромным удовольствием в начале 60 годов. Но потом я посмотрел между прочим... Не прерывайте только меня, Шендерович, я потом скажу очень важную вещь.
Виктор Шендерович: Вам нужно уложиться до конца эфира.
Слушатель: До конца уложусь. Потом я посмотрел фильм Лени Рифеншталь о первом нацистском сборище в 34 году. Если внимательно смотреть этот фильм, он куда более разоблачительный. После просмотра этого фильма, потому что он снят не с позиции критики, не с позиции человека, который…
Виктор Шендерович: Понятно.
Слушатель: Понимаете? А, наоборот - с позиций апологетики. И ты видишь - перед тобой урки, руководители этого государства все до одного - урки. Это фильм Рифеншталь. Теперь второй вопрос.
Виктор Шендерович: Пока вопроса нет и первого. Вы задайте какой-нибудь вопрос. У нас Майя Иосифовна Туровская.
Слушатель: Да нет, у меня нет вопросов, я просто хочу сказать одну важную вещь: все забыли, что есть сборник, я второй раз об этом говорю, трехтомный сборник «Нюрнбергский процесс», после прочтения... Его составляли не только советские, его составляли все державы-победители.
Виктор Шендерович: Анатолий Евгеньевич, мысль понятна. Спасибо за звонок. Очень интересная тема, мы ее не успеем, к сожалению, до конца этого отрезка эфира. Но по поводу разоблачительного характера фильма Лени Рифеншталь - это то, что называется, позднейшее знание. Потому что когда Лени Рифеншталь снимала фильм про 6, кажется, съезд НСДАП в Нюрнберге «Триумф воли» и наслаждение силой и новой властью, даже она не знала и не предполагала, что будет, и мы не знали. И никто из тех «урок» и тех, кто кричал «хайль», не знали, чем это закончится. И поэтому ваше разоблачительное ощущение, Анатолий Евгеньевич, оно позднейшее, оно от позднейшего знания.
Майя Туровская: У вас не было вопроса, но у меня есть ответ. Вы глубоко ошибаетесь.
Вероника Боде: Прошу прощения, Майя Иосифовна, после краткой сводки новостей, если можно, продолжите.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы закончили предыдущий отрезок эфира на том, что вы начали отвечать.
Майя Туровская: Хотела дать ответ на незаданный вопрос. Дело в том, что «Обыкновенный фашизм» - фильм стопроцентно документальный. Там один кадр есть, взятый из игрового кино, один кадр на все две серии.
Виктор Шендерович: По сути вопроса фильм Лени Рифеншталь, по поводу того… Во-первых, Анатолий Евгеньевич, никто не предлагал, ни я, ни Майя Туровская, ни, разумеется, наши корреспонденты, никто не предлагал ограничиваться показом этого фильма. Но он как один из сильнейших документов, художественных, конечно, я абсолютно согласен, что надо такие вещи показывать, противоречия никакого нет. Надо издавать и популяризировать материалы Нюрнбергского процесса. Потому что я сижу в интернете довольно плотно: не было никакого Холокоста, выдумка и так далее. И то же самое по всему миру, Ахмадинеджад тот же самый. Эту инъекцию надо вкалывать постоянно, на эту прививку надо ходить регулярно, не только касающуюся антисемитизма, вообще на такие исторические прививки.
Майя Туровская: Ксенофобии.
Виктор Шендерович: Ксенофобии любой. Вот опять, между половинками нашей программы новости: вот мечеть забросали, вот синагогу забросали, вот митинг ДПНИ в поддержку жителей Кондопоги. А за что митинг? За то, чтобы не пускать чеченцев на рынок, женщин, беженцев, которые сидят в лагере беженцев, их из лагеря выгоняют, а в Кондопогу они вернуться не могут, а в Чечню они тоже вернуться не могут, потому что не хотят под Кадыровым, и так далее. Значит, эту прививку надо делать постоянно. К сожалению, в Германии, по свидетельствам Майи Туровской, в западной Германии вот эта 50-летняя прививка прошла, нужно делать новую, а то они опять побеждают.
Майя Туровская: Нет, они далеко не побеждают.
Виктор Шендерович: В одной земле они вошли…
Майя Туровская: В одной земле они даже не победили, а прошли барьер, очень небольшой барьер для того, чтобы вступить в парламент.
Виктор Шендерович: Важно, что они легализованы – вот что важно.
Майя Туровская: Дело в том, что в Германии таких передач по телевидению очень много, в Германии эта тема разрабатывается очень подробно. История фашизма, она все время служит темой документальных передач и очень интересных, я их всегда смотрю, как, можно сказать, старый историк фашизма.
Виктор Шендерович: Но видите, и этого, оказывается, недостаточно, чего же говорить о нас. Когда по первому каналу, второму регулярно, действительно, как не давали карточек… Вот если не давать выпить населению, пока не посмотрят «Обыкновенный фашизм», некоторое количество не изучат материалы не только Нюрнбергского процесса, хотя бы собственной истории, не обязательно немецкой. Но это такие мечты, конечно. У нас есть звонок.
Вероника Боде: Да, с пейджера сообщение: «Уже два слушателя сказали, что смотрели фильм с удовольствием. Но я не понимаю, как можно смотреть с удовольствием, надо смотреть с ужасом». Ирина.
Виктор Шендерович: Ирина, что значит надо смотреть? Я должен сказать, что «Обыкновенный фашизм», по моим воспоминаниям, кино замечательное именно потому, что на стыке смеха и ужаса. Есть абсолютно чудовищная фактура, чудовищные кадры, которые нельзя смотреть без ужаса, но комическая основа этого явления, комическая основа – это очень важная вещь, это то, что через много лет подхватил Бродский - тиранство как банальность, тираны банальны, нет там никакой особенно гениальности. Они все, как верно сказал Анатолий Евгеньевич, урки, они простоваты. Вот эти люди надувающиеся и пытающиеся из себя что-то изобразить. Но ужас в том, что это действует, что это простое оружие действует на миллионы.
Вероника Боде: И звонок. Владимир из Нижегородской области, прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Кино, я считаю, незабываемое. Но я не об этом. Сейчас звонил из Питера, говорит, что в газетах сквозит антисемитизм и фашизм. Возьмите 38 номер газеты «Аргументы и факты», написано: «Один удар - и Америки нет». Это восхваляют новейшее оружие «Тополь». Вот прокомментируйте – это холодная война началась?
Виктор Шендерович: Это повышение тиража этой газеты, я, к счастью, не расслышал ее названия. Это просто, это вопрос о том, что в головах у пишущих. У них в головах не всегда что-то есть. Это такая простая штука: ты должен написать нечто и вынести в заголовок нечто, от чего человек немедленно схватит эту газету и выложит свои десять рублей.
Вероника Боде: Газета «Аргументы и факты».
Виктор Шендерович: « Аргументы и факты». Ну и что? Ну «Аргументы и факты» такие теперь. Такие аргументы и такие факты. У нас есть звонок? Давайте.
Вероника Боде: Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте вы, в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я не разделяю мнения поклонников этого фильма, мне он не понравился. И не понравился прежде всего потому, что он не о фашизме, не об обыкновенном фашизме, он об Михаиле Ильиче Ромме, о его может быть жизненной позиции, может быть его настроении в то время. Конечно, фильм документальный. Более того, в Белых столбах есть двухсерийный фильм, не помню, к сожалению, авторов, называется «Жизнь Адольфа Гитлера», и прямо целые монтажные блоки из этого двухсерийного фильма вставлены в фильм «Обыкновенный фашизм».
Виктор Шендерович: Петр Михайлович, можно вставить слово Майе Иосифовне Туровской?
Слушатель: Позвольте закончить, вы же все равно не дадите вторую каденцию сделать.
Виктор Шендерович: Каденцию не дам - это я вам точно говорю, каденцию не позволю.
Слушатель: Далее: у меня была одна знакомая, к сожалению, умершая, которая детство свое провела в Берлине в 30-е годы. Она была образованной девочкой, у нее три родных языка – русский, немецкий, английский. Она жила в нашем подъезде.
Виктор Шендерович: Петр Михайлович, немножко ближе к делу, пожалуйста.
Слушатель: Ближе к делу. Ей ничего не угрожало. Но она в 80 годы в Москве, будучи абсолютно уважаемым человеком, специалистом по германскому праву, она сказала, что ничего страшнее в своей жизни, чем парады штурмовиков в Берлине в 30 годы она не видела. Подчеркиваю – ей ничего не угрожало. Понимаете, вот эта мощная энергия, которая была там и вот так над ней ерничать, как это было сделано в «Обыкновенном фашизме» - это значит просто ее камуфлировать.
Виктор Шендерович: Все понятно, ваша мысль понятна. По поводу мощной энергии разговор отдельный. Давайте первый вопрос был про плагиат фактически, что целые куски, монтажные блоки взяты из готовой картины.
Майя Туровская: Вы знаете, у нас был такой случай во время работы. «Жизнь Адольфа Гитлера» - это сделал, забыла, как его зовут, но хорошо знала этого человека, швейцарец. В один прекрасный день мы смотрели как всегда хронику, Михаил Ильич сказал: «Я вам сейчас сделаю маленький эксперимент». Мы взяли этот фильм, и он пошел на экране. Через десять минут он попросил: «Выключите звук». Звук выключили, и фильм развалился, потому что он был сделан на текст. Это был прекрасный фильм, очень интересный. Мы все эти фильмы смотрели, ни одного блока ниоткуда мы не брали, смешно даже говорить.
Виктор Шендерович: Почудилось Петру Михайловичу.
Майя Туровская: Но он развалился, потому что он был сделан по тексту, по хронологии. Наш фильм складывался совершенно иначе, он складывался как немой фильм. По совершенно другим принцам. Там вообще не могло быть чужих блоков по определению, он был сделан как немой фильм. Михаил Ильич не был предположен первоначально как диктор, как человек, который говорит тест. Мы хотели взять Смоктуновского, была идея пригласить Эрнста Генри, была идея даже идея пригласить Эрнста Буша, но потом мы с моим соавтором Юрой Ханютиным посмотрели друг на друга и сказали: а зачем нам кто-то другой, у нас есть Ромм, который со страшной мукой продирался сквозь этот материал.
Виктор Шендерович: Личной мукой.
Майя Туровская: Полтора года он смотрел эти 60 тысяч метров, которые мы ему отобрали из двух миллионов. И мы его уговорили, я лично валялась у него в ногах и уговаривала его говорить текст. И потом он записывался со страшными мучениями. Все иностранные копии этого фильма, которых мы сейчас собрали довольно много в связи с проектом, из-за которого я приехала, там говорит не Ромм. Он сделал дубляж с французами, с англичанами, так что фильм существует в разных вариантах, с разными дикторами совершенно.
Виктор Шендерович: А что касается реплики о том, что это фильм про Ромма, так это похвала, мне кажется.
Майя Туровская: Ромма в том смысле, что он осмысливал это явление.
Виктор Шендерович: Разумеется, личностный характер документального кино. А как можно делать документальное кино, где не будет твоего взгляда, твоей позиции? Это такая случайная нарезка кадров, мясное ассорти. Разумеется, там есть Ромм и очень много Ромма - и это очень хорошо. Ну, за фигурой Ромма спрятаны и Туровская, и Ханютин, но то, что это в итоге, как он и обещал, если будет удача, то это будет фильм Ромма, оно и состоялось. Мы все-таки перед тем, как вы расскажете об этом проекте, в звонке Петра Михайловича была еще очень такая интересная тема, что нивелировали мощную энергию, которая была в нацизме, вы сделали это смешным, а там была искренность, если я правильно понял, энергия искренности в тех людях, которые там...
Майя Туровская: Безусловно, там была энергия искренности, потому что люди ведь пришли к фашизму не от красивой жизни. Они пришли от поражения, от Версальского договора, от краха Нью-Йоркской биржи, от того, что не было работы, от того, что они не могли содержать свои семьи и так далее. То есть фашизм был выходом в тот момент из очень тяжелого положения, в которое попала Германия. Да, конечно, эти парады впечатляли, безусловно, и я не могу сказать, что у нас в фильме этого нет. Мы не Лени Рифеншталь, отнюдь. Кстати, я лично нахожу ее фильм чрезвычайно напыщенным, поэтому из него не взяли ни одного кадра. Но дело в том, что нам не хотелось демонизировать это. Наша задача была не демонизировать для себя самих, не пугать себя самих. Когда Рузвельт пришел, Рузвельта выбрали президентом, то он в своей инаугурационной речи сказал: «Наш самый главный враг - страх. Мы боимся самих себя. Надо перестать боятся». Вот когда мы делали этот фильм, мы думали, что нам надо перестать бояться не только немецкого фашизма, но и своего тоталитаризма. Поэтому мы не хотели демонизировать его. Мы показывали ужасы, с ужасами все в порядке, можно не волноваться на эту тему. Но, кроме того, мы сделали там, например, ироническую главу, как бы Гитлер о самом себе. Это было сделано прелестно Роммом, замечательно озвучено совершенно. И конечно, такие вещи запоминаются. Или, например, прекрасные кадры, где они держат руки, сначала один Гитлер, потом трое на причинных местах.
Виктор Шендерович: Эти вещи, я этот кадр помню, эти вещи говорят о сущности происходившего гораздо больше, чем фильм Лени Рифеншталь, с моей точки зрения. Банальность и пошлость, которая сквозит во всем этом.
Майя Туровская: Мы назвали это обыкновенность.
Виктор Шендерович: Обыкновенность. Это обыкновенность, конечно, свойственна любому человеку, ориентированному на охлократию. Самая страшная разновидность тирании, когда возникает эта вертикаль, когда тирана подпирает совершенно искренняя охлократия, когда он вместе с народом, к ужасу позднейшему того же народа. У нас висят звонки. Но все-таки, Майя Иосифовна, слишком длинное легато получилось, все-таки расскажите об этом проекте, ради которого вы приехали.
Майя Туровская: Дело в том, что после того, как мы кончили фильм, он вышел и прошел по всему миру - в буквальном смысле этого слова. Например, где-то, я не помню, по-моему, в Голландии королева приказала всем школьникам показать его и так далее. То есть он очень широко прошел тогда. Мы сделали книжку. Она была сделана по заказу издательства «Искусство» в серию «Шедевры советского кино». Это раскадровка фильма со сценарием, но не со сценарием, а с репликами. И перед этим две статьи, наша с Юрой «Мы, Ромм и кинокамера» и Михаила Ильича статья. Она была подписана в печать, все было написано на титульном листе и сдана в производство. После чего ее неожиданно вынули из производства, и она осталась в виде оригинал-макета. Михаил Ильич писал письма Брежневу. Цензор, к которому он ходил, сказал ему так. Михаил Ильич ему сказал: «Миллионы посмотрели фильм, в чем дело, почему вы закрываете книгу?». Он сказал: «Миллионы посмотрели и забыли, а книгу откроют, начнут думать, хотя их будут только тысячи».
Виктор Шендерович: Честный цензор.
Майя Туровская: Вот такой цензор. И ее закрыли. И уже когда Михаила Ильича, по-моему, на свете не было, мне принесла заведующая редакцией Таня Запасник, она принесла оригинал-макет и сказала: «Знаешь что, в издательстве он погибнет, держи его у себя».
Виктор Шендерович: Очень правильная фамилия у редактора оказалась.
Майя Туровская: Запасник. Таня Запасник. Не забудем ее. И она долго лежала у меня, эта книжка. Мы пытались с Наташей Ромм ее пробить. В общем, короче говоря, говорить, что мы не пытались или не хотели ничего пробивать, глубоко неправильно. Ромм хотел на телевидении сделать фильм, ему не дали. Короче, ничего у нас не выходило. И вот сейчас недавно, когда фильму исполнилось фактически сорок лет, его показали. Я его показала в Германии, мне предложили показать, я его показала там. Он прошел по телевидению в Германии к столетию Ромма.
Виктор Шендерович: Почему он не прошел по телевидению здесь, как вы думаете?
Майя Туровская: В Германии.
Виктор Шендерович: А здесь почему не прошел?
Майя Туровская: А это я не знаю. Я уже живу там, так что это вы мне ответьте на вопрос, почему он не прошел здесь.
Виктор Шендерович: Я вам отвечу.
Майя Туровская: Немецкий университет в Кельне предложил мне вернуться к фильму и сделать медийный проект, то есть фильм и медиа. Я им сказала, что у меня лежит оригинальный макет, который к тому времени я сдала в РГАЛИ, естественно.
Виктор Шендерович: В архив.
Майя Туровская: В московский архив литературы и искусства. И они предложили издать, наконец, через сорок лет издать эту книгу.
Виктор Шендерович: Гуттенберг очнулся, это называется.
Майя Туровская: Да, гуттенберговская галактика еще не умерла.
Виктор Шендерович: И вы приехали выпускать эту книгу?
Майя Туровская: Да, мы сейчас выпускаем эту книгу и ее, поскольку ее начали в Германии возвращать к жизни, то питерское издательство и журнал «Сеанс» издают ее сейчас здесь на русском языке. Причем мы издаем, как это называется, «Книга художника», то есть мы ее издаем как объект, как немцы говорят – объект, именно как бывший оригинал-макет, а не просто как издание книги.
Виктор Шендерович: Замечательно, всего 42 года.
Майя Туровская: Всего-навсего.
Вероника Боде: Звонок Артура из Москвы. Здравствуйте, Артур.
Слушатель: Здравствуйте. Вы очень хорошо сказали, что люди пошли в фашизм не от хорошей жизни. Но вот по поводу подоплеки событий современных в России, не кажется ли вам, что причина этих ужасных событий - это то, что либерал-ваххабиты, захватившие власть в 90 годах, фактически превратили спальные районы Москвы, Петербурга в черные гетто? И что они фактически объявили русских народом-убийцей и сейчас…
Виктор Шендерович: Артур, вам угрожает опасность какая-то?
Слушатель: И сейчас, в общем-то, они до сих пор диктуют свои правила в стране социуму. И, разумеется, вполне, что среди маргинальной молодежи, обездоленной совершенно, нищей, поруганной страны возникает стихийный протест. Разумеется, они никогда не пойдут под портретами Шендеровича. Это, конечно, невероятно страшно. Не считаете ли, что единственный выход сейчас борьбы с фашизмом – это попытка как-то нормализовать вообще ситуацию в стране?
Виктор Шендерович: Выбрели от либерал-ваххабитов под портретом Шендеровича до нормального вопроса. Нормализовать ситуацию надо бы. Вопрос в том, что называть нормальной ситуацией. Мне кажется, Артур, у нас разные представления с вами о нормализации ситуации. «Либерал-ваххабиты», как вы изволили выразиться, мне кажется, не угрожали как минимум, в отличие от реальных ваххабитов, жизни своих и здоровью своих оппонентов, они не сажали их в тюрьмы, они их не взрывали. Вы имеете возможность говорить то, что вы говорите, на «либерал-ваххабитском» американском радио. Насчет моих портретов, да, как-то я проживу и без этого. Что же касается того, что в фашисты идут люди ущемленные, тут нужно совпадение двух условий – ущемление и интеллектуальная ограниченность, извините. Вот эти два условия обеспечивают фашизм легко – ущемление и нравственная ограниченность. Если мы возвратимся к источнику – к немецкому нацизму, то ущемлены были, я думаю, Томас Манн, Бертольд Брехт были ущемлены национально точно так же, но почему-то не оказались в фашистских рядах. Значит, нужна еще некоторая интеллектуальная ограниченность при эмоциональной подвижности, которая толкает тебя в этом случае в ряд кричащих «хайль». Да, эта опасность абсолютно реальная здесь, если вместо того, чтобы в реальности бороться с ксенофобией любой, держать ее на коротком поводке для своих узкополитических целей, тогда мы дожидаемся Кондопоги, и Кондопога - это такая легкая разминка перед тем, что может быть. Так мне кажется. Что касается либерал-ваххабитов, то мне бы ваши заботы, господин учитель, которые до сих пор, как вы считаете, диктуют стране. Хотел бы я увидеть хоть одного либерала, который сейчас что-то диктует. У вас есть что-нибудь добавить к этому?
Майя Туровская: Вы знаете, у меня есть добавить вещь, которая может быть покажется странной. Германия прошла очень большой путь после поражения, путь осознания того, что случилось. Как я говорила, например, американцы это делали внешними мерами, как мордой в это тыкали и им показывали, что они сделали. Нельзя сказать, что они не знали, что происходит. Как они сами теперь говорят, они, конечно, имели об этом какое-то представление. Но когда человек видит эти горы трупов, этот ужас, который представлял собой Освенцим, когда туда вошли союзные войска, он начинает что-то понимать. То есть это был длительный период, длительный процесс воспитания, самовоспитания этой страны. И хотя там сейчас тоже возрождается неофашизм и так далее, от этого совершенно не свободна Европа, это не только русское явление. Мы все время живем, нам кажется, что у нас одних так, а у нас всегда не у одних так, мы всегда живем в каком-то окружении и кругом происходит может быть не то, что-то другое, но много похожего во всем. Я, например, делала ретроспективу советского и американского кино 30 годов - оказывается, у нас очень много похожего было, а нам кажется, что ничего не похоже.
Виктор Шендерович: Большой стиль, весь большой стиль.
Майя Туровская: Не только, там много очень частностей. Вообще для меня самой было поразительно, как много есть похожего. Есть дух времени, есть общее развитие человечества и так далее. Есть масса вещей, которые делают похожим даже через железный занавес. Но когда я думала о том, где же корни, вот так копаешь, копаешь, где же корни этого явления, мне печально сказать, но я поняла, что корни – это сам человек, его устройство. То, что предохраняет от фашизма, можно назвать это цивилизацией, можно назвать это культура, но это очень большая работа человечества над самим собой. Это просто огромная работа. И если эту работу не делать…
Виктор Шендерович: К сожалению, это не передается через поколения, это надо делать каждый день.
Майя Туровская: Это должен делать вообще каждый.
Виктор Шендерович: Это как зубы чистить.
Майя Туровская: И это надо делать постоянно, это нельзя задолбить в голову только со стороны - это дело самого человека.
Виктор Шендерович: Да, мысли приходят в голову изнутри, как говорил Ежи Лец.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Наталья из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос относительно благотворности культуры в смысле воспитания антифашистского сознания в человеке. Мне кажется, что это всё не так просто. Просто пример Лени Рифеншталь, которая на исходе жизни продолжала утверждать, а я смотрела и «Нюрнберг», и «Олимпию», что она не понимала, ей не в чем раскаиваться. А вторая вещь, которую я хотела спросить… Первое: как вы к этому относитесь - к феномену Лени Рифеншталь. А вторая вещь как раз то, о чем вы только что говорили - об общности тоталитарного немецкого кино и советского кино. Две самые крупные фигуры – это Александров и ранний Пырьев. Потому что когда я вижу национальные костюмы в «Кубанских казаках», я вспоминаю из того же самого «Триумфа воли» девушек в национальных костюмах баварских, приветствующих участников съезда. И Орлова как некоторый наш советский вариант Марлен Дитрих, не говоря о той позе нога на ногу, как она сидит в «Цирке» - это один в один из «Голубого ангела». Там очень много общего. Там сел Эрдман, а Александров доделывает безумно смешной фильм.
Виктор Шендерович: Наталья, понятен вопрос. У нас две минуты, к сожалению, до конца эфира. Первое - о Рифеншталь, пожалуйста, Майя Иосифовна.
Майя Туровская: Культура не гарантирует от фашизма – это точно, вопрос, который задавал о гении и злодействе, к сожалению, совместны вполне. Но, тем не менее, там, где больше культура, там меньше шансов. Что касается Лени Рифеншталь, она никогда не раскаялась, какой она была, такой она и осталась. Я совершенно не согласна относительно Александрова и Пырьева, поскольку я автор статей на эти темы. Возьмите «Киноведческие записки» № 45 и № 50, они касаются Александрова, о Пырьеве я писала отдельно. Это сказки - вот это американская сказка. А баварские костюмы я очень люблю, я их под окном каждый день вижу. Это красивые костюмы, они веками создавались, замечательного качества.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, стыки фильма «Триумф воли» с советской документалистикой пропагандистской…
Майя Туровская: «Кубанские казаки» – это сказка, там никакой документалистики близко нет. Это обыкновенная нормальная сказка. Возьмите первый номер «Киноведческих записок», я там написала подробную статью по Проппу. Пропп - был такой ученый, который написал «Мифологию сказки».
Виктор Шендерович: Майя Иосифовна, секунд за двадцать уложитесь? Что делать, чтобы фильм «Обыкновенный фашизм» перестал быть актуальным в России?
Майя Туровская: Нормализовать жизнь и, причем, нормализовать ее - кто это может сделать? Я этого не знаю - на уровне мозгов. Это очень трудно сделать, почти невозможно, но это происходит во всем мире, как я уже сказала.
Виктор Шендерович: Спасибо, Майя Иосифовна.
Вероника Боде: Артем Назаров прислал нам на пейджер такое сообщение: «А я пойду под портретами Шендеровича».
Виктор Шендерович: Опрометчивый поступок.