Владимир Кара-Мурза: Соединенные Штаты будут делать все необходимое для борьбы с террористами из группировки "Исламское государство" – об этом три часа назад сказал президент США Барак Обама. Он подчеркнул, что участие арабских государств в воздушной операции против исламистов подтверждает, что это не исключительно американская война.
Авиация США и их союзников уже нанесла первые удары по позициям группировки на территории Сирии. Это часть объявленной недавно президентом Обамой кампании по борьбе с "Исламским государством". Эта группировка ведет боевые действия как на территории Сирии, так и в Ираке. К настоящему времени ВВС США уже нанесли по позициям "Исламского государства" почти 200 ударов. Однако до сих пор все бомбардировки проводились на территории Ирака.
Согласно заявлению Пентагона, удары по боевикам группировки "Исламское государство" в Сирии наносят Вооруженные силы США и их партнеров. Речь идет о Бахрейне, Иордании, Катаре, Саудовской Аравии и Арабских Эмиратах.
Полная видеоверсия программы
США и союзники против "Исламского государства" в Сирии – такова тема нашей сегодняшней беседы. Гость в нашей студии – Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Российской Академии наук.
Александр Иванович, следовало ли ожидать подобного демарша со стороны Америки?
Александр Шумилин: Да, конечно. Обама уже давно заявлял о намерении мобилизовать определенную группу стран в регионе и даже более того – составить достаточно широкую международную коалицию для противодействия ИГИЛ или "Исламскому государству", террористической группировке, отколовшейся от "Аль-Каиды". И действовал он в этом направлении, надо признать, весьма последовательно. Достаточно напомнить, что почти месяц назад Обама проводил консультации с Конгрессом, это были чрезвычайные консультации в период каникул конгрессменов. И очень важно подчеркнуть, что Конгрессом был в целом принят план Обамы по нанесению ударов по этой террористической группировке. Главным тезисом Обамы всегда было следующее: ни один американский солдат не вступит на землю Ирака, даже в нынешней ситуации, когда необходимо противодействовать этой серьезнейшей угрозе.
Для того чтобы эта операция завершилась каким-то ощутимым успехом, Обама предложил целую серию мероприятий по подавлению исламистов-террористов с воздуха ракетными ударами "Tomahawk". Но этого явно недостаточно, и он об этом говорил. Без наземной операции не обойтись. Но эту часть операции, наиболее болезненную с точки зрения ожидаемых потерь, было решено возложить – по согласованию с правительством Багдада – на иракскую армию. Курдские военнослужащие из "Пешмерги", курдские солдаты тоже готовы участвовать (деваться им, в общем-то, некуда) в отражении атак исламистов на территории Ирака, обеспечить защиту себя и своих соплеменников там. То есть наземную операцию будет проводить в основном армия Ирака при дополнительном вооружении, поставленном Соединенными Штатами. Это та самая армия, часть которой позорно бежала на начальном этапе наступления террористов. И вот теперь они вроде как перегруппировались, получили дополнительное вооружение и будут выполнять миссию наземной операции. Они уже приступили к этому, уже есть первые успехи. В основном отличаются, конечно, курды "Пешмерга" в наземной части.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи – Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук.
Георгий Ильич, рискуют ли Соединенные Штаты оказаться втянутыми в полномасштабный конфликт, в том числе и в наземную операцию?
Георгий Мирский: С одной стороны, совершенно ясно, что ни одна война в истории человечества не велась только с воздуха. Так что даже если они сейчас разбомбят основные объекты, технику исламистов и в Ираке, и в Сирии, тем самым они воспрепятствуют их дальнейшему продвижению. В Ираке, например, они преградили им путь в Курдистан. Но одно дело – остановить дальнейшую экспансию, а другое дело – уничтожить само это квазигосударственное образование, которое называется "Исламское государство". Одной авиацией тут ничего не сделаешь.
И возникает вопрос: кто же может это сделать? С одной стороны, Барак Обама неоднократно подчеркивал, почти во всех своих выступлениях он говорил, что американских солдат там не будет. И действительно, общественность категорически против этого. Значит, должно быть участие американской авиации, и не только американской, а сейчас уже и французской, а сегодня ночью уже иорданские самолеты тоже там участвовали. Это такая воздушная армада, тут и ракеты "Tomahawk", и беспилотники. Но кто двинется потом занимать территорию, уничтожать исламистов, какая армия? И тут возникает проблема. Раз Запад свою армию не пошлет, значит, нужны какие-то другие силы. Казалось бы, раз вот эти пять арабских стран вступили в войну, они и должны будут послать свои армии – саудовская, иорданская и другие.
Но не так-то это просто. Тут мы подходим к важнейшему вопросу – суннизм и шиизм. Кроме Ирака, Бахрейна и Ирана, все остальные арабские страны имеют суннитское большинство, и правление в них суннитское, и солдаты – сунниты. И если их посылать воевать против "Исламского государства", – а ведь оно суннитское, это же сунниты! – то получается очень сложная ситуация. Какое настроение может быть у саудовского или иорданского солдата, которому надо будет идти воевать против суннитов? Ему скажут, что это враги ислама и так далее, что они уничтожают мирных жителей. Но то, что на Западе действительно вызывают невероятное возмущение, все эти зверства в отношении шиитов, христиан, курдов, езидов и так далее, то, что там отрезают головы американцам, – все это среди суннитов выглядит не совсем так. Они могут сказать: "Да, жестокие ребята, конечно, слишком крутые. Но они все-таки свои – сунниты". И если одних суннитов заставить воевать против других, то они могут прислушаться к пропаганде, идущей из другой страны, которая им скажет: "На чьей стороне вы воюете? На стороне американцев, сионистов и шиитов". Вот в чем дело. Хуже всего для Саудовской Аравии и других арабских суннитских стран, которые сейчас вступили в альянс с американцами, если их обвинят в том, что они предатели, что они снюхались с империалистами, что они предают настоящий ислам, что они на стороне шиитов, евреев и так далее. И как тут быть?..
Поэтому я не очень себе хорошо представляю, чтобы туда были посланы арабские, точнее иранские войска? Об этом даже говорить нечего. Как бы ни относились сунниты, шииты и так далее, но сама по себе картина персидских войск, персов, с которыми арабы во вражде находятся больше тысячи лет, да еще шиитских на улицах арабских городов – это нечто исключительное. Конечно, какие-то тайные операции – это может быть. Но никогда не может быть, чтобы выступила армия с целью кого-то разгромить. Получается, что воевать-то, вести сухопутную войну некому. И поэтому трудно себе представить, что будет.
Я считаю, что сегодня удачный день для Барака Обамы, потому что он одержал большую дипломатическую победу. Вместо того чтобы в одиночку наносить удар и подвергаться обвинению в том, что опять американские империалисты бомбят мусульманскую страну, он возглавляет коалицию из нескольких арабских, мусульманских, суннитских стран.
Но и Башар Асад в глубине души должен быть доволен. Потому что он понимает, откуда ему грозит гибель, – не от свободной сирийской армии, не от умеренных прозападных оппозиционных группировок, которым Барак Обама готов помочь, а именно от экстремистов, фанатиков. Барак Обама и Башар Асад понимают одно и то же: если так называемое "Исламское государство", этот халифат укрепится, консолидируется в районе Ирака, Сирии, то они никогда смогут согласиться с тем, что в самом сердце Арабского Востока будет шиитское государство, как они называют нынешний режим Башара Асада. Поэтому фактически получается, что американцы сейчас делают для него большое дело – уничтожают или, по крайней мере, пока ослабляют самого главного и смертельного его врага. Вот как все запуталось.
Александр Шумилин: Я абсолютно согласен с Георгием Мирским. Он четко пояснил раскол и противоречие, когда вроде бы сунниты не в состоянии теоретически бороться с суннитскими террористами из "Исламского государства".
В порядке размышления и добавления каких-то красок к этой ситуации. Абсолютна ли эта ситуация или нет? Конечно, сомнения в Эр-Рияде и прочих арабских монархиях по этому поводу есть, и они существенны. Но давайте вспомним недавнюю историю, когда армии всех суннитских государств принимали участие в международной коалиции по выдворению Саддама Хусейна из Кувейта. Именно арабские страны, формально суннитские, были на передовой этого движения, они первыми входили в Кувейт, вытесняя оттуда иракскую армию во главе с Саддамом Хусейном. То есть прецедент такого рода противостояния был. И в общем-то он памятен. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство – это то, что Саудовская Аравия, да и другие монархии, кроме Катара, достаточно основательно и однозначно дистанцируются по многим параметрам от "Исламского государства" и прочих джихадистских организаций, воюющих в Сирии. В Саудовской Аравии даже принята фетва, и не одна, которая требует наказания для всех граждан Саудовской Аравии, которые участвуют или участвовали, в боях на территории Сирии в рядах джихадистских группировок против Башара Асада. Хотя саудиты против Башара Асада.
То есть сейчас мы видим целый набор линий водораздела и определенных возможностей для мобилизации. Более того, на территории Сирии Саудовская Аравия косвенно, поддерживая умеренных повстанцев, противостоит джихадистским группировкам. Ибо повстанцы – "Сирийская свободная армия" – решительно борются не только с Асадом, но и с "Исламским государством". То есть опосредованно саудовцы в этом участвуют. Так что противостояние уже есть. Но как это может выглядеть на поле боя, если будут введены войска Саудовской Аравии, предсказать очень сложно. Другое дело, что могут быть другие варианты, комбинации из формально других войск суннитских стран, которые не так остро воспринимают эту проблему противостояния. То есть это можно представить не как противостояние между суннитами и суннитами, а преодолеть этот стереотип и представить как есть на самом деле – между умеренными суннитами, настоящими мусульманами, и террористами, которые а извращают ислам, пусть даже под суннитским знаменем.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения Российской Академии наук.
Скажите, пожалуйста, Владимир Александрович, насколько прочна коалиция, которую на сегодняшний день удалось собрать Америке против "Исламского государства"?
Владимир Исаев: Я бы не стал так уж педалировать суннитско-шиитское противостояние, о котором говорил Георгий Ильич. Обратите внимание, что коалицию-то они сколотили, но эта коалиция напрочь отказалась бомбить, например, территорию Ирака и согласилась бомбить только Сирию. Вам не кажется, что это получается, я бы сказал, не совсем суннитско-шиитское противостояние?
С моей точки зрения, те, кто присоединился, – ну, может быть, Иордания в знак солидарности послала пару самолетов, – в принципе, по-прежнему выполняют заказ – нанести какой-то ущерб не только "Исламскому государству", но, может быть, заодно и регулярным войскам президента Асада. Который, правда, сегодня заявил о том, что он поддержит любые санкции, предпринятые международной коалицией, как он выразился, против "Исламского государства". К сожалению, развернутого интервью я пока не видел, а только выдержки из него, но думаю, что Асад говорил и о том, что все-таки такие вещи нужно согласовывать и с официальным Дамаском. Потому что все рассуждения о том, что саудовские войска окажутся в Сирии и так далее… Да никогда они там не окажутся, будь они двадцать пять раз суннитами или шиитами! Даже вспоминая освобождение Кувейта. Вот если их сзади подпирают Соединенные Штаты, причем на земле, и плюс некоторые войска из определенных европейских стран, то тогда они еще что-то могут сделать.
Поэтому я думаю, что саудовцы, катарцы, эмиратчики и так далее, которые давно уже достаточно выступают против президента Асада, наверное, преследуют какие-то двоякие цели. Ну, мало ли – ошибиться на пару километров и отбомбить те войска, которые реально сейчас противостоят на земле башибузукам из "Исламского государства". Я не думаю, что у них есть такая уж высокая симпатия к Сирии или к Саудовской Аравии и так далее. Поэтому здесь ситуация, действительно, круто замешана. И боюсь, что это надолго. Потому что, повторяю, на земле саудовцы, катарцы, кувейтцы и иорданцы будут, скорее, сражаться, если войска "Исламского государства" окажутся у их границ и переступят эту границу. Но действовать на территории Сирии или на территории Ирака, – честно говоря, не думаю. Для этого должна быть очень серьезная опора или поддержка с земли тех же американских или европейских войск.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, как вы считаете, будет ли такая поддержка?
Александр Шумилин: Поддержка будет. Но пока так вопрос не ставится, чтобы на территорию Сирии вводились какие-то войска арабских государств. Об этом речи нет, могу вас заверить. Буквально на днях проходило достаточно представительное мероприятие в Саудовской Аравии в виде международной конференции, на которой четко высказывались высокопоставленные деятели и Королевства, и соседних монархий, что об этом пока речи нет. Решается вопрос, как действовать. Несомненно, все арабские союзники Соединенных Штатов в рамках данной коалиции преследуют цель рано или поздно, но нанести ущерб Башару Асаду или даже свергнуть его. Этого никто не отменял. Кстати, эту цель, в конечном счете, преследуют и Соединенные Штаты, но только как долговременную – и не в рамках разворачивающихся операций.
Что касается участия арабской группировки без Соединенных Штатов только на территории Сирии, – это объясняется еще и тем обстоятельством, что не было значительной необходимости для их участия в бомбардировках на территории Ирака, ибо там авиация Соединенных Штатов работала по запросу, по просьбе правительства. То есть все было совершенно законно и легально. И соответственно, уже при наземной поддержке курдов и иракской армии, которая со временем пришла, или только еще приходит в себя. Так что здесь пока много неясного относительно функций участников этой коалиции. Но сценарий, при котором арабские подразделения могли бы быть введены на территорию Сирии, сейчас пока не просматривается.
Одновременно важно подчеркнуть проблему согласования всех авиаударов по террористам на территории Сирии с правительством Сирии. Эта проблема обсуждалась открыто в Вашингтоне, между Обамой и Конгрессом. И вопрос решен абсолютно однозначно: Башар Асад не считается легитимным президентом, никто его свергать не собирается в данной ситуации какими-то дополнительными усилиями, но общаться с ним и тем самым легитимизировать его никто не должен. Это общая позиция всех арабских стран и Соединенных Штатов. Тем более что Асад не контролирует половину страны. Другая половина контролируется, соответственно, джихадистами, экстремистами, террористами и воюющими с ними умеренными сирийскими повстанцами. Поэтому в ООН принимается резолюция в ближайшее время, – она уже согласована и получила предварительное одобрение, – относительно необходимости объединения усилий в противодействии именно группировке "Исламское государство", что становится юридической основой для военных операций.
Что касается Асада, и что, несомненно, беспокоит Москву, – это возможности контакта с ним, как бы хотелось Москве. Принято решение этого не делать, но Асада информировать. Он был детально проинформирован относительно последних ударов. И его будут держать в курсе всех последующих операций.
Но возможность каких-то ошибочек на два километра, как сказал коллега, здесь существует, и даже, может быть, это будут намеренные действия. Но в целом оценок большинства экспертов, что удары по ИГИЛ играют на руку Асаду, я в полной мере не разделяю. Они играют на руку не столько Асаду, сколько умеренной оппозиции, к вооружению и оказанию дополнительной помощи которой уже решительно перешли Соединенные Штаты и их союзники в рамках пакетных решений по противодействию "Исламскому государству", – противодействовать через усиление умеренных повстанцев, умеренной части оппозиции, противостоящей Асаду и террористам. Так что не факт, что от разгрома предполагаемого ИГИЛ, "Джебхат ан-Нусры" и других организаций (хотя это проблематично, но тем не менее) выиграет только Асад. Думаю, что отнюдь не он. Даже тот факт, что сейчас американцы и их союзники контролируют определенную долю воздушного пространства Сирии, означает, что возможности для свободных полетов сирийской авиации ограничиваются. То есть де-факто установлена зона запрета для полетов сирийской авиации. Это отнюдь не на руку Асаду, как представляется, и это, несомненно, смущает Москву, которая так и не определилась в принятии окончательной позиции, оценки происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, сегодня МИД России назвал актом агрессии действия американской авиации. К этому присоединились некоторые думские фракции. В частности, я слышал выступление Геннадия Зюганова. Как вы считаете, какую альтернативу могло бы предложить международное сообщество?
Владимир Исаев: Прежде всего, альтернативы здесь нет. Другой вопрос, что пора прекратить играть терминологией: умеренная оппозиция – неумеренная оппозиция. Как можно отнести к умеренной оппозиции людей с автоматами, которые ведут войну против режима? И неважно – какого, диктаторский он в данный момент или не диктаторский. По-разному можно подходить к его оценкам. И учитывая то, с какой легкостью эта "неумеренная" оппозиция становится умеренной, и наоборот, я боюсь, что те средства, которые выделяются, скажем, Конгрессом Соединенных Штатов, с тем же успехом окажутся в руках той оппозиции, которую потом назовут "неумеренной".
А что касается позиции Москвы, то, действительно, пока еще Москва придерживается той точки зрения, что, если говорить юридическим языком, когда нет согласия официальных властей данной страны на бомбардировку, то это означает, естественно, полное игнорирование международного права. Представьте себе, если мы совершим что-нибудь подобное, скажем, над территориями Луганска или Донецка, – какая будет истерика по этому поводу. Здесь же все позволено. По-моему, Соединенные Штаты до сих пор не могут себе представить, что время односторонних решений уходит в прошлое. Надо свои действия как-то согласовывать, а не просто говорить: мы их предупредили, и теперь мы это будем делать. В таком случае международные отношения просто могут зайти в такой тупик, из которого долго придется выбираться. При том, что Соединенные Штаты делают благое дело, нанося удары по "неумеренной" оппозиции в лице "Исламского государства", вместе с тем, это прямое нарушение всех положений международного права. И чтобы этой анархии не было, даже несмотря на признание легитимным или нелегитимным президента Асада, но поскольку он стоит во главе этой страны, будьте любезны сначала согласовать с ним свои действия, а потом уже делать то, что будет согласовано.
Александр Шумилин: Стоит ли он во главе страны или ее части – это большой вопрос. Легитимный он или нелегитимный, и как можно расценивать июньские выборы – это тоже большой вопрос.
К вопросу об умеренной или неумеренной оппозиции. Разумеется, в условиях гражданской войны все с автоматами, кто только может. Это не показатель умеренности или неумеренности. Показателем следует, на мой взгляд, считать цели и задачи, которые преследуют те или другие группировки, – соответственно, и методы их действий. В частности, к умеренной оппозиции относят тех, кто провозглашает целью и задачей боевых действий в условиях гражданской войны установление демократического государства с межрелигиозным миром и мирными отношениями среди всех общин путем свержения, разумеется, режима, который они считают диктаторским. А "неумеренная" оппозиция – это та, которая стремится установить на территории Сирии после свержения Башара Асада режим Средневековья, режим шариата, режим тирании.
Есть цивилизованные люди, интеллигентные люди... Кстати, основная часть сирийской интеллигенции перешла в оппозицию. Взяли эти люди в руки автоматы или нет, но они находится по большей части в оппозиции. Их никак нельзя назвать "неумеренными", как нельзя назвать "неумеренными" и тех, кто в рядах Сирийской свободной армии сражается с диктатором, с одной стороны, и с откровенными террористами, варварами, с другой стороны. Так что не знаю, как здесь быть с определениями, но для меня это звучит достаточно убедительно. Других определений не предлагается.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, а кто может войти в эту коалицию из европейских государств? Вот сегодня захватили французского заложника. Как вы думаете, могут ли Франция или Германия присоединиться?
Владимир Исаев: Германия совершенно четко сказала, что нет, она будет поставлять оружие только курдам. Обратите на это внимание. Немцы достаточно прагматичны. Французы заявили, что они присоединятся к нанесению ударов и пошлют свою авиацию. Что касается остальных, то они пока хранят молчание. Судя по всему, может быть, они не хотят ввязываться, может быть, не хотят вмешиваться. Потому что ситуация очень непростая, я повторяю.
И я абсолютно не согласен со многими рассуждениями, которые я сейчас слышал. Здесь, скорее, нужно применять метод Ришелье. Когда он брал Нарбонну, поскольку бой шел уже в темноте, то, скажем, истинные католики должны были повязать белые повязки. Но было уже слишком темно, и Ришелье сказал: "Режьте всех, а потом Господь разберется, кто из них был гугенотом, а кто – католиком". И по поводу умеренной или неумеренной оппозиции я бы применил именно метод Ришелье, – а потом уже будем разбираться со всеми остальными делами.
Дело в том, что эта коалиция сейчас очень хрупка, очень неустойчива. И я повторяю, что дело будет решаться не в воздухе, а на земле. А то, что ни саудовские, ни прочие солдаты не появятся на сирийской территории, тоже понятно. И пока они будут драться, только если возникнет угроза вторжения на их территорию. Точно так же, как и Сирия.
Кстати, я должен заметить, что еще в июле прошлого года в руках так называемой сирийской оппозиции находилось только 11 процентов территории. А сейчас, после того, как туда вторгся ИГИЛ, – примерно 30-32 процента территории. Давайте все-таки будем точны в этом плане. И задача режима Асада – это вытеснить всю эту публику со своей территории и установить контроль над страной. И я думаю, что впоследствии, если пользоваться методом Ришелье, уже можно будет спокойно разбираться по поводу того, каким образом демократизировать Сирию. Потому что иначе получается, если следовать этой логике, варвары свергнут диктаторским режим, а потом этих варваров нужно будет опять-таки вырезать, – не знаю, с помощью какой силы на земле.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, какая последовательность смены режимов в этих государствах вам представляется идеальной?
Александр Шумилин: В любом случае здесь не должно быть спешки. Ситуация весьма запутана. И нельзя представлять ее в черно-белом цвете, где белый – это Асад, который обязан вышвырнуть всех за пределы своей территории... А "всех" – это значительную часть собственного населения, которая относится к категории повстанцев, а не только джихадистов-террористов. Намерение смешать джихадистов в одну кучу с повстанцами и назвать их всех террористами, без обозначения белыми повязками… – а с кем потом-то разговаривать? С кукольной оппозицией в виде Кадри и прочих? Которые уже при правительстве назначены для наведения мостов, например с Россией, чтобы представить дело так, что, мол, есть плюрализм какой-то в правительстве. Но эту кукольную оппозицию мало кто признает. А реально мы имеем уже вышвырнутых за пределы Сирии Асадом, якобы законным президентом, свыше миллиона беженцев на территории других государств. И это не джихадисты, это сирийские граждане, страдающие от гражданской войны, ведущейся там, и страдающие от диких бомбардировок тяжелым и химическим оружием, которым якобы законный президент "награждает" своих граждан.
Должны ли граждане мириться с этим? Давайте лучше спросим сирийцев. По моим данным, далеко не все согласны. А я бы даже сказал, что большинство не хотят видеть Асада в качестве своего легитимного президента. И у них на это есть право и основания, и они – с "Калашниковым" в руках или без него – имеют неотъемлемое право бороться с режимом. А право диктатора уничтожать свой народ, как он сейчас это делает, – я такого права не признаю. И назвать это международным правом совершенно нельзя. Есть резолюция, если говорить о документах, "The Responsibility to Protect" (R2P) – обязанность международного сообщества обеспечивать защиту мирного населения. То есть международное право движется в этом направлении, а не в сторону предоставления исключительных, незыблемых прав диктатору уничтожать своих граждан. Вот этого права уже нет в XXI веке, и забудем о нем.
Войну сейчас остановить невозможно. А в какой последовательности... Американцы сделали выбор: ставка на умеренную оппозицию, на Сирийскую свободную армию, как один из элементов этой оппозиции. Она достаточно широкая. Она не такая боеспособная, как террористы, с которыми она борется. Она не столь боеспособна, как армия Асада. Но задача в том, чтобы ее укреплять. И проблему большинство объективных аналитиков видят в том, что в свое время не поддержали эту оппозицию оружием. В то время как Асада снабжали оружием в фантастическом количестве, и известно кто. В результате эта оппозиция оказалась в ослабленном положении. И теперь американцы возвращаются к схеме укрепления этой оппозиции и борьбы на два фронта. В первую очередь – противодействие террористической угрозе ИГИЛ, джихадистов. Но это не означает, что Асад есть меньшее зло – так это провозглашается. По-видимому, в этом раскладе это единственное рациональное объяснение с точки зрения западных государств, которые, конечно, не могут пойти ни на какие тактические союзы с Асадом, и даже с большим трудом сейчас рассматривают вариант взаимодействия с Ираном в плане борьбы с ИГИЛ, а не с Асадом.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, как вы считаете, можно ли использовать в наземной операции фактор курдов, которых также усиленно вооружали в последние месяцы?
Владимир Исаев: Но курды тоже ведь не будут воевать на территории Сирии. Они будут охранять свои районы. Давняя задача и мечта курдов – это иметь свое государство. Против чего выступает Иран, Турция, Сирия. Но дело в том, что де-факто сейчас этот район существует. И естественно, курды не желают распространения влияния "Исламского государства" на своей территории. Они дерутся на этой территории. То есть курдский фактор присутствует, и этого не скрывают. Более того, даже прошли сведения о том, что, мол, советники из иранского Корпуса стражей исламской революции чуть ли не помогают курдам. Не знаю, насколько это соответствует действительности, но такие слухи бродили по различным средствам массовой информации.
Поэтому курдский фактор, конечно, присутствует. Конечно, это люди, которые будут драться до последнего, чтобы сохранить свои жилища, избавиться от резни. Есть такой показатель, когда за один день буквально больше 100 тысяч курдов бежало с территории Сирии. Причем не от войск президента Асада, проклятого диктатора, а как раз от той самой оппозиции, с которой, по словам Александра Ивановича, нужно подождать. Подождать, пока, наконец, зачистят все, что можно зачистить, а потом уже разбираться с ней. Ну, у каждого свой подход. Я придерживаюсь своей точки зрения. Курдский фактор, конечно, важен. Но, повторяю, он локален. Беда заключается в том, что здесь все, естественно, стремятся к такой позиции: главное, чтобы не тронули меня. А посылать куда-то своих солдат, ставить их жизнь под угрозу – на это ни одна из стран, которые сейчас втянуты (к сожалению для них) в этот конфликт, они не соглашаются. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, а в какие рамки можно загнать "Исламское государство" в самом благоприятном случае? Ведь они же никуда не исчезнут.
Александр Шумилин: Не надо мешать понятия. Есть джихадисты – "Исламское государство" и примыкающие к нему группировки, связанные с "Аль-Каидой", и прочие. И есть оппозиция. Не надо джихадистов называть оппозицией. Курды убегают не от действий оппозиции, а от действий джихадистов – это принципиальная разница. Именно джихадисты устрашают и терроризируют все меньшинства в Сирии: христиан, курдов. Да, угроза для сирийских меньшинств – это "Исламское государство", но не сирийская оппозиция. Сирийская оппозиция протягивает всем руку и обещает мир во всем мире и во всей, даже неделимой стране, потому что есть планы раздела.
А куда они могут деться? Все будет зависеть от выполнения этого стратегического плана. С "Исламским государством" армия Асада борется совсем не так активно, не так решительно, как сирийская оппозиция. Умеренная оппозиция будет вытеснять и уничтожать джихадистов с территории Сирии методами боевых действий и при поддержке авиации стран коалиции, которые действуют в этих чрезвычайных обстоятельствах. Потому Соединенные Штаты и не наносили в одиночку удар по Сирии, ибо это дало бы повод обвинять их в агрессии. А здесь коалиция всех государств действует по противодействию общему противнику, исключая цель свержения правительства в Дамаске.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, есть ли смысл Вашингтону подключать к операции Израиль и его авиацию?
Владимир Исаев: Ни в коем случае! Прежде всего, израильтяне на это не пойдут. Потому что в этом случае вся эта умеренная (и неумеренная) оппозиция, джихадисты и кто угодно объединятся против общего врага. Давно известно, что если вы хотите объединить арабов, то нужно развязать войну с Израилем, чем неоднократно пытались воспользоваться, скажем, палестинцы, "хамасовцы" в Секторе Газа. Израиль сейчас занимает очень нейтральные позиции. Несмотря на это, сегодня, в частности, один сирийский самолет, который пытался нанести удар по боевикам из "Исламского государства" в районе Эль-Кунейтра, был израильтянами сбит, поскольку он нарушил, как считают израильтяне, воздушное пространство этой страны. В связи с чем некоторые страны, включая и нашу, уже высказали свою озабоченность. Поэтому я не думаю, что здесь на Израиль приходится рассчитывать.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Александр Иванович?
Александр Шумилин: Нет, конечно, Израиль здесь не может быть подключен. Собственно, это та же схема, что была в период "Бури в пустыне", когда вышибали армию Ирака из Кувейта, а Саддам Хусейн пытался сместить фокус внимания и пассионарности арабов, переведя его на Израиль. Он начал обстреливать Израиль в расчете на ответные удары. И тогда президент Буш-старший добился от правительства Израиля того, чтобы оно не отвечало на эти провокационные действия. Здесь та же самая ситуация. Если залетит самолет на территорию Израиля, он будет сбит, но никаких решительных действий, а тем более – наступательного характера, приниматься не будет.
Израиль нейтрален, но не без определенного расчета, который состоит в том, чтобы оказывать гуманитарную помощь умеренной оппозиции, поддержать ее. Ибо спасение Израиля отнюдь не в выживании режима Асада, как многие считают. Тем более, даже не стоит говорить о перспективе победы джихадистов. Спасение Израиля именно в выживании, преобладании сирийских сил, сирийской оппозиции, противостоящей Асаду. Ей оказывается гуманитарная, медицинская помощь. Многие из них лечатся на территории Израиля, это не секрет. Так что никаких боевых действий, а только аккуратные жесты.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, как известно, последним поводом для операции стали жестокие казни английского и американских граждан. Может ли сейчас начаться охота за иностранцами, которые находятся в регионе, для того чтобы отомстить организаторам бомбардировок?
Владимир Исаев: Она уже идет. Взятие в Алжире французского заложника – это тоже ее свидетельство. Я думаю, что, к сожалению, этот процесс будет продолжен. И в этом случае многие страны, я думаю, сейчас будут ужесточать свое внимание к тем, кто воюет на стороне "Исламского государства". Не секрет, что значительная часть людей с европейскими и американскими паспортами, а также с российскими, к сожалению, тоже воюют на стороне этого государства. То есть эта проблема достаточно серьезная и международная, в которой задействованы многие стороны.
Кстати, сегодня в Институте востоковедения завершилась конференция с израильтянами. И там был задан вопрос насчет взаимодействия с оппозицией и насчет лечения. Израильтяне это категорически отвергали. Они заявили о том, что как только они начали бы что-то подобное делать, это скомпрометировало бы всю оппозицию в глазах всего остального арабского населения различных арабских стран, включая и сирийское население. Поэтому здесь очень много нюансов, о которых можно достаточно долго дискутировать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, Кремлю еще предстоит определиться в своем отношении к начавшейся операции?
Александр Шумилин: Кремль пытается определиться с ним уже достаточно длительное время. Потому что эта операция провозглашалась минимум месяц назад, и идея создания коалиции была оглашена тогда. Кстати, время от времени Джон Керри приглашал к участию в этой коалиции и Россию, что не отвергалось, но и не принималось. Есть неопределенность. С одной стороны, Москва более чем враждебно относится к террористам из "Исламского государства", которые, в свою очередь, провозгласили Россию в качестве одного из своих важнейших внешних врагов за пределами региона. И даже угрожали Владимиру Путину. При этом они оказывает помощь правительству Багдада поставками самолетов. А с другой стороны, есть забота о Башаре Асаде и невозможность, как это воспринимается в Москве, игнорировать его интерес.