"Мы пока не в состоянии победить армию России"

Виталий Портников: Принятие закона об особом статусе отдельных районов Донбасса уже вызвало массу противоречивых реакций и в России, и в самих этих регионах, где многие считают, что закон этот никак не решает проблем Донецкой и Луганской областей, и в Украине, где закон как раз воспринят как попытка создать замороженный конфликт, еще один замороженный конфликт на постсоветском пространстве, только теперь уже внутри границ того государства, в котором этот конфликт будет развиваться. Сегодня мы пригласили в нашу студию советника министра внутренних дел Украины Антона Геращенко.

Практически сразу после того, как был принят этот закон, вы пообещали его проанализировать. А уже затем стало известно, что ваш непосредственный начальник министр внутренних дел Арсен Аваков без восторга отнесся к этому законопроекту, хотя является членом правительства. Да и само правительство несколько, я бы сказал, по-своему относится к каждой статье этого закона. Поэтому тут возникает вопрос: а как может существовать законопроект, по поводу которого у президента, у депутатов и у министров совершенно разные мнения? И можно ли вообще воплотить в жизнь подобное начинание?

Антон Геращенко: Давайте так назовем, что инициатива этих законов была инициатива президента Украины Петра Порошенко, который нес их в Верховную Раду и разработала администрация президента. Однако, я хочу сказать откровенно, что это законы, которые принимались со слезами на глазах. Это законы, которые стали возможны только после прямого военного вторжения Российской Федерации. К сожалению, страны Запада, которые пытались нам помочь некими декларативными заявлениями об общей обеспокоенности, не привели к тому, чтобы остановить Путина. Мы могли бороться с террористами, щедро снабженных Путиным боевой техникой, мы могли бороться с его наемниками, однако с российской регулярной армией, которую 14 лет диктатура Путина вооружала, снабжала и обучала, мы бороться не могли. Будем прямо говорить, что Россия нас превосходит по военному потенциалу в десятки раз — это факт. Любой человек, у которого есть мозги и логика, это понимает. Поэтому наша надежда была на то, что Путин не решится на такой шаг. Однако со стороны Запада были очень слабы и разобщены, а Путин очень хорошо вбивает клинья между государствами Европы, поэтому мы такого единения не видим.

На самом деле в четверг был проголосован закон Конгрессом США о поддержке Украины, который дает нам чуть больше полномочий, хотя не открывает всех возможностей по получению военной техники и вооружений. Так же принят закон в отношении новых санкций против России, которые показывают, что американский народ, его правительство на нашей стороне. Однако хочу сказать, что у нас нет ни одного договора о дружбе, сотрудничестве и военной поддержке ни с одной страной мира. Точнее, был с одной — с Россией у нас был договор о дружбе и взаимопомощи, который нарушен и растоптан. С другими странами все было сделано для того правительством России, чтобы у нас таких договоров не было. В НАТО нас не пустили.

Виталий Портников: То, что вы сейчас анализируете — это причины того, почему был принят закон. А стоит вернуться к самому документу.

Антон Геращенко: Что касается закона, который был принят. Сразу после его принятия было очень много сломано копий. Пропатриотические, социал-радикальные граждане заявляли, что этот закон крест на Украине и так далее. Я хочу сказать, что нарушение территориальной целостности произошло не вчера и не сегодня, оно началось в феврале месяце с ввода регулярной российской армии в Крым — это факт, поэтому нельзя закрывать на это глаза. Мы оказались в состоянии страны, на которую напал агрессор, причем этот агрессор — страна с ядерным оружием, третья по военному потенциалу, военной силы.

Что касается закона — он декларативный. Я его внимательно перечел и сделал подробный анализ, выложил для всеобщего обозрения в Фейсбуке. Этот закон без принятия законов конкретных о милиции, прокуратуре, изменения налогообложения и о статусе судей, он не будет работать — это лишь декларация, которая подтверждает, что президент Порошенко, Верховная Рада Украины не готовы к мирному процессу. Воевать с регулярной армией России, к сожалению, мы не в состоянии. Можно быть сколько угодно ура-патриотами, говорить о партизанской войне. Извините, в 21 веке партизанская война в степях - это достаточно проблематичная задача. Поэтому надо четко и понятно понимать: или мы будем вместе со всем миром противостоять путинской агрессии, или одну Украину саму по себе раздавят. Могу сказать, что эти минские договоренности могли быть возможны в том числе и при том, что нас склоняли к этому Брюссель и Вашингтон. Фактически негласно Европа и Америка являются бездоговорными гарантами того, чтобы Путин дальше не шел. Насколько мне известно, есть определенные договоренности, что они должны включать еще более жесткий уровень санкций, если Путин продолжит вводить армию. Путину очень просто, он диктатор, он может дать команду выдвинуть армию, и через час она пойдет вперед. Европейским странам, Евросоюзу, 28 стран, чтобы согласовать какую-то позицию, нужен месяц.

Виталий Портников: Вы знаете, когда я читал текст этого документа, я подумал, что в нем ведь самое главное не то, что в нем написано, а то, что подразумевается, какими будут последствия его применения. Потому что я тоже видел такой комментарий, что в принципе если бы такой закон был принят по отношению к всем регионам Украины, то не было бы ничего страшного, возможно, за исключением пункта о народной милиции. Хотя по большому счету в европейских странах есть милиция, которая подчиняется местным муниципалитетам.

Антон Геращенко: Закон о декларациях, когда я вывесил его вчера в Фейсбуке полностью с моими комментариями, огромное количество вопросов было снято. Очень жаль, что в день принятия этого закона не было это сделано и в итоге значительное количество политиков, которые должны были остаться за обочиной избирательного процесса, они теперь на этом законе будут пытаться снова выехать в Верховную Раду.

Виталий Портников: А зачем, по-вашему, такого рода закон нужен людям, которые находятся в Донецке и Луганске и называются властями народных республик?

Антон Геращенко: Всех этих так называемых Донецких республик не существует в принципе. Это просто-напросто марионеточные образования. Есть Путин и есть лица, которых он использует, они никто и зовут их никак. Стоит Путину сделать так, они лишатся всего, и оружия, и боеприпасов, сделают пенсионером по типу Гиркина, который живет, боится, что его найдут повешенным с запиской о самоубийстве или не разобьется в каком-то странном ДТП.

Виталий Портников: А противоположного хода событий вы не предусматриваете?

Антон Геращенко: То есть бунт против Путина?

Виталий Портников: Представьте себе, вот Путин на самом деле будет склоняться к тому, что нужно решать политического решения проблемы, у него будут разные резоны — политические, экономические. А вот люди, которые там находятся, называют себя премьер-министрами или министрами обороны, им же некуда больше деваться, многие из них не российские граждане — это граждане Украины, которые уже решили, что у них есть такой патент на освоение этой территории. И тут у них этот патент забирают и говорят: вы знаете, вы будете руководить местным советом.

Антон Геращенко: Мы знаем по данным прослушки, по данным агентуры, что они сами очень возмущены этими договоренностями. У них море оружия, которое им предоставил Путин, они говорят: мы готовы идти вперед, почему нам Путин не дает этого делать? Они, глупенькие, не понимают, что у Путина задача не захватывать территорию Украины, ему территория Украины не нужна, как и не нужен Крым, его задача была укрепление своей власти диктаторской в России. И будем говорить прямо, он с этой задачей справился, он показал народу России, что он в состоянии отнять у нас Крым, он в состоянии у нас отнять часть донецких территорий. Но он не хочет кормить еще 3-4 миллиона ртов. Ему сейчас надо проглотить ситуацию в Крыму, где ему приходится платить пенсии, отвечать за инфраструктуру, отвечать за то, что теперь вместо 6 миллионов туристов туда приехало в 5 раз меньше. Теперь те же граждане Крыма, радостно голосующие на референдуме за откол от Украины, сидят с пустыми карманами и думают, как им пережить эту зиму без доходов. Никто им помогать не собирается. Поэтому могу сказать, что задача террористов делать то, что им скажет Путин. Скажет Путин успокоиться и перестать стрелять, они перестанут, потому что у них просто заберут оружие под страхом расстрела, разговор с ними будет короткий. Нам надо использовать это перемирие для того, чтобы вооружаться, для того, чтобы полностью переделывать наши системы безопасности, убирать оттуда негодяев, убирать оттуда предателей, убирать оттуда неумех и халтурщиков и ставить туда только решительных людей. Новых, решительных, которые прошли через ту войну, которую мы вели последние полгода.

Виталий Портников: Вы знаете, мне кажется, что вы в какой-то степени романтик. Потому что было немало случаев в политической истории недавних десятилетий, когда довольно мощное государство, уверенное в себе, создавало террористическую организацию для дестабилизации противника, для дестабилизации другой террористической организации. Усама бин Ладен — прекрасный пример. А потом, когда говорили6 мы берем эту ниточку и ты будешь вот здесь, оказывалось, что это не марионетка, она убегала и становилась самостоятельным игроком.

Антон Геращенко: Усама бин Ладен — это человек, который руководствовался мусульманской идеологией, которой полторы тысячи лет. Это ислам — это серьезные вещи. Кто такие Пушилины, Болотовы? Это просто мелкие мошенники.

Виталий Портников: Русскому шовинизму примерно столько же лет, сколько Московскому царству.

Антон Геращенко: Касательно русского шовинизма, вы знаете, я пока не видел никаких серьезных воздействий русского шовинизма, кроме пьяных драк с жителями Кавказа или жителями Средней Азии в Москве. Да, что-то подобное можно говорить. Но самый серьезный дестабилизирующий фактор в России — это ислам. В Дагестане, в Чечне все равно продолжаются конфликты, все равно идет противостояние с полицией. Я специально делал в Фейсбуке анализ, последние несколько месяцев было 6 или 7 сообщений об убийстве боевиков, но при этом не сообщается, кого убили боевики. Просто это информация закрытая, у меня есть свои источники в России. И таких терактов совершается локальных на самом деле десятки и огромное количество сил России связано с тем, чтобы защищать Кавказ. Но после того, как они занялись Украиной, там поднимает голову национально-освободительное движение. Та же покойная Валерия Новодворская делала все со своими товарищами, чтобы поднять Кавказ против России, пользуясь временным ослаблением.

Виталий Портников: Вы уверены, что вы не приписываете Валерии Ильиничне то, что ей хотели приписать ее оппоненты?

Антон Геращенко: Я уверен в этом. Я готовил визит Валерии Ильиничны Новодворской. И перед ее смертью, если бы она не погибла, то через несколько недель она была бы в Украине.

Виталий Портников: Скажите, когда вы говорите национальное движение на Кавказе, вы таким образом подразумеваете, что большая часть населения, которая там живет, поддерживает идею национального государства?

Антон Геращенко: Нет, не большая часть. Путин купил Чечню, Путин купил Кавказ, несогласных убили или заставили уехать в эмиграцию, остальных купили.

Виталий Портников: Вы не полагаете, что сейчас есть часть населения в Донецкой и Луганской областях, которая разделяет эту идею присоединения к России, Новороссии, чего угодно?

Антон Геращенко: Это часть меньшая. Никогда в Донбассе не было больше половины граждан, которые были бы за Россию, несмотря на долгие годы лживой российской пропаганды. Посмотрите, что делала Россия: она показывала 10-20 лет телесериалы о хороших милиционерах в России, о добрых прокурорах, я смотрел, просто смеялся, о добрых судьях. У них вообще все хорошо и Путин замечательный. В то же время украинская власть негодяи, твари, сволочи.

Виталий Портников: У этих людей на самом деле есть родственники в приграничных районах России и им не нужны сериалы, они могут позвонить и узнать, что там пенсии больше, бюджетные зарплаты больше. Это та самая путинская стабильность, которая держится, почему она не может привлекать этих людей?

Антон Геращенко: Но господин Путин не готов платить за это все и ему не нужно платить за всех, потому что это потери для него. Ему это нужно было лишь как игрушка для укрепления внутренней власти.

Виталий Портников: Это я понимаю. Но когда я слышу, что Путин не может платить за эти 3-4 миллиона населения, я это сам не раз говорил, я задаюсь вопросом: а Украина, она что будет делать с этими 3-4 миллионами жителей?

Антон Геращенко: Дай бог, чтобы у нас получилась ситуация, чтобы мы замирили эти регионы. Дай бог, чтобы с помощью мирового сообщества, без него это не получится, мы сделали так, чтобы Путину стало невыгодно дальше продолжать свою политику в Украине. Дай бог, чтобы мы открыли наш рынок, привлекли инвестиции, создали нормальную правовую систему. И тогда я вам приведу пример Северной и Южной Кореи, которые лежали в руинах. Результат: Южная Корея производитель мобильных телефонов, электроники, кораблей, автомобилей, всего, а Северная Корея, вы знаете, где. Поэтому мы должны будем показать России, что мы в состоянии развиваться. Для этого нам нужно побороть коррупцию, которая является основой всего того, что произошло у нас, в том числе и с Путиным. Путин знал, что эта страна слаба, что ее разъела коррупция, что у власти находятся не те люди, которые достойны там находиться.

Кстати, по поводу романтизма, которым вы меня задеваете. Я вам хочу сказать, вы знаете, кем называли Шарля де Голля, когда он с сотней офицеров высадился в Англии и заявил, что он создает Комитет свободная Франция, собирается дальше воевать. В то время как 99% генералов французских и офицеров остались во Франции и приняли присягу не воевать с Германией. Это тоже факт.

Виталий Портников: В политической биографии Шарля де Голля есть два главных решения. Одно, которое вы назвали, второе — отречение от Алжира. Отказаться от президентства любой может себе позволить, а вот отказаться от территорий, которые большинство сограждан считают своими, это поступок, достойный политика.

Антон Геращенко: Он пережил за это 7 или 8 покушений, остался жив. И это был действительно человек, который сделал Францию великой страной в ХХ веке.

Виталий Портников: Есть ли в Украине политик, который мог бы отказаться от тех территорий, которые нельзя удержать?

Антон Геращенко: Пока я такого политика не наблюдал.

Виталий Портников: Вы баллотируетесь в депутаты от «Народного фронта», насколько я помню, вас не беспокоит, что сегодня люди, которые вместе стояли на Майдане, идут на парламентские выборы пятью колоннами, если я не ошибаюсь, по меньшей мере, если считать Блок Петра Порошенко, «Народный фронт», «Батькивщину» Юлии Тимошенко и еще две более мелкие политические формации, которые, кстати, имеют рейтинг получше, чем более крупные партии, партия Олега Ляшко и партия Анатолия Гриценко, тоже люди, которые были так или иначе на Майдане. Те пять колонн, которые готовы бороться друг с другом в ситуации военной опасности. Кстати говоря, мне кажется, критика этого закона разнообразная тоже связана с этой предвыборной борьбой.

Антон Геращенко: Безусловно. Есть ситуация, при которой этих выборов не нужно было бы проводить, но с другой стороны нужно.

Виталий Портников: Так не бывает, либо туда, либо сюда.

Антон Геращенко: Просто есть жребий. Президент Петр Порошенко бросил жребий, он взял на себя ответственность за проведение данных выборов, потому что никто не скрывает, что по его инициативе фракция «Свобода» и фракция «Удар» вышли из коалиции, что дало возможность президенту назначить выборы. С другой стороны, парламент, в котором огромное количество предателей интересов Украины, вы знаете, что на днях делегация из членов Партии регионов, избранных народом Украины, хотя большой вопрос, кто кого как избирал, приехали в Думу, им там аплодировали стоя. Это же предательство. Представляете себе, депутат английского парламента, приезжавший в Бундестаг в Германию в 1941 году.

Виталий Портников: Там не было никакого Бундестага.

Антон Геращенко: Приезжавших бить поклоны Гитлеру. Их бы просто растерзали. Поэтому это очень большой вопрос, как поступать. Я понимаю людей, которые бросали в мусорный ящик некоторых депутатов, избивали у Верховной Рады. Я не принимаю этого, но понимаю.

Виталий Портников: Депутаты, которых бросали в мусорный ящик, еще никуда не ездили. Это тоже большой вопрос.

Антон Геращенко: Я теперь не знаю, что делать с теми депутатами, которые поехали в Россию, я опасаюсь за их жизнь.

Виталий Портников: Я вам расскажу, что с ними делать: их нужно избрать депутатами Верховной Рады Украины от особых районов, и они будут вашими коллегами, если вы пройдете в парламент. У них шансов пройти больше, чем у вас.

Антон Геращенко: У них 110% может быть явка. Я хочу вас успокоить: дело в том, что Путин решил не проводить выборы в данных районах.

Виталий Портников: Вы медиум Путина, расписываетесь за Путина?

Антон Геращенко: Мне известно, что на сегодняшний день решение Путина было выборы не проводить. Боролись с хунтой, хунта назначила выборы, незаконные в очередной раз, а террористы будут им подыгрывать? Получается нелогично. Сами террористы сказали: зачем нам выборы проводить в парламент хунты? Это для Украины в целом хорошо с одной стороны, с другой стороны это будет повод для Путина. Смотрите, там выборы в Верховную Раду не прошли, соответственно, эти районы не получили своего представительства в Верховной Раде. Но все это политическое фиглярство в конечном итоге.

Виталий Портников: Хорошо, какой же тогда особый статус отдельных районов Украины, если в этих районах даже парламентские выборы провести нельзя?

Антон Геращенко: Вы понимаете все прекрасно, не хуже меня. Состоялось прямое российское вторжение в Украину — это доказано всеми фактами, это доказано сотнями и сотнями солдатских матерей в России, которые потеряли своих сыновей, которых Путин бросил на Украину бех объяснения, зачем он это делает. Поэтому под угрозой российского военного вторжения принят этот закон.

Виталий Портников: А выборы провести нельзя. Потому что тот, кто настаивает на принятии этого закона, не хочет проведения там выборов. Я потерялся на самом деле.

Антон Геращенко: А что тут теряться? Прав тот, у кого больше силы. Это правило было на самом деле исконным правилом, начиная с каменного века. В ХХ веке, который пережил две мировых войны, была попытка создать некую коллективную систему безопасности. ООН, которая не работала. Все равно, когда надо было Соединенным Штатам нападать на Афганистан, они плевать хотели на Россию. Чем, кстати, Путин развязывал себе руки: почему Америка может воевать в Иране и Афганистане без согласия Совета безопасности ООН, где Россия наложила вето, и почему я не могу делать то, что я хочу? Все эти годы, начиная с 2000 года, начиная с войны в Косово, они вооружались. Путин, как Гитлер сделал идеологией восстановление Третьего Рейха после позорного Версальского мира 1918 года, так и Путин сказал: мы станем сильными, мы не позволим западному миру надругаться над нами.

Виталий Портников: Вы все мне хотите рассказывать какие-то общие вещи вместо того, чтобы пытаться понять совершенно конкретные. Конкретная вещь элементарная: Путин хочет подписания закона и не хочет проводить выборы в особых районах.

Антон Геращенко: Путин далеко не рад принятию этого закона об особом статусе местного самоуправления. Наоборот, мои источники в Кремле говорят, что Путин рассчитывал, что не хватит голосов.

Виталий Портников: А у вас кто источник — Сурков?

Антон Геращенко: Какая вам разница? Вы понимаете, что пока этот человек полезен, мы его не сдадим. Поэтому источники в Кремле, аналитики, близкие к Кремлю, говорят, что Путин не рад этому. Он рассчитывал, что это еще больше разорвет украинское общество, еще больше перегрызутся между собой депутаты Верховной Рады.

Виталий Портников: Мы нечто подобное видим, много критики.

Антон Геращенко: Критика связана с тем, что не все можно говорить, потому что есть вопросы, которые связаны с договоренностями, с секретами. Но обществу нужно было дать больше информации, в частности, растолковать, что данный закон — это всего лишь декларация, что в нем не указано ничего того, что уже сейчас нарушает интересы Украины. Интересы Украины нарушились с февраля месяца, когда Путин начал вводить свои войска в Крым и не получил достойного отпора от Украины, которая была слишком слаба, и от Запада, который прятал голову в песок. Это плата за 23 года коррупции, за 23 года развала системы государственности Украины.

Виталий Портников: Что говорил президент Порошенко на закрытом заседании, что депутаты решили проголосовать. Вы знаете в общих чертах?

Антон Геращенко: Дело в том, что я не присутствовал при этом разговоре. Насколько мне известно, президент проинформировал о реальном состоянии дел в российской армии и реальном положении дел в украинской армии. Армию создать за несколько недель или даже за полгода в тех условиях, которые были, нельзя — это очень дорогое удовольствие. Мы сейчас воюем оружием, которому 25-40 лет. Все наши самолеты были произведены на заводах в России, у нас даже нет возможности купить на них запчасти. Авиацию в мире боевую производят пять стран — Швеция, Америка, Европейский союз, Россия и Китай. И поэтому новых боевых самолетов или вертолетов мы получить не сможем ниоткуда, если у нас не будет согласия с западными странами. Без авиации никакая война не идет. Путин еще не использовал авиацию. Стоит ему включить военно-воздушные силы, то у нас потери под Иловайском были бы в десять раз больше, а не те, которые были. У нас в Украине не производятся снаряды, не производятся мины, не производятся патроны. Мы голые и босые по-настоящему, надо правду говорить. С регулярной армией России может воевать Китай или Соединенные Штаты Америки, потому что они превосходят ее по силе. Мы не в состоянии победить регулярную российскую армию пока что. Если у нас будет время и если будут достаточно серьезные лидеры в этой стране, которые создадут сильную систему власти и обороны, то это можно сделать.

Виталий Портников: За сколько лет?

Антон Геращенко: Три-пять лет.

Виталий Портников: А у нас есть три-пять лет?

Антон Геращенко: Это будет зависеть от того, как будет играть наш президент с мировыми лидерами, удастся ему заручиться их поддержкой в такой степени, чтобы они не допустили дальнейшего продвижения Путина или нет.

Виталий Портников: Вы хотите все-таки играть, а не обороняться?

Антон Геращенко: Играть, я имею в виду, вести переговоры. А с западными лидерами надо понимать, или они нам окажут ту же самую поддержку, как это делала Америка в годы Второй мировой войны СССР. А я напомню, что посол Америки был у Сталина на следующий день после 22 июня, он сказал: мы дадим вам все. А сейчас мы не получили не то что оружие, мы средств защиты не можем получить.

Виталий Портников: Соединенные Штаты могут вообще не рассматривать Россию и Путина такой же мировой опасностью, как рассматривался Гитлер. Не надо преувеличивать степень опасности.

Антон Геращенко: У меня следующий вопрос: две недели назад выкрали эстонского разведчика, гражданина Эстонии, члена НАТО, выкрали на эстонской территории. А если завтра выкрадут разведчика германского? А потом в Берлине будут осуществлять операцию, как в лучшие советские годы, по выкрадыванию кого-то еще.

Виталий Портников: Германия и Россия не имеют общих границ пока что.

Антон Геращенко: Аргентина и Израиль имели общую границу в 1960 году, когда их выкрадывали?

Виталий Портников: Это, знаете, нужно иметь идею в голове, чтобы такие операции проводить.

Антон Геращенко: А у Путина, думаете, таких идей нет? После того, что он совершил, таких идей нет? Он считает себя непогрешимым. Он решил, что он может делать все, что он хочет, и в этом его ошибка, потому что закончит он очень плохо.

Виталий Портников: Пока что, несмотря на все прогнозы, закон принят.

Антон Геращенко: В 1940 году, посмотрите видеозапись приезда Гитлера в Париж, там все написано. Миллионы радостных лиц, через пять лет руины.

Виталий Портников: Понимаете, руины через пять лет были не только в Берлине, они были во всех городах по периоду Германии.

Антон Геращенко: Странам Запада надо было сразу же после агрессии в Крыму открыть всю возможную помощь, ничего этого не было сделано.

Виталий Портников: Ответьте мне на простой вопрос: будет выполняться этот закон об особом статусе или нет? Будут приниматься подзаконные акты или нет? Будут эти территории подчиняться этому или нет?

Антон Геращенко: Это зависит от четырех сторон — Москвы, Киева, Брюсселя, Вашингтона.

Виталий Портников: Сам Донецк и Луганск вы не учитываете?

Антон Геращенко: Я еще раз говорю, там никого нет.

Виталий Портников: А если четыре стороны согласятся с тем, чтобы этот закон выполнялся, у Украины хватит денег, чтобы прокормить эти четыре миллиона населения, которые, как я понимаю, будут иметь особые экономические преференции?

Антон Геращенко: Без сомнения. Если в Украине начнут платить налоги все, кто должен платить, то у Украины будет достаточно средств для того, чтобы восстановить нормальную жизнедеятельность. Но в первую очередь нужно восстановить за счет тех бизнесменов, которые грабили Донбасс все эти 20 лет, которые строили там стадионы за сотни миллионов евро, но не занимались уплатой налогов, на которые можно было построить десять стадионов.

Виталий Портников: Это уже не четвертая, а пятая сторона, если вы не обойдетесь без какого-то Рината Ахметова, никакой Брюссель не поможет.

Антон Геращенко: Государство Украина должно делать так, что его граждане, в том числе Ринат Ахметов и все остальные олигархи, выполняли законы Украины, как и все остальные граждане. А без этого нельзя построить сильное демократическое правовое государство.

Виталий Портников: Вы продолжаете отрицать тот факт, что вы не романтик?

Антон Геращенко: Я не романтик, я — прагматик.

Виталий Портников: Я думаю, что у Рината Ахметова, учитывая его поведение в последние месяцы, совсем другая точка зрения относительно своей роли, относительно вашего представления о том, готов ли он восстанавливать Донбасс. В любом случае, я думаю, что вы самое важное сказали о том, чтобы все это заработало, нужен международный механизм согласия, нужно огромное количество подзаконных актов, которые будет принимать скорее всего новый парламент с неизвестным составом сил. Мы в любом случае пришли к тому, с чего начали эту беседу, что этот договор, как и дальнейшее развитие событий — это уравнение с очень многими неизвестными.

Дороги к свободе. "Мы пока не в состоянии победить армию России"