Польский культурный центр и его директор. Марек Радзивон после 5 лет работы покидает пост директора ПКЦ. Польша и Россия как поле общей истории и культуры и разной современной политики: Украина как противоречие. Зачем полякам нужна сильная независимая Украина и почему они поддерживали Майдан? Польша между Россией и Германией. Современный польский театр как инструмент спора об истории Второй мировой войны и еврейском вопросе. Образ народа-жертвы и национальная вина за еврейские погромы военного времени. Вайда и Валенса, кино “морального беспокойства”, польский репортаж. Документальный проект “Холокост: клей для обоев?” – ПКЦ и Радио Свобода. Дружба поляков и русских: что можно сказать о любви и смерти по-русски и по-польски? Что такое историческая память и современная политическая ответственность в понимании обеих культур? Кое-что о народах и стереотипах.
Директор Польского культурного центра Марек Радзивон завершил пятилетнюю работу в Москве.
Марек Радзивон, директор ПКЦ, театровед , культуролог; Наум Клейман, Музей кино; Алена Карась, театровед, эксперт “Золотой маски”; Ксения Старосельская, переводчик, эксперт редакции журнала “Иностранная литература”; Александр Черкасов, “Мемориал”; Петр Алешковский, писатель, радиоведущий; Борис Куприянов, книжный проект “Фаланстер”; Александр Сорин, директор центра FOTODOC; Ирина Карацуба, историк; Елена Волкова, культуролог, религиовед.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Польский культурный центр и его директор.
Елена Фанайлова: Марек, у меня такое ощущение, что работа Польского культурного центра под вашим руководством принесла несколько новых смыслов в российское культурное пространство. Я прежде всего имею в виду накал интеллектуальной дискуссии в современной Польше нулевых годов, который, честно говоря, русским был не очень понятен. Последний крупный миф, который мы знали о Польше, это "Солидарность", Валенса, распад социалистического блока и уход Польши в восточно-европейскую сторону. Вы на театральном пространстве "Золотой Маски" предъявили богатый мир польской современной дискуссии, это прежде всего переосмысление “польского мира” после Второй мировой войны.
Марек Радзивон: Действительно, польская программа на "Золотой Маске" – один из моментов, который стоит назвать самым важным. И может быть, для театральной московской публики, и для нас, как для одних из организаторов, тоже. В этой программе были два важных момента. Во-первых, это современная форма. Такой театр довольно редко можно увидеть на московских сценах, и вообще российских. Но форма – это еще не все. Второй момент, который немного глубже – это смыслы, которые вкладывают в свои работы, в свой театр и Варликовский, и Гжегож Яжина, Варликовский в первую очередь, хотя не только он. Такая серьезная дискуссия, или даже борьба с собственной памятью, памятью своего, второго и третьего, послевоенного поколений. Театр Варликовского – это не только какая-то художественная работа, это попытка участвовать в дискуссии про прошлое и про такие очень неприятные табу, которые мы неохотно раскрываем, и никто, в общем, их охотно не раскрывает. У Варликовского эти табу часто связаны с Холокостом, с евреями, которые до войны жили в Польше, были важной частью Польши. В общем, это табу очень сильное. И часто неприятно про это говорить. И то, что делает Варликовский, мне кажется, серьезная и честная попытка поговорить про самого себя и осознать свое прошлое. И может быть этот момент будет интересен для московского зрителя – театр не как развлечение, а очень серьезная, иногда неприятная дискуссия с самим собой.
Елена Фанайлова: Варликовский, как и вообще вся польская дискуссия нулевых, ставит вопросы о таких неприятных вещах, как польский национализм и польский антисемитизм. Именно поэтому этот разговор такой острый. Именно поэтому российской публике было бы полезно посмотреть на то, как можно исторический миф о самих себе пересматривать не в смысле того, что мы народ – жертва Второй мировой войны или вообще своей истории, и не народ-победитель, но мы ответственны за Холокост, если не сказать – виновны . Я правильно понимаю смысл польской дискуссии?
Марек Радзивон: Да, именно так. Спектакли Варликовского говорят про нас, про поляков, про польское общество, про польское прошлое то, чего мы слышать, на самом деле, сами про себя не хотим, сами себе говорить не хотим, а приходится. Мне кажется, что это в том числе свидетельство зрелости, может быть, наконец-то. Если ты умеешь говорить неприятное про себя, то, что хочется забыть, ну, как ребенок, который что-то сделал нехорошее и лучше забыть, спрятать и делать вид, что ничего не произошло. Да, произошло много чего неприятного, и мы не только жертвы. Это было бы интересно и для московской, и для любой публики. Спектакли Варликовского постоянно ездят по всему миру и по Европе. Не только потому, что это талантливый режиссер и человек, который владеет режиссерским ремеслом, таких очень много. Кроме этого минимума, ремесла, есть глубокое, иногда очень горькое осмысление собственной истории.
Алена Карась, театральный критик: Варликовский ясно обозначил перед польским обществом ситуацию, что именно Холокост стал для Польши центральным событием ХХ века, больше того, я бы сказала, что это центральное событие всей польской истории, именно то, что на территории страны произошло жесточайшее уничтожение еврейского народа. Для Марека это очевидно; с другой стороны, он хотел бы и немножко дистанцироваться от радикализации этого. Потому что это такой же экстрим, как и утверждать, что этого никогда не было (что тоже существует в Польше). И вот где-то между такими экстремальными полюсами благодаря Мареку мы пытались тоньше смотреть на современный польский театр. Он несет в себе невероятное донкихотство, такую жажду борьбы за лучшее, униженных и оскорбленных защищает. Для него русская литература не выбор интереса, но глубоко укорененное в нем явление – любовь к Достоевскому, например, но и нетерпимость ко всякого рода двусмысленностям. И вот это мне в польском театре очень нравится, что, не терпя никакой двусмысленности, в отношении простейших нравственных вещей и политических вещей, он позволяет все-таки себе быть невероятно широким. И так именно мы и действовали внутри по поводу польского театра. Не было такого, чтобы Марек сказал: нужно вот это показывать, а это нет. Он говорил: а попробуйте посмотреть на Варликовского с другой точки зрения… Это всегда было очень глубоко и интересно.
Елена Фанайлова: Русскому театру есть чему учиться у современного польского театра?
Алена Карась: Ну, это вообще то, что все-таки делало наш культурный диалог необыкновенно важным. Я думаю, что в Польше, Марек всегда это чувствовал, и это чувствуется в других странах, окружающих Польшу, помимо России, что польский взгляд на вещи все-таки всегда очень хранит это особое и чистое в лучшем случае, такое христианское чувство. Немножко католическое, но в целом христианское, шире, когда они как будто нежно в лучшем случае, иногда грубовато пытаются… не учить, нет, но дать некий пример жеста. И то, что в польском театре сегодня возможны такие взаимоотношения со своей историей, с памятью, что возможно самым экстремальным образом говорить о вещах, о которых почти нигде не обсуждаются… Это очень трудно – сказать, что мы, поляки, виноваты в том, что погибло такое количество евреев, это мы, это не кто-то, это не они. И в Освенциме гибли они, а не мы. Кажется, что, ну, подумаешь, в начале 21-го века тоже мне открытие, но для польского общества, как и для российского, это все еще огромная травма и преодоление этой травмы. И конечно, польский театр это делает.
Елена Фанайлова: Люди, которые посмотрели спектакль Варликовского, это что-то оставило в них? Почему сейчас российское общество в большинстве своем реагирует как раз без желания посмотреть на себя с критической стороны? Это общая черта народа, или это историческая беда России?
Марек Радзивон: Я не знаю, ответов, наверное, очень много, и многие правильные. Во-первых, критически на себя смотреть никто не хочет, единицы на это способны. Во-вторых, вот мы говорили про Варликовского и про то, что публика хорошо воспринимала этот спектакль, но надо все-таки давать себе отчет, что это только театр, и это только небольшое количество зрителей. Этот человек широко известен, но в узких кругах. Ничуть не сомневаюсь, что такой театр, как театр Варликовского, к сожалению, менять мир не может, такие иллюзии надо оставить. Может быть, разорвана какая-то историческая память здесь, в России. Еще недавно, лет 15-20 назад, кроме официального, пропагандистского государственного взгляда на историю, какого-то предложения со стороны государства, как историю мы должны воспринимать и понимать, кроме этого потока, был второй, параллельный, они не встречались. Это семейная память, которая очень сильно отличалась от этого главного официального потока. Мне кажется, что семейная память по понятным причинам – время течет, и поколение, которое помнит войну, сталинские времена, оно уходит. В этом смысле мы становимся в некотором смысле беззащитны, остаемся только с этим главным потоком официоза.
Александр Сорин, директор FOTODOC: Если начинать про Польский культурный центр, то мои личные отношения порой гораздо важнее и для меня более значимы, чем культурные, и одно с другим связано совершенно неразделимо. Все-таки что-то придумывать и делать можно с теми людьми, которые тебе симпатичны, которые твои друзья, в чем-то единомышленники, разделяют твои взгляды, представления о системе ценностей, о добре и зле, и вам вместе комфортно. Вот тогда у вас что-то может получиться хорошее. Из того, что у нас в ближайшее время должно получиться хорошего, это выставка "Большой террор", которая должна открыться к 30 октября, то есть Дню политзаключенного. Это совершенно потрясающая книжка, такой толстенный том, который построен в основном на фотографиях, которые делало НКВД перед расстрелами. Автор сидел, собственно, в архивах, пока его еще туда пускали (сейчас, по-моему, это уже невозможно), переснимал фотографии, брал оттуда фотографии, истории людей. Сам он, как и редактор, и автор, ездил, разговаривал с родственниками, как правило, детьми и внуками, жертв репрессий и на места массовых захоронений. В Польше вышла одна из сильнейших книг, я не могу ее по-польски прочитать, к сожалению, на русском ее нет, долго шли переговоры, ни сделать ли нам ее на русском, но это получается очень накладно. И это не первый проект, который мы делаем с Польским культурным центром, и меня связывает действительно очень тесная дружба, и то, что этих людей сейчас здесь не будет, для меня некая травма.
Марек Радзивон: Если мы говорим про Украину и про польский взгляд, хотя обобщать я бы не хотел, я не имею права говорить про всех поляков, – такая полная уверенность, что благополучие Польши в большой степени зависит от благополучия Украины. И мы, кажется, иногда здесь, в России, говорим про закрытые границы, которые надо открывать, про Львов, который когда-то был польский, сейчас он украинский, и дай Бог, всегда будет украинским, про Восточную Украину, в которой много русскоязычных, которые считают себя русскими. В общем, всегда мы говорим про границы, и мне иногда очень сложно и не очень убедительно получается объяснять, что с польской точки зрения – чем Украина сильнее как государство и как общество, тем с точки зрения поляков это лучше.
У меня очень много друзей во Вроцлаве и в Познани, это западная часть Польши, которые раз в неделю, раз в две недели ездят в Берлин. Это полтора часа на поезде. В Варшаве они бывают раз в год, а может быть, даже реже. Это же не вопрос какого-то придуманного патриотизма, это вопрос благополучия и того, что мы живем свободно, безопасно, как нам кажется, что границы с Германией нет, но вообще не встает вопрос, был ли Вроцлав немецким городом.
Елена Фанайлова: А он был немецким городом.
Марек Радзивон: Да. Все эти вопросы, которые нам кажутся важными, они, на самом деле, давно уже отпали. Потому что мы ездим в Берлин, ездим в Варшаву, мы ездим в Лейпциг или в Дрезден из Вроцлава, и никакой проблемы нет. К чему все это? Зачем я этот польско-немецкий пример наш вспомнил? Нам бы очень хотелось, чтобы Украина когда-то вошла тоже в Евросоюз и в зону Шенген, и чтобы мы могли в сильную, богатую Украину, во Львов и в Киеве ездить так, как мы ездим в Берлин.
Елена Фанайлова: Это такое специальное братское славянское чувство проснулось, или все дело в чистой прагматике?
Марек Радзивон: Нет, про славянское общество я бы даже не говорил.
Елена Фанайлова: Да-да, я шучу, это мифологема, подобная "русскому миру", конечно.
Марек Радзивон: Не очень понятно, кто эти славяне, а кто уже нет. Отчасти, может быть, и прагматика, но не только. И сочувствие, и гордость, что у нас такие соседи, которые в состоянии отстаивать свои права, даже если их убивают.
Елена Фанайлова: И свою свободу.
Марек Радзивон: Да. А потом, последние 20 лет это работа, которую не очень хорошо видно. Она редко попадает на первые полосы газет или редко об этом говорят по телевидению, но очень много польских и украинских организаций НКО, много на самом низком, не высоком политическом уровне министров, премьер-министров и президентов, но как раз на таком соседском низком очень уровне много чего происходит и произошло за последние 20 лет между поляками и украинцами. Если вы поедете в город Люблин, на юго-востоке Польши один из крупнейших городов, вы там прекрасно поймете, что украинская составляющая там постоянно есть, и Люблин очень сосредоточен на том, что происходит во Львове, это братские города. То, что поляки ездят без виз в Украину, все это имеет значение. То, что украинцы ездят в Польшу, правда с визами, – тут уже вопрос Шенгена, это не от нас зависит, а от Брюсселя, нельзя было отменить визовый режим, но то что эти визы хотя бы бесплатные для украинцев, чтобы облегчить хотя бы минимально, вот мы часто об этом забываем. Когда едешь в приграничный с Украиной регион, ты понимаешь, что там связи очень тесные.
Елена Фанайлова: Ксения Яковлевна, сейчас официально Год Польши в России отменен. У вас как у человека, который близок к производству, скажем так, к переводу, какие чувства по этому поводу? Вообще, это реально повлияет на культурные связи?
Ксения Старосельская, переводчик: Вы знаете, это повлияет на связи, но странным образом. Я бы не сказала, хотя Год отменен, что поляки перестали с нами сотрудничать. Я знаю, что существуют некоторые фонды, которые сказали, что по соображениям государственным они участвовать в этом не будут. Участие фондов – это, понятно, материальная, финансовая поддержка. Финансовая поддержка очень нужна, и нашему журналу “Иностранная литература” в частности, потому что сейчас для толстых журналов времена не лучшие, для нашего журнала тоже. А поляки не только всегда готовы служить подсказкой, помощью, связать с автором, подсказать, какие новые книжки, потому что нельзя объять необъятное, но еще и просто оказывали финансовую поддержку. Некоторые фонды, повторяю, отпали, но существует такое замечательное заведение, как Институт книги, который создан специально для того, чтобы поддерживать польскую литературу за рубежом, они отнюдь не собираются отказываться от помощи, и надеюсь, что так оно и будет продолжаться. Как мы не хотим прерывать из-за каких-то политических обстоятельств, так и они. Ну, посмотрим.
Елена Фанайлова: Вы лично с отъездом Марека Радзивона о чем будете жалеть?
Ксения Старосельская: Грущу! Я грущу, потому что во главе Польского культурного центра и должен стоять такой человек, как Марек Радзивон. Он исключительно на своем месте был, и расставаться с ним очень жалко. Потому что это прежде всего культурный человек, это же Польский культурный центр, поэтому там ни в коем случае не должен быть ни чиновник, ни тем более партийный функционер. Там должен быть просто интеллигентный человек, энергичный, понимающий человек, простой в общении. Все это у Марека есть.
Елена Фанайлова: Марек, у вас нет разочарования от того, что вы пять лет посвятили образу разумного здесь, я говорю о тех проектах, которые вы делали вместе с русскими институциями, например, с Музеем кино, с тем же "Мемориалом", привозя специалистов, историков, которые говорили о том, как проходила польская люстрация, например? Большие просветительские проекты, связанные с демократическими институтами, в том числе и картина Мумина Шакирова про двух наивных девочек, которые не знали, что такое Холокост, а вы нашли деньги, отвезли их и показали, что такое на самом деле Освенцим? Вам не кажется, что все эти усилия как-то уходят в песок сейчас?
Марек Радзивон: Вспоминал эти пять лет, и прекрасно помню момент, когда мы всей семьей, с маленькими детьми, с моей женой Анютой вышли в Шереметьево, это был сентябрь 2009 года. И сейчас действительно нужно сказать, что мы уезжаем из другой страны. И это я в моей работе ощущаю. Тогда было много разных СМИ, с которыми я мог работать. Сейчас многих из тех, с которыми я работаю и дружу, их просто нет. Они закрыты по разным причинам, в том числе и финансовым. С другой стороны, не надо слишком много ожидать. Я прекрасно себе отдаю отчет, что Польский культурный центр, так же, как и любой другой культурный центр любой другой страны, пусть он даже больше, богаче и лучше организован, чем наш, но в любом случае это небольшое количество людей, которые работают в городе, в котором живет, скажем, 16 миллионов людей, в городе, где 2 миллиона приезжают утром на электричках, и 2 миллиона вечером уезжают, они как-то живут тоже здесь весь день. 2 миллиона – это больше, чем вся Варшава, – вот это те, кто приезжает и уезжает вечером. И было бы очень смешно и наивно, если бы я ожидал, что нам удастся как-то повлиять на общественную московскую и российскую жизнь.
Но одновременно я считаю эти пять лет огромным успехом в личном моем плане. Я родился в Варшаве, всю жизнь, не считая коротких студенческих стипендий, прожил в Варшаве, но сейчас в Москве у меня, кажется, близких друзей больше, чем в моем родном городе. Это люди, которые имеют отношение к культуре или общественной жизни, но очень часто не имеют никакого отношения к Польше. Если бы эти люди пошли на спектакль Варликовского, они бы поняли, что это не только польский режиссер про Польшу, но это тоже для них и про них. Это те люди, которые попытались бы подумать: хорошо, вот у этого поляка такие темы, еврейская тема, Холокост, какие-то польские табу, поляки не всегда жертвы, а иногда тоже убийцы, – а какие у нас есть табу, и как это можно перевести с польского на мое? Мне кажется, это круг моих друзей.
Петр Алешковский, писатель, радиоведущий: Я всегда засыпал в детстве, а с правой руки в стеллаже стояли тома Великой энциклопедии польской. И поскольку книги у меня прирастают с адской скоростью, мне пришлось от нее избавляться, и я ее отдал Польскому культурному центру. И Марек сказал: "Ты знаешь, я тоже попал под эти тома, только они у меня были в суперах, а у тебя без". Все, кто отвечает на ваши вопросы, наверное, говорят о важности и значимости отношений с Польшей, это понятно. Понятно, на самом деле, и другое, что после обретения новой независимости, независимости от коммунистов, Польша являет собой в чем-то даже схожее с нами явление, потому что панове, которые видят на разных точках силы, разные. Я встречал в Варшаве замечательных культуртрегеров, которые иногда могут действовать на сто процентов, а иногда у них связаны руки. Церковь, скажем, убиенный Попелюшка, который для нас значил очень много, вдруг это резко изменилось, и мы с Мареком много на эту тему говорили. Для многих жителей Варшавы, например, радио "Мария" является символом радио "Радонеж", например, и мало отличается одно от другого. Господин Валенса, который явил нам некую другую ипостась свою, официально вдруг начав заявлять о своей нелюбви к евреям и прочее, и это нормальный такой костяк польского рабочего движения. Он, в общем, выдающаяся личность, но портовый электрик, каким был, таким и остался. А вот Адам Михник, второй отец Марека Радзивона, куратор, друг, настоящий культуртрегер, как сидел в тюрьмах, как руководит “Газетой Выборчей", как приезжает сюда, всегда прекрасно понимал и знал, что мы все жили и засыпали под энциклопедии искусства, под культурным наследием. И поэтому у нас могут быть какие-то там несогласия даже, не очень серьезные, но тем не менее, мы действительно едины в этом смысле, и увы, другого Радзивона нам, пожалуй, не скоро видать.
Это явление, это звезда, действительно, на московском небосклоне, и я очень надеюсь, что и Мареку было не лишним здесь оказаться. Мы знаем, что он много здесь работал в архивах, собирается писать книги, и я их очень жду. Он увозит отсюда большой накопленный опыт, массу газет, разговоров с диссидентами, и самое правильное, самое время, что пора ему ехать домой и осмыслять опыт.
Мумин Шакиров: Марек, вы пять лет прожили в России, преимущество вращаясь в культурной среде. Чем отличается интеллектуал польский от русского? Есть ли параметры, которые абсолютно не похожи, или параметры, где есть общие точки?
Марек Радзивон: Наверное, есть какая-то разница, но определить конкретно я затрудняюсь. Интеллектуал – это человек, который всегда в меньшинстве, у которого всегда есть претензии к самому себе, поэтому он не может быть империалистом, он не может выиграть, интеллектуал всегда готов, что он проигрывает, что он всегда в меньшинстве. Что он всегда в меньшинстве, которое обязано разговаривать про какие-то больные темы. И это всегда меньшинство. Это, может быть, не касается интеллектуальной жизни, а вообще общественно-культурной жизни, но и в личном плане. Здесь мне намного легче говорить на какие-то очень серьезные темы, чем с моими польскими друзьями. Серьезные темы. Извините, что я назову такие громкие слова – любовь, жизнь, смерть. Звучит это очень наивно, но в Варшаве даже с очень близкими друзьями есть темы, которые возникают редко, и как-то мы понимаем, что это важно, но немножко стесняемся.
Мумин Шакиров: Польша – католическая страна, где много верующих, и влияние религии очевидно. В России совершенно другая ситуация, она, на мой взгляд, более атеистическая страна, несмотря на внешнюю оболочку. Интеллектуал, верующий интеллектуал и атеист – это разные интеллектуалы?
Марек Радзивон: Нет, не обязательно. Я знаю настоящих польских очень серьезных интеллектуалов, людей, к которым отношусь с огромным уважением, которые не могли бы сказать, что они католики, более того, они бы, наверное, не сказали, что они вообще верующие. Они не уверены, что что-то там дальше еще будет. Но все равно они понимают, что убивать нельзя, что врать нельзя, что эти 10 заповедей, они работают в любом случае, верующий ты католик или православный. Они работают просто потому, что ты честный человек, все. Есть, конечно, два фактора, которые... ну, тут уже я немножко ухожу от вашего вопроса, но есть два главных фактора, которые как-то сильно, наверное, повлияли на польскую историю ХХ века. Это католическая церковь, которая всегда была огромной независимой структурой, и подавить ее никому не удалось даже в самые страшные годы, конец 40-х – начало 50-х годов, это первый момент. Это всегда был такой остров свободы – католическая церковь. И второй момент – это коллективизация, которой в Польше почти не было. Этот сельскохозяйственный мир в Польше жил отдельно от государства. Я тут не говорю уже про какие-то финансовые основы такой деревенской жизни, но совсем другая семейная модель в деревне без коллективизации, и это как-то, наверное, тоже нам помогло прожить в 50-е годы.
Если вернуться еще к вопросу об интеллектуалах, мы можем с вами назвать десятки фамилий российских интеллектуалов, и будет большой честью для любого европейского фонда, если они согласятся принять приглашение, и будут ли они говорить по-русски, по-английски – это не имеет большого значения, мы понимаем, что это интеллектуалы мирового уровня. Поэтому четко определить границу польского или европейского интеллектуала, чем он отличается от русского, я бы не собирался. Я вообще не верю в какой-то особый путь. Мы живем отдельно, мы какие-то специальные? И в положительную, и в отрицательную сторону, по-разному. Мы можем быть отдельно, потому что у нас ничего не получается, мы как-то испорчены генетически – все это ерунда!
Наум Клейман, Музей кино: Если бы меня попросили назвать идеального советника по культуре, я бы назвал Марека. Для меня он действительно идеальный случай: абсолютно компетентный, абсолютно знающий обе культуры, не только польскую, но и русскую, он должен был привозить польскую культуру к нам, но он понимал, куда и кому он везет. Абсолютно доброжелательный, открытый и в то же время твердый, умеющий добиться того, что он задумал. И я должен сказать, что с Мареком не только было очень легко, с ним было всегда интересно. Потому что ты думаешь, что ты знаешь немножечко, конечно, понимая относительных своих знаний, но тебе каждый раз открывается что-то. Это человек – собеседник. Что может быть лучше, чем хороший собеседник?
Мумин Шакиров: Российско-польские отношения, культурный обмен, они разные в разные годы. Какой период, кроме этого, вы бы еще выделили как основной и важный?
Наум Клейман: Все важные. И те легкие, которые были во времена оттепели, когда вдруг мы увидели новую волну и молодых режиссеров тогда, Вайду, Кавалеровича. Это был так важно! И журнал "Польша", который нас сформировал. Потом были годы "холодной войны", и опять Польша была очень важна, потому что она была для нас каким-то немножко светочем, мы ориентировались на польское чувство чести, на польское чувство свободы. И потом, когда наступила перестройка, опять Польша очень многое принесла нам. И я должен сказать, что сегодня Польша играет тоже очень важную роль. Я не сомневаюсь, что в тех сложностях, которые сегодня существуют в мире, Польша может сыграть очень большую позитивную роль.
Мумин Шакиров: А у вас нет опасений, что в связи с этими событиями, связанными с Украиной, Польша немножко остынет, повернет культурную политику?
Наум Клейман: Она может повернуть культурную политику, и вместе с тем будет стараться интегрировать нас обратно в Европу. Это было всегда. Польша всегда была мостом в Европу, даже в ситуации, когда было подавление восстания польского в 19-м веке войсками Николая, тем не менее, я должен сказать, что Польша всегда была для нас таким мостом при всех сложных и благоприятных обстоятельствах.
Елена Фанайлова: Марек, если суммировать ваши проекты в области кино и литературы, что самое значимое за ваши пять лет было? Я вспоминаю, конечно, ретроспективу "Кино морального беспокойства" и показы Вайды.
Марек Радзивон: Да. Вы назвали как раз две программы, которые мы делали с Наумом Клейманом и Музеем кино. Действительно, наше сотрудничество с Музеем кино и Наумом Клейманом – это было очень важно. И для нас, как для культурного центра, и для меня лично знакомство с таким европейским интеллектуалом большая честь. И если бы ничего больше за эти пять лет не произошло в моей московской жизни, а только встреча с Наумом Клейманом, это был бы уже огромный плюс для меня. Но кроме показов, для меня было очень важно, чтобы помочь в создании чего-то нового. Потому что в какой-то момент я понял, что мы привозим кино, переводим, показываем и увозим, привозим музыкантов, они отлично играют, а потом они уезжают, и все. Не то что бы скучно, но хотелось бы что-то более оригинальное. И как раз документальное кино Мумина Шакирова, о котором мы говорили, это пример работы, где мы не привозим что-то готовое, показываем, заранее сделанное, немножко искусственное, а тут нам удалось что-то сделать с самого начала, поддержать какую-то работу. И делать работу в минимальной степени, как сопродюсер – это, может быть, даже важнее, чем привезти, показать и увезти.
Александр Черкасов, Общество Мемориал: Если у нас что-то и есть общее с Польшей, то это борьба за свободу, борьба с нашей и не нашей диктатурой. Именно эти люди, кто в России боролся за свободу, нашу и вашу, Марека интересовали. На самом деле, очень правильный интерес. Конечно, Марек не сможет взять с собой мемориальскую библиотеку в Варшаву, но теперь я с нетерпением жду, когда его работа, работа сердца, работа ума, а не работа чиновника, превратится в какую-то книгу. Это не может не превратиться в новый пласт памяти – то, что нас соединяет.
Елена Фанайлова: Марек, сейчас вы делаете проект вместе с Сашей Гавриловым "Послы поэзии", когда рождается книга, рождается фестиваль из совместных усилий польских и русских поэтов, которые ездят друг к другу в гости, занимаются переводами, уже примерно полгода этот проект существует...
Марек Радзивон: Да, это не одноразовый проект, это такая работа, которая рассчитана на длинный цикл, который, дай бог, будет работать даже без нашей помощи. Но на самом деле идеальная ситуация для любого культурного центра – это такой момент, когда ты понимаешь, что культурный центр не нужен. Какие-то связи удалось собрать, люди знают друг друга, и те польские поэты, которых мы привозили в Москву, те российские поэты, которые ездили в Польшу, как-то надо было с самого начала помочь им познакомиться, и в финансовом плане поддержать этот проект, но идеальная ситуация такая, в которой и польские организации, и Институт книги Гаврилова одновременно напишут мне: знаешь, нам культурный центр твой уже не нужен, мы прекрасно сами справляемся. Вот это было бы действительно большим успехом.
Борис Куприянов, книжный проект “Фаланстер”: Мы часто представляем другие страны, заграницу по лекалам XIX века, как было на картинках – изображение карты, где были такие символические животные в России, медведь там, в Италии – какой-то другой, в Пруссии – третий, в Австрии – осьминог, в Турции – другое создание. Мы подразумевали часто, даже сейчас, что страна и культура воспринимается как какое-то единое целое, такое большое явление, которое можно нарисовать одним рисунком. И это связано с тем, что мы героически рассматриваем историю, героически рассматриваем культуру, для нас это единое целое, связанное с людьми. Вот в России принято плохо относиться к Польше, но при этом вряд ли в России плохо относятся к полякам. Помните, у Достоевского в "Братьях Карамазовых" плохое отношение к полякам именно, а не к Польше, а вот сейчас у нас плохое отношение к Польше, но вовсе не плохое отношение к полякам. И большая заслуга Марека – своей деятельностью он показал, что культура – это не образ страны, а это люди. Происходят огромные, фантастические дискуссии, споры, скандалы, конфликты, и в этих конфликтах, в этом творческом процессе, в этих дискуссиях рождается культурное тело страны. И сразу нельзя объединять, нельзя всех жителей страны объединять под какой-то конкретный образ, они все разные. И надо сказать, что Марек показал нам, что у нас с Польшей совместное большое прошлое, и у нас длинная совместная история советского проживания. Мы не можем говорить, что Польша совсем другая страна, там другой опыт, другая культура, но мы очень близки. Мы славяне, и те и другие, у нас есть те же самые мифы, конфликты, иллюзии и все прочее. Те же самые враги. И мы друг с другом всегда политически себя позиционируем как-то по-разному, насколько я понимаю. Он показал, что все это состоит исключительно из разных людей, необыкновенных, интересных, хороших, плохих, добрых, злых, с которыми можно говорить. Когда вы говорите с человеком, у вас не может быть конфликта между странами, он не должен возникать.
Елена Волкова, культуролог, религиовед: Я познакомилась с Мареком и его женой Анной в Сахаровском центре во время московских процессов. Это был такой вербатим, документальный спектакль, который ставил швейцарский режиссер Мило Рау. Тогда адвокат Анна Ставицкая меня расспрашивала, как свидетеля защиты, напали на нас казаки, ФМС, и Марек оказался там с Анной. И когда это уже как-то более-менее разрешилось, мы пошли пообедать и рассуждали про эту историю "Пусси Райт" и вообще судьбу художников и протеста. Для меня было очень важно, что Марек и Анна поняли вообще суть протеста "Пусси Райт", что у них не было негативной реакции, ханжеской или какой-то такой псевдорелигиозной реакции, обвинений в кощунстве и тому подобном. "Пусси Райт" в то время, так же как суды над выставками "Осторожно, религия!" и "Запретное искусство 2006" были лакмусовой бумажкой. И я писала многим иностранцам, и использовала все свои международные связи для того, чтобы организовать за рубежом поддержку, и вот та легкость, с которой откликнулся Марек, и то единодушие, которое они проявили, для меня было большой радостью. Потому что это была редкость в то время.
Елена Фанайлова: Марек, то что вы любите русских, мы поняли. И за что. И каких русских любите. А что вам не нравится в русских? Если можно так сказать. Даже в самых лучших, ваших друзьях.
Марек Радзивон: Я не ухожу от ответа, но всегда чувствую себя беззащитно, когда сам себе пытаюсь ответить на вопрос, в котором появляется слово "русские" вообще. Мне кажется, очень легко впасть в какой-то стереотип и определить среднего простого русского я не в состоянии, не умею. Но и в Польше, и в любой другой стране я нахожу людей, с которыми я могу общаться, и таких, которым общаться со мной интересно, и таких, которым со мной общаться неинтересно, но выделять какие-то определенные черты, наверное, я не стал бы. Хотя мне кажется, что я понимаю разные здешние болезни, которыми болеет общество. Это болезни, похожие на те, которыми болеют поляки и польское общество. Может быть, это тоже будет не очень скромно, может быть, какая-то работа в Польше была сделана за последние 20 лет. Мы возвращаемся, на самом деле, постоянно к тому же самому вопросу, с которого начали наш разговор, с собственной памяти, критическому взгляду на самих себя.
Елена Фанайлова: К собственной памяти, к собственному ядру, из чего она состоит. Ответ замечательный, потому что вопрос отчасти был провокационным. Я знаю, что в Польше сейчас идут дискуссии об идентичностях и национальных стереотипах. Летом серию конференций об этом делали литературные журналы.
Марек Радзивон: Вы говорите, что сейчас это активно происходит, но на самом деле нет конца таким дискуссиям. Если общество хочет быть здоровым и настоящим, это те темы, которые постоянно надо обсуждать. Не навязывать искусственно, но есть такая потребность, есть темы, которые постоянно должны быть горячими.
Мумин Шакиров: У вас нет ощущения, что на фоне событий на Украине российско-польские культурные отношения пойдут на спад?
Ирина Карацуба, историк: Это что понимать под культурными отношениями. Потому что если иметь в виду на официальном уровне, то скоро, наверное, вообще все у нас не то что на спад, а под откос, в тартарары и к чертовой матери. А что касается связей неформальных между людьми, в частности интеллектуалами, они, наоборот, я думаю, будут только крепчать. Благодаря Мареку, Анне и всему замечательному Польскому культурному центру, и всему тому, что они делали с кино и не с кино, мы питались таким духовным хлебом, который нас здесь при нашей полной голодухе и одичании, и разложении очень многих из нас, и меня в частности, очень поддерживал. И нам очень жалко, что он уезжает.