Что дает современной России опыт сопротивления советскому тоталитаризму?
В прямом эфире беседуем с писателем и переводчиком, узником советских лагерей в 1957 - 1960 гг. , автором только что опубликованной в России книги «Дважды француз Советского Союза» Никитой Кривошеиным.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Никита Кривошеин, переводчик, публицист, писатель и мемуарист, автор только что вышедшей в России книги «Дважды француз Советского Союза», приехал как раз к нам из Парижа на презентацию этой книги. Мы будем говорить, я бы так сказал осторожно, на историко-философские темы.
Дело в том, что Никита Игоревич кроме того, что происходит из замечательной семьи Кривощеина, дед его был министром земледелия и премьер-министром в правительстве генерала Врангеля в 1920 году, отец участвовал в Французском сопротивлении, в Белом движении, до этого инженер, потом вернулся в Советский Союз не совсем по своей воле и оказался в ГУЛАГе.
Сам Никита Игоревич тоже оказался в ГУЛАГе, правда, я бы сказал, в пост-ГУЛАГе — это хрущевский уже период.
Я многократно слышал от совсем не безграмотных людей, которые интересуются вроде бы историей, они уверены, что репрессии прекратились при Сталине, а снова начались уже при Брежневе году аж в 1968-м.
Нет у вас объяснения, почему возникла такая дыра? Все закрыл ХХ съезд?
Никита Кривошеин: Можно одно уточнение? Вы сказали, что отец вернулся не совсем по своей воле. Действительно, он был в числе 24 эмигрантов, принявших советское гражданство в 1946 году после этого заманного и обманного указа Шверника. Потом началась «холодная война», начало «холодной войны», было закрытие советского репатрационного лагеря под Парижем, куда советская миссия, не стесняясь, свозила физически похищаемых ею людей. И тогда же французское социалистическое правительство, в знак начала «холодной войны» выслало в Восточную Германию 24 эмигранта с советскими паспортами. Посажены были из них более трети.
Но что касается «по своей воле», несколько у меня было разговоров с отцом об этом. И однажды он мне сказал: «Если бы я дождался ждановских постановлений о «Звезде» и «Ленинграде», я никогда бы не поехал». Многие советские граждане, эмигранты, взявшие советское гражданство, в том числе замечательный писатель-эмигрант Сергей Самарин, роман которого переведен на русский, я очень его советую, Яков Гордов, другие от этого гражданства постепенно отказывались год за годом.
И.А. Кривошеин после ареста на Лубянке. 22 сентября 1949 г.
Михаил Соколов: Движение советских патриотов в те годы угасало. А вы с мамой вернулись уже после этой высылки.
Никита Кривошеин: Вскоре. 1 мая 1948 года, что показано в фильме «Восток — Запад».
Там две сущностные ошибки: расстрел ["возвращецев"] сразу в порту невозможен был, так же как невозможно было вступление в "передовой отряд рабочего класса" репатрианта. Репатриант мог стать состоятельным, мог сделать своего рода карьеру, мог быть успешным осведомителем, но никогда его в "передовой отряд рабочего класса" ни при каких обстоятельствах из-за чистоты рядов не взяли бы.
Михаил Соколов: То есть в компартию?
Никита Кривошеин: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Вернемся к ХХ съезду, который якобы "закрыл репрессии" после доклала Хрущева. Тот, кто видит сейчас трансляцию, видит вашу фотографию на Лубянке.
Никита Кривошеин после ареста. Лубянка, 1957 г.
Никита Кривошеин: Это моя единственная фотография, снятая 27 августа. Я был задержан 25 августа 1957 года и уже 27 отправлен. Да, такая цензура, такая амнезия есть.
Я уточню, вспомню, что в том поезде, который меня, когда я освободился, вез со станции Потьма на Казанский вокзал, действовала, как всюду, одна из форма ада — не выключаемый громкоговоритель. Я услышал, как мой "тезка", будучи в Индии, первый раз, потом он это несколько раз повторял, сказал: «У нас нет политзаключенных».
Михаил Соколов: Тезка - Никита Сергеевич Хрущев.
Никита Кривошеин: Однако когда к нему в Баку подошел отец моего солагерника Виктора Трофимова, который был почетным рабочим, сумел к нему подойти, заговорить о посаженном сыне — это факт, он подумал, сказал: «Мы умеем сажать не только кукурузу!».
Михаил Соколов: И не помогло?
Никита Кривошеин: Ничуть. Один случай я знаю, когда обращение к нему помогло, человек уже скончавшийся, большой мой друг Борис Пустынцев, ленинградец, петербуржец. Его отец один из конструкторов советского ядерного подводного флота. Его сын получил 10 лет. И когда отец приходил каждые две недели, каждые три недели на доклад к Хрущеву, он натягивал на себя без усилий маску скорби. Тот это заметил: «Что вам не работается?». «Вот, у меня сын получил 10 лет». И тот споловинил.
Михаил Соколов: Гуманизм наполовину.
Никита Кривошеин: Гуманизм наполовину ради подводной лодки.
Михаил Соколов: Но тогда не требовали, условно говоря, покаяния, подать заявление генеральному секретарю?
Никита Кривошеин: Нет, в данном случае это прошло без заявления. Так что действительно после Будапешта, после еще в большей степени 6 Всемирного фестиваля молодежи и студентов за мир прошла волна арестов, волна арестов немалая. Точной статистики нет. Можно полагать, что взяли около 10 тысяч человек по всей стране. Потом пошли "повторники", то есть люди, выпущенные по так называемой аденауровской амнистии 1955 года, их снова забирали.
Забирали в Прибалтике очень много, в Грузии, в Армении, в Средней Азии, около 10 тысяч человек. Внутренняя тюрьма КГБ была полна, в мордовские лагеря каждую неделю прибывали солидные этапы. Но это прошло не освещенным, не замеченным.
Потом стали говорить шестидесятники и вести отсчет от процесса Синявского (1965 года), от подписантства, от петиций. Но уже там была совсем другая публика.
Михаил Соколов: Получается, что вы один из немногих мемуаристов, кто, собственно, заполняет эту историческую лакуну. В этой книге «Дважды француз Советского Союза» вы рассказываете о многих замечательных людях, которые оказались уже в хрущевских лагерях в ваше время. У меня такой простой вопрос: обо всех ли вы рассказали тех, о ком хочется рассказать? Есть ли персонажи, которые в работе?
Никита Кривошеин: Моя мама написала книгу, которую я помимо сыновнего агитпропа считаю очень хорошей, «Четыре трети нашей жизни». Эта книга у меня подошла скорее к четвертой третьи моей жизни. Конечно, многое о ком еще хотелось бы рассказать, не знаю, получится ли второй сборник.
Воспользуюсь случаем, что мы сейчас друг против друга, чтобы выразить огромную благодарность — вы мой успешный соавтор. В этом сборнике есть запись двух наших бесед, и эти две наши беседы, которые очень удачно и не часто встречающийся перевод, перечисление из устной речи на письменный язык, благодаря вам вышли замечательно.
Михаил Соколов: Спасибо. Давайте ближе к сегодняшнему дню. У нас, конечно, печальное событие — ушел выдающийся режиссер Юрий Любимов, основатель, создатель Театра на Таганке. Никита, вы уехали из Советского Союза во Францию в 1971 году, естественно, вы застали самый ранний период любимовского Театра на Таганке. Какое было ваше ощущение, впечатление может быть не от художественного творчества, а от общественной роли вот этого уникального действительно явления?
Никита Кривошеин: Я не только застал театр на Таганке, а до того, как это возникло, Любимов только создал свою труппу, первая постановка его была «Добрый человек из Сезуана» с совсем молодой и красавицей Аллой Демидовой. Они это показывали в здании Театра Советской армии. Видимо, я присутствовал на одной из самых первых этих спектаклей. «Добрый человек из Сезуана» было для меня то, что принято называть культурным шоком и великой надеждой.
Михаил Соколов: Все это меняло атмосферу все-таки?
Никита Кривошеин: Это меняло атмосферу так же, как безобразная книга «Люди. Годы. Жизнь».
Михаил Соколов: Забытого ныне Эренбурга.
Никита Кривошеин: К счастью. Всю жизнь изменило в те же времена — это «Один день Ивана Денисовича», это какие-то пятые экземпляры Шаламова. Я застал самое рождение самиздата.
Михаил Соколов: А был ли Любимов человеком сопротивления или он был человеком, старавшимся внутри системы что-то изменить, как говорили тогда, пробить?
Никита Кривошеин: Может быть то, что я, я не хочу плохо о нем говорить, он великий театрал, он человек великого дара, но может быть, не говоря о нем плохо, не случайно возник, вспомнив о нем, Илья Григорьевич Эренбург.
Это ответ на ваш вопрос.
Михаил Соколов: Я хочу об одном сюжете поговорить. В России сохранился сейчас в качестве музея один лагерь «Пермь-36», в котором тоже сидели политические заключенные. Я думаю, что режим там не сильно отличался в лучшую или в худшую сторону от лагерей, в которых были вы.
Никита Кривошеин: В худшую. Конечно, в худшую.
Михаил Соколов: Вокруг этого музея сейчас идет очень яркий и характерный конфликт, когда власть, похоже, хочет, скажем так, повлиять на историческую память, не то, чтобы стереть, но как-то отодвинуть ее. Давайте мы посмотрим сюжет, который подготовил наш корреспондент Мумин Шакиров.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Пермь-36
Михаил Соколов: Как вы объясните, как человек, который побывал практически в таком же или похожем заведении в хрущевские времена, чем же оно мешает нынешней власти?
Никита Кривошеин: Михаил, гуляя сегодня по книжным магазинам, я обнаружил отрывной календарь на 2015 год, здесь на каждый месяц очень хорошие хвалебные заметки, картинки — это в открытой продаже.
Михаил Соколов: Сталин с трубкой, такой добрый дядюшка, красавец.
Никита Кривошеин: И люди это покупали при мне.
Михаил Соколов: Может быть как дикую экзотику?
Никита Кривошеин: Вряд ли.
Михаил Соколов: То есть Сталин для них не Гитлер.
Никита Кривошеин: И здесь речь идет, один текст есть у меня в книге, называется «Долг памяти» или «Смотри, жиденка приморили».
Сейчас есть три сакральных преступления, память о которых узаконена, отрицать которые приводит к уголовному наказанию — это геноцид иудеев нацистами, холокост, это армянское истребление турками и сейчас к этому же коллективному долгу памяти подводится геноцид африканского племени Тутси. Говорить, что этого не было — это запрещено, это карается.
Михаил Соколов: Это у вас во Франции, где вы живете.
Никита Кривошеин: Это в Европе, во многих европейских странах. То, что случилось, булгаковкий «Бег», то, что Белая армия была побеждена, привело к тому, что я обозначаю как автогеноцид русского народа и народов России. Может быть потому, что это автогеноцид, хочется это изгнать из памяти, хочется этого не помнить.
Михаил Соколов: То есть когда русские убивали русских по условно классовому принципу.
Никита Кривошеин: Почему по классовому? И по классовому, а когда уже своих коммунистов...
Михаил Соколов: Как врагов народа.
Никита Кривошеин: Враг народа. Что касается по сословному признаку, то есть великое выражение академика Вернадского в ответ на те геноциды, о которых мы только что вспоминали, классовый расизм. Это было проявление настоящего классового расизма. А то, что сделал автогеноцид, то, что ты сам сделал, удобнее забыть.
Михаил Соколов: И жить без покаяния.
Никита Кривошеин: И жить без покаяния, без раскаяния, без всего.
Михаил Соколов: Лет 20 назад произошло что-то вроде покаяния, много чего рассказали, показали. И вдруг оказывается, что через 20 лет все надо рассказывать заново, вырастает молодое поколение с атрофированной исторической памятью, видимо, это хотят закрепить.
Никита Кривошеин: Это ужасно. Но я себя утешил одной схемой, не знаю, насколько она применима, что лет 20 назад был выработан замечательный термин «переходный период». Я почувствовал, что для России и для постсоветского населения переходный период, я могу обозначить его начало — это не то 5 марта 1953 года, не то по истории 3-го, я не знаю, когда он сдох точно, говорят, раньше 5-го. Вот тогда начался переходный период.
Михаил Соколов: И не закончился?
Никита Кривошеин: И не закончился. Вот мы сейчас продолжаем пребывать в переходном периоде, может быть его каком-то антрактно-застойном отрезке, но он продолжается.
Михаил Соколов: Но это даже не застой, а в значительной степени реставрация.
Никита Кривошеин: Это можно многое сказать. Кто как не мой земляк симбирский сказал «шаг вперед, два шага назад»?
Михаил Соколов: Владимир Ульянов, конечно. В сюжете, который мы посмотрели, было два страшных обвинения в адрес музея, что они не скрывали одну тему, пытались ее объяснить — это так называемые фашисты, которые сидели в пермском лагере. В вашем мордовском, наверное, тоже сидели?
Никита Кривошеин: В изобилии, причем настоящие.
Михаил Соколов: Те, которые своими руками загоняли в ямы и стреляли.
Никита Кривошеин: Да, их было очень много.
Михаил Соколов: В вашем рассказе есть такой человек.
Никита Кривошеин: По фамилии Жуков.
Михаил Соколов: Который убивал детей и женщин, а потом сказал: «Ну что ж, это война».
Никита Кривошеин: Совершенно верно. Таких было очень много украинцев, белорусов, немало русских из Смоленской, из оккупированных западных областей.
Михаил Соколов: У них был объяснение своему поведению?
Никита Кривошеин: Они не могли его сформулировать. Но корни этого поведения для меня очевидны — это подростковая память того, как происходила коллективизация 1929-1930-го года, того, как у них на глазах полдеревни, две трети деревни горожанами вывозились, депортировались, отнимался скот, ну, вы знаете. Это был конец страны — коллективизация, это было убийство крестьянства. Они были подростками, на них это произвело немало впечатление, многие из их близких заплатили жизнью и свободой. И оккупация предоставилась не умным, не правильным, инстинктивным, злым поводом попробовать рассчитаться.
Михаил Соколов: То есть они воспроизвели поведение своих гонителей наоборот? А бандеровцы, которые тоже были в лагерях, украинское национальное сопротивление?
Никита Кривошеин: ОУН УПА, их было очень много, в большом количестве по первым срокам, по вторым срокам. У меня с ними близких отношений не было, они держали себя кучно между собой, плохого за ними я в лагерном смысле, в лагерном поведении никогда не замечал. Мне запомнилось, как они по вечерам, особенно в церковные праздники им удавалось собираться, и у них поразительный дар полифонического многоголосого пения. Сидел со мной, я о нем вспоминаю, молодой человек, единственный, который в нашей зоне был по статье 58-12 — «недонесение о заведомо известных или готовящихся государственных преступлений». Ему было 14 лет где-то на Львовщине, когда его отец, и у него на глазах, цела группа ОУН УПА убили не местного, а присланного секретаря райкома партии, которого не воспринимали после 1939-1940-го года как своего. Он это видел, он об этом молчал. По ходу времени следствием было установлено, что он это знал, и он получил 5 лет за знал, да не сказал.
Михаил Соколов: Никита, вы связываете сегодняшнее тяготение самой Украины, значительной ее части в Европу, во-вторых, достаточно отчаянное сопротивление украинцев попыткам оторвать от их страны какую-то часть, то, что теперь обернулось войной в Донбассе, с наличием сопротивления, которое было в конце войны Второй мировой и после нее почти десятилетие?
Никита Кривошеин: Нет, не десятилетие. Эта война в западной Украине, если я не ошибаюсь, длилась приблизительно до 1951-1952-го года.
Михаил Соколов: Последних лидеров арестовали в 1953-м году.
Никита Кривошеин: Это уже давно было. Нет, я это воспринимаю с великой грустью как все-таки, а мы знаем, что внутрисемейные, межсоседские ненависти, ссоры страшнее, чем дальние ссоры. Тем более это межхристианский конфликт. Могу сказать словами митрополита Онуфрия, местоблюстителя Киевской кафедры, что "Христос по обе стороны плачет".
Михаил Соколов: Да, но иногда одна сторона больше виновата, одна меньше. В конце концов, Украина не отрывала от России каких-то территорий, не вводила туда людей с оружием и так далее.
Никита Кривошеин: Нет. Но этот компаунд Украины, вы лучше моего знаете, состоит как минимум из трех плохо пришитых друг к другу частей.
Михаил Соколов: Кому-то в России хочется их разорвать, так получается?
Никита Кривошеин: И кому-то внутри Украины может быть хочется отделиться. Это ужасно, можно сказать только, что это ужасно. Но я вам скажу, это конфликт, который нас огорчает и удручает. Я сейчас из Парижа и по сравнению с тем, что грозит всем нам, конфликтом межцивилизационным, межконфессиональным, не внутрихристианским, когда уже за несколько дней, я уже со счета сбился, европейцев "Исламское государств"о зарезало, когда идет это наступление, торговля женщинами, торговля рабами, если это разовьется, то украинский конфликт покажется дракой в переменку школьную.
Михаил Соколов: К сожалению, в конфликте украинском произошли тоже и зверства, и разнообразные тяжкие преступления военные. Тут уж, знаете, можно посоревноваться с исламским государством некоторым злодеям, к сожалению.
Никита Кривошеин: К сожалению.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить: как вы восприняли сегодня эту дискуссию, если можно назвать ее дискуссией, вокруг Александра Исаевича Солженицына, когда некий публицист и редактор «Литературной газеты» господин Поляков стал ставить вопрос. Юрий Поляков, ставить вопрос о том, чтобы «ГУЛАГ» убрать из школы. Кстати, некоторые его поддержали. Есть такой игумен Филипп, кстати, завкафедрой истории церкви в МГУ, который стал говорить о том, что «Архипелаг ГУЛАГ» не годится для школы, поскольку там есть прямые ошибки и неверная информация. Естественно, что он писался в советское время и по мемуарам.
Никита Кривошеин: Можно вернуться к тому, что мы говорили о коллективной памяти, об автогеноциде. Пермский лагерь и пермский музей закрыть не так уж трудно.
Михаил Соколов: Но все-таки не закрыли.
Никита Кривошеин: Но все-таки не закрыли — это одно место. Александра Исаевича, которому и яд кололи в ногу и который чудом, это общепринятое медицинское чудо, избавился от страшного рака и которого лагерь не погубил, и изгнание оставило самим собой, "закрыть" - кишка тонка.
Михаил Соколов: Ваш батюшка Игорь Александрович с ним сидел в одной шарашке в Марфино?
Никита Кривошеин: Да, в Марфино, совершенно верно, с ним, с Рубиным-Копелевым и с Паниным.
Михаил Соколов: Как им это вспоминалось, кстати говоря?
Никита Кривошеин: У моего папы по просьбе одного из «невидимок» Александра Александровича под матрасом лежала рукопись «Архипелага». Это был риск жизни.
А что касается Рубина, которого я очень любил, был очень хороший человек. Но на шарашке, когда у папы был день рождения, по-моему, 1951 или 1952 год, он ничего умнее не нашел, как подарить ему два томика Ленина на французском языке.
Михаил Соколов: Я так помню по вашей книге, что и с вами уже в лагере сидели в значительной степени не столько антисоветчики, сколько ревизионисты, поклонники югославского пути, какого-то еще пути, гуманного социализма.
Никита Кривошеин: Они напридумали гуманный социализм с человеческим лицом, начитались Карделя, начитались раннего Ленина и позднего Маркса. Они плохо кончили. За очень немногими исключениями, пошедших дальше куда-то, не хочу называть фамилии, они плохо кончили.
Михаил Соколов: Что значит — плохо кончили?
Никита Кривошеин: Кончили так, как Бухарин, восклицающий «Да здравствует Сталин!», когда его вели на расстрел.
Михаил Соколов: То есть они не смогли освободиться от этой силы ленинизма?
Никита Кривошеин: Нет.
Михаил Соколов: А с чем вы связываете ее, вот эту силу ленинизма?
Никита Кривошеин: Это религия. Бердяев сказал, Бердяев диагноз поставил: коммунизм — новая религия. В ней все признаки религии — это строительство рая, но рая земного. Это строительство счастья, но счастья земного, но методом не спасения души, а заставления. Это религия, поэтому от религии очень трудно отказываться. Сколько сидело коммунистов.
На шарашке был такой Тимофеев из троцкистов, который отсидел два срока по 10 и в оттепель оставался не сталинцем, но верующим коммунистом.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что в современной России коммунизм претерпевает некоторую такую интересную эволюцию — он соединяется с русским национализмом.
Никита Кривошеин: И не только с русским национализмом.
Мне этого не хочется говорить, но зачем скрывать то, что было больно. Когда я увидел, что Святейший патриарх Кирилл наградил Орденом дружбы первого секретаря Центрального комитета Коммунистической партии Российской Федерации Геннадия Зюганова, мое сердце обливалось слезами.
Михаил Соколов: Но не кровью? То есть вы простили патриарха, я чувствую. Это был какой-то компромисс.
Никита Кривошеин: Надо, чтобы патриарх меня прощал.
Михаил Соколов: А как вы воспринимаете такую сегодняшнюю идеологему про "Русский мир", что существует "особый путь" России, некая возможность восстановления империи в том или ином виде?
Никита Кривошеин: Как опасное болезненное возрождение идей XIX века, Третий Рим — это не XIX век, это расцвело снова в XIX веке, щит Олега на вратах Царьграда. Это опасный рецидив мессианского русского сознания. Достоевский говорил, что русский народ и русское сознание унаследовали от ветхозаветного народа мессианство. Но ведь это не так. У русского народа есть призвание стать, пусть это произойдет, составной органичной частью европейской цивилизации, и это так.
Михаил Соколов: Критик вам скажет: хочет ли европейская цивилизация, чтобы русский народ стал ее частью, сегодня, увидев все, что мы видим.
Никита Кривошеин: Кто воскликнул — от Атлантики до Урала? Кто, приезжая в Москву, говорил один раз из вежливости Советский Союз, а потом только исключительно Россия? Генерал де Голль. Европа всегда воспринимала Россию как свой дальний последний марш.
Михаил Соколов: Значительная часть сегодняшних руководителей России отталкивается от Европы, закрывает страну.
Никита Кривошеин: Это очень прискорбно.
Михаил Соколов: Видите, Владимир Путин транслирует все время туда свои обиды. Как эти обиды с одной стороны на фоне реальных действий России воспринимаются в Париже? Вы же с обычными французами тоже общаетесь?
Никита Кривошеин: Ну конечно.
Михаил Соколов: И с необычными тоже.
Никита Кривошеин: Там большое недоумение. Вникнуть в этот крымско-украинский гордиев узел простому французу очень трудно. В основном их реакция, когда тема возникает, просьба объяснить и рассказать.
Михаил Соколов: А интеллектуалы, которые знают Россию?
Никита Кривошеин: Интеллектуалы интеллектуалами, они разные. Можно с прискорбием сказать, что Национальный фронт целиком занимает сейчас позиции нынешней российской администрации.
Михаил Соколов: То есть они вместо компартии теперь?
Никита Кривошеин: По-своему. Да они и так близки. Они и вне международных вопросов абсолютно друг к другу приращены. Часть того, что называется недобитое сословие русского дворянства французского переживает рецидив настроения 1946 года, ей кажется, что снова идет эта единая неделимая реставрация. Это ведь не так.
Михаил Соколов: То есть они благодарны Владимиру Путину?
Никита Кривошеин: Они считают, что идет реставрация.
Михаил Соколов: И Путин будет новым царем?
Никита Кривошеин: Я не знаю, царем ли.
Михаил Соколов: Они что-то говорят на эту тему?
Никита Кривошеин: Они говорят, что процесс в высшей степени положительный и понятие "Русского мира" им очень близко.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что они в Европе.
Никита Кривошеин: Несмотря на то, что они в Европе, и главное, несмотря на то, что они в 1946 году или в 1948 году не вернулись.
Вот мне было бы очень забавно их услышать, если мы с ними сосуществовали в Ульяновске.
Михаил Соколов: В Ульяновске 1948 года?
Никита Кривошеин: 1948-го.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: Высоцкий, Цой, Тальков являются ли в какой-то степени диссидентами творческой интеллигенции своего времени? Случайна или естественна их смерть была или подстроенная спецслужбами?
Михаил Соколов: Александр, давайте мы про подстроенную спецслужбами точно не сможем сказать, ни я, ни Никита Игоревич.
А вот про Высоцкого, считаете ли вы его русским интеллигентом, который выражал настроения той эпохи?
Никита Кривошеин: Он очень своего поколения, он замечательная личность, полностью принадлежащая во всем объеме этого понятия переходному периоду.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос: как вы относитесь к тому «ленинопаду», как его называют, который произошел на Украине? Опять же много споров, и некоторые деятели православия, например, говорят, что и не нужно, пусть идолы стоят, в конце концов свержение идолов не помогает выбору правильного пути.
Никита Кривошеин: Почему бы им не перечесть десять заповедей, где очень просто сказано: не сотвори себе кумира. Я вчера возвращался из Нового Иерусалима, увидел посеребренного Ленина с очень ухоженной у его ног клумбой, и мне это было отвратительно.
Михаил Соколов: Надо радоваться, что в конце концов Хрущев убрал Сталиных с улиц.
Никита Кривошеин: Не скажите — вот он на календаре.
Михаил Соколов: Но он все-таки на продажу, а не от государства, уже хорошо. Это некоторый прогресс, как вы скажете, переходного периода.
Никита Кривошеин: А я читал, что на каких-то территориях предприятий в Сибири был маленький бюст Иосифа Виссарионовича поставлен как-то так бесшумно. Я читаю сайт «Русская народная линия» иногда.
Михаил Соколов: Я вам сочувствую.
Никита Кривошеин: И правильно делаете. Тут много надо противоядия.
Михаил Соколов: Есть же попытки соединить Сталина с православием даже.
Никита Кривошеин: Это не попытки — это 1943 год, это встреча с тремя митрополитами и возрождение Русской церкви. На это я могу очень просто ответить, я очень боюсь, что мой ответ может шокировать вас, может шокировать слушателей, однако это простой исторический факт, не более того. В 1940 году на всю территорию бывшего СССР, скажите мне, сколько насчитывалось епископов на кафедре?
Михаил Соколов: Кажется, три.
Никита Кривошеин: Четыре. Четыре епископа на кафедре на огромную страну. Выходящий журнал «Безбожник», «красные Пасхи», не мне вам рассказывать. И в 1943 году Сталин вызвал этих епископов, принял, восстановил церковь. Почему, вот простой исторический факт, я не боюсь его словами сказать, пусть люди огорчатся, но это факт, божий промысел непостижим, Гитлер спас русскую православную церковь.
Михаил Соколов: Когда он разрешил свободное служение, и Сталину пришлось реагировать.
Никита Кривошеин: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Тут больше ничего и не скажешь, пожалуй.
Хочу вас спросить еще об одной истории, которая мне кажется важной. Ваш дед все-таки был крупным государственным деятелем России, министром земледелия, входил в то правительство России, которое было в 1914 году и, собственно, приняло то решение с государем-императором об участии в войне. Я понимаю, что вы наверняка изучали мемуары, то, что писал ваш дед, вспоминал, все-таки есть ли параллели между событиями 1914 года, когда Россия Николая втянулась в войну за Сербию, попала в мировую войну и пошла к катастрофе, и сегодняшним днем, когда Россия втянулась в войну с Украиной за юго-восток страны, попала в противостояние с Западом и идет, по крайней мере, к экономической может быть даже и катастрофе, а что дальше будет — мы не знаем.
Никита Кривошеин: Мне очень трудно на это ответить. Для этого требуются и аналогии, и экстраполяции. Я отвечу только одной своей любимой фразой, сказанной великим Бисмарком: "курица истории не высиживает тех яиц, которые под нее подкладывают". Мне трудно очень на это ответить. Для этого надо быть футурологом, хорошие футурологи могут стать миллионерами, я бы хотел им быть.
Михаил Соколов: Понимаете, я просто вижу, что когда вдруг после очень долгой паузы заговорили о ядерном противостоянии, это наводит на мысль о тех временах, когда вы были в лагере, а некоторые те, кто сидели с вами, мечтали о том, что наконец начнется третья мировая война.
Никита Кривошеин: Более того, в сталинское время, это мой отец рассказывал, очень многие сидевшие, не коммунисты, конечно, говорили: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Михаил Соколов: То есть они были готовы?
Никита Кривошеин: Они были готовы. Потом были сложены куплеты: «А теперь сидим мы на Лубянке и лелеем надежду одну, чтобы наши спасители янки развязали скорее войну». Это звучит шокирующе, но это был крик отчаяния людей, посаженных ни за что. Я очень боюсь, что я шокирую ваших слушателей.
Михаил Соколов: Ничего, они люди привычные. На ваш взгляд, каковы все-таки возможности реального сопротивления тоталитарному или очень жестко авторитарному режиму? Вы видели в этой зоне в Мордовии и реальных подпольщиков, авторов каких-то листовок, членов каких-то кружков, и просто анекдотчиков, и болтунов, которые туда попали, они у вас в книге описаны многие. Действительно, что реально можно противопоставить государственной системе, которая так укрепляется?
Никита Кривошеин: Рецептура очень простая, абсолютно действенная, сформулирована Александром Исаевичем Солженицыным, она держится и складывается в четырех словах — "жить не по лжи".
А далее уже, как эту рецептуру, в какой дозировке, в чем она разбавляется или не разбавляется, уже дело интуиции, восприятия и личности. Но рецептура простая — жить не по лжи.
Михаил Соколов: Я помню опять же из вашего текста, что католическому священнику, с которым вы сидели, очень не понравился ваш план переводить всякую чепуху для советских журналов.
Никита Кривошеин: Не чепуху, а ложь.
Михаил Соколов: Я мягко сказал. Хорошо, ложь для советских журналов, чтобы, по крайней мере, быть независимым от этой системы, где надо на собрания ходить и публично участвовать во лжи.
Зарабатывать людям как-то надо, а государство их втягивает в неправедные дела. И сейчас тоже.
Никита Кривошеин: Не только я, а покойный Дмитрий Васильевич Сеземан, замечательный великий человек, блестящий человек, автор очень хороших книг, не только он, но и покойный Михаил Регалов, глубоко верующий человек, православный человек и я сам ради бытовой свободы и чечевичной похлебки уступили политической проституции и жили ложью, зарабатывали на лжи. Это было единственное смягчающее обстоятельство, что в этом потоке лжи не было ни одного нашего собственного слова.
Михаил Соколов: То есть вы занимались в это время переводами. Но вам удалось уехать во Францию, другие остались, кто-то пошел в лагерь, кто-то пошел на компромисс.
Все-таки какова степень компромисса, который возможен, на ваш взгляд, с нынешним режимом, который все более и более становится неприятным для человека интеллигентного?
Никита Кривошеин: Вы ко мне обращаетесь Никита, и правильно обращаетесь, но ваши вопросы звучат так, что вы обращаетесь к гуру.
Михаил Соколов: Вы меня намного старше и видели то, что я не видел, и многие не видели.
Никита Кривошеин: То, что я пошел на эти переводы, у меня поныне свербит, я могу сказать. Я видал много людей внутренне несчастливых из-за того, что дозировка компромисса была им не по размеру.
Михаил Соколов: Если вернуться к вопросу о сопротивлении, те люди, которые создали какой-то кружок, расклеили листовки в то время или человек, который на демонстрации выкрикнул лозунги «долой Хрущева» и так далее, не в очень трезвом состоянии, потом они сожалели о содеянном или у них оставалось чувство, что они сделали правильно?
Никита Кривошеин: Вот этот человек, Михаил Красильников, который 7 ноября 1956 года кричал на Дворцовой площади зычным голосом «Да здравствует свободная Латвия! Да здравствуйте свободная Россия! Долой Хрущева и коммунистов!».
Есть замечательные показания полковника охраны: «Когда я услышал в толпе демонстрантов кого-то, выкрикивающего антисоветский лозунг «Да здравствуйте свободная Россия!», я немедленно принял меры к его задержанию». Физически это было написано. Т
ак вот, из этих людей я не знаю почти никого сожалевшего, раскаявшегося. Я не говорю об этих марксистах, и то они не жалели, наверное. Поскольку мордовские лагеря оказались кузницей кадров будущего человекоправнического сопротивленческого движения.
Там, как Ходасевич говорил, "мы нашли, Пушкин научил нас аукаться и откликаться", так и в мордовских лагерях люди обрели связи, дружбы друг с другом нормальных людей, не инфицированных, нормальных людей.
Михаил Соколов: То есть в каком-то смысле режим сделал ошибку.
Никита Кривошеин: Колоссальную, сведя в одно место тех, которых не надо было соединять друг с другом.
Михаил Соколов: И в каком-то смысле это помогло через недолгое время создаться диссидентскому движению.
Никита Кривошеин: Я сказал — это была кузница кадров будущего сопротивленческого движения.
Михаил Соколов: Мне просто кажется, что сегодня режим может быть не повторяет некоторые ошибки, но диссидентское движение снова создает вместо политического, вот в чем дело. Нет у вас такого ощущения?
Никита Кривошеин: Мне трудно говорить о диссидентском движении. Я могу со скорбью сказать, я очень люблю читать издание "Ежедневный журнал", я в это издание написал несколько заметок и даже статей. По прибытии в Москву я не могу это делать — это очень прискорбно и неумно.
Михаил Соколов: Возвращаются времена цензуры, мы это видим. И опять же люди не знают, что делать.
Никита Кривошеин: Я не знаю, возвращаются ли времена цензуры. Я заходил в книжные магазины, могу сказать, что такого книгоиздания, которое я увидел, может быть даже во Франции нет по богатству, по разнообразию, по качественности, по плюралистичности. Недоступность Ежедневного журнала и неумно, и печально.
Михаил Соколов: Похоже, вы советуете вместо того, чтобы смотреть телевизор, который теперь зомбоящиком называют, читать книги, пока они есть.
Никита Кривошеин: И "Ежедневный журнал".
Премьер-министр правительства Юга России Александр Васильевич Кривошеин (слева), генерал П.Н.Врангель. 1920 г.
Н.И. Кривошеин - внук министра земледелия Российской Империи Александра Васильевича Кривошеина приехал в СССР из Франции в 1948 году вместе с матерью - бывшим членом партии младороссов Ниной Алексеевной Кривошеиной (Мещерской).
Его отец - бывший офицер Белой армии, инженер, участник Сопроивления нацизму, узник Бухенвальда Игорь Александрович Кривошеин был выслан из Фракции в 1947 году в СССР как член руководства Союза советских граждан.В 1949 году был арестован в Ульяновске, приговорен к 10 годам заключения и с 1949 находился в "Марфинской шарашке", а затем в ГУЛАГе. Освобожден в 1954 году.
Н.И. Кривошеин был арестован в 1957 году за публикацию в газете "Le Mond" письма с протестом против советский интервенции в Венгрию. Осужден к 3 годам лагерей, отбыл этот срок в Дубровлаге (Мордовия).
Н.И. Кривошеин эмигрировал из СССР во Францию в 1974 г., его родители - в 1974 г.
Нина Алексеевна Кривошеина - автор книги мемуаров "Четыре трети нашей жизни".
Обложка книги Н.Кривошеина "Дважды француз Советского Союза"