Владимир Кара-Мурза: Сегодня традиционный день присуждения Нобелевских премий по литературе. Лауреатом этой премии за 2014 год стал Патрик Модиано, французский писатель, который, кстати, не входил в шорт-лист претендентов и букмекеров, где лидировали Харуки Мураками, Кундера и другие.
Однако наши гости были готовы к такому повороту событий. А наши гости – это Денис Драгунский, писатель, публицист, Юрий Кублановский, поэт, ученый-франковед, Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук. С нами на связи будет и переводчица Нина Хотинская, которая перевела роман Патрика Модиано "Дора Брюдер".
полная видеоверсия программы
Денис, в чем значение Нобелевской премии по литературе? Есть разные мнения о том, что она то ли измельчала, то ли, наоборот, вернулась к своим истинным истокам.
Денис Драгунский: Нобелевская премия по литературе – это, безусловно, важнейшее событие в литературной жизни. Потому что Нобелевская премия – самая старая, можно сказать. Эта премия присуждается с 1901 года. То есть, соответственно, в этом году Нобелевская премия присуждается 114-й раз. И эта премия самая престижная, потому что клуб нобелевских лауреатов – это огромное количество писателей, среди которых такие люди, как Хемингуэй, Киплинг, Фолкнер, Томас Манн, китайский писатель Мо Янь, прекрасный нигерийский писатель Воле Шойинка. Писатели со всего мира, всех языков, всех направлений. И этот "клуб нобелиатов", на мой взгляд, заставляет в него стремиться, его ядро гасит собой все волны. Даже те люди, которые, кажется, не слишком достойны Нобелевской премии, все равно как-то окутываются этой аурой – и они не могут разбить этой скалы. Потому что Фолкнера и Теннеси Уильямса, Хемингуэя, Пастернака и Бунина – их не собьешь, их уже не отменишь.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, стало ли для вас неожиданностью присуждение Нобелевской премии Патрику Модиано?
Юрий Рубинский: Фаворитами тотализаторов были Харуки Мураками, нигерийский писатель из Африки и Модиано. Трудно сказать, что именно перевесило чашу весов для жюри, но сам факт выдвижения и номинации, а потом и присуждения Модиано премии, в общем, был вполне закономерным. Действительно, он очень популярный, серьезный, если можно так сказать, оригинальный и ответственный писатель, который переведен, по-моему, на 40 языков. В том числе многие его романы переведены в России.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, а как относятся во Франции к Нобелевским премиям по литературе, ценят ли они своих лауреатов? Или там есть свои, более престижные премии? Например Гонкуровская премия.
Юрий Рубинский: Я думаю, что Нобелевская премия превратилась немножко в чемпионат мира по футболу. То есть каждый болеет за "своих". И число нобелевских лауреатов вообще и по литературе в частности – это межнациональная гордость и самолюбие, если хотите. Для французов присуждение премии Модиано – это, в общем, победа и предмет, если хотите, самоутверждения в момент, когда они сейчас очень сильно засомневались в своем рейтинге по другим "номинациям" – в экономике, в политической жизни и так далее. Поэтому присуждение Модиано Нобелевской премии – конечно, фактор утешительный для сегодняшней Франции.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Михайлович, вы были знакомы с двумя русскими нобелевскими лауреатами по литературе – с Иосифом Бродским и с Александром Солженицыным. Как они относились к своему "лауреатству"?
Юрий Кублановский: Конечно, очень по-разному. Александру Исаевичу Нобелевская премия была нужна исключительно из идейных, что называется, соображений – чтобы иметь возможность донести миру свои идеи. Для него это было главным. Немножко по-другому, более по-западному смотрел на это Иосиф Бродский. Хотя он всегда относился к этому как бы с иронией. Тайно желал, а внешне над этим иронизировал. Кстати, ему с Нобелевской премией в материальном смысле весьма не повезло. Ибо именно в тот год, когда он ее получил, она была минимальной. С тех пор она выросла чуть ли не в четыре раза. Но сколько раз я с ним встречался, каждый раз почему-то заходила об этом речь. Например, о присуждении этой премии Милошу. Он говорил, что много для этого потрудился. Но при этом всегда легкое, ироничное пренебрежение.
Владимир Кара-Мурза: А живя во Франции, Юрий Михайлович, вы отличали нынешнего триумфатора Патрика Модиано из череды французских прозаиков?
Юрий Кублановский: Он мне казался как-то серьезнее, порядочнее. В нем есть что-то старорежимное, условно говоря. То, что он вообще был связан с издательством "Галлимар", которое в свое время много сделало для того, чтобы Нобелевскую премию получил Альбер Камю, уже о много свидетельствует. Это глубокий, респектабельный (в лучшем смысле этого слова), даже аристократичный (в культурном смысле этого слова) писатель. Так что можно только порадоваться за то, что в данном случае восторжествовала, как мне кажется, культурная справедливость.
Владимир Кара-Мурза: Денис, как вы считаете, давно ли Россия утратила первенство и какие-то шансы на эту престижную награду?
Денис Драгунский: О поэзии я не говорю, потому что у нас есть очень сильные поэты. Но присуждение Нобелевской премии по поэзии – это совершенно отдельная песня. Там играются самые интересные штуки. Например, очень смешная история, почему не присудили Нобелевскую премию великому поэту Уистену Одену. Потому что Оден неуважительно высказался о Даге Хаммаршельде, чьи стихи он переводил на шведский язык. Он в предисловии к своему английскому переводу сказал, что у Хаммаршельда была нетрадиционная сексуальная ориентация. И Шведская академия сказала: "Привет тебе, Оден!" Хотя он был самым сильным кандидатом на год.
А насчет прозы... Я думаю, что мы утратили возможность выступать в нобелевском ряду, ну, совсем давно, в 60-е годы.
Владимир Кара-Мурза: После Солженицына?
Денис Драгунский: Нет. Солженицын получил Нобелевскую премию за что? За "Архипелаг ГУЛАГ", наверное. Но это была Нобелевская премия все-таки не за прозу, а за общественную деятельность, которая была укутана в литературную мантию. "ГУЛАГ" мы все читали, конечно, обливаясь слезами. Но при этом мы понимали, что мы не над вымыслом обливались слезами, а обливались слезами именно над документом, над правдой.
У нас, конечно, есть писатель, который мог бы получить Нобелевскую премию. Писатель нобелевского уровня в настоящее время, мне кажется, один – это Фазиль Искандер – писатель традиционного нобелиатского уровня. Писателей современных, которые пишут по-современному, у нас, к сожалению, нет. Пока еще не появилась такая поросль. Вот был Пастернак. Потом появился Шолохов. Все-таки "Тихий Дон" – как ни крути, кто бы его ни написал, какие бы по этому поводу мнения ни были, – это сильнейший роман мирового уровня. Все.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, способствовала ли эмиграция, в частности эмиграция Ивана Бунина во Францию, росту популярности творчества русских авторов и тому, что они становились лауреатами Нобелевской премии по литературе?
Юрий Рубинский: Нобелевская премия русскому писателю такого калибра – это, конечно, было очень важно для русской культуры, независимо эмигрантской или нет. Она одна. Это было признание крупнейшего писателя. И тот факт, что именно ему присудили, – это выбор вполне реальный для того времени. И тут нечего рассуждать, кто он был – эмигрант или нет, он был в русской литературе единой. И сегодня он остается в том же ряду, что Пастернак или Бродский.
Владимир Кара-Мурза: Но, по-моему, кремлевские власти не очень порадовались тогда этому награждению.
Юрий Михайлович, вы согласны с Денисом Драгунским, что проза русская сейчас недотягивает до планки Нобелевской премии?
Юрий Кублановский: Я терпеть не могу все эти разговоры: планка, дотягивает... Это все нелитературное. Нобелевская премия, как и любая другая, – это в очевидной степени конъюнктура. Она чаще всего отнюдь не определяет настоящую величину писателя. Мы знаем, сколько прекрасных писателей не получили Нобелевскую премию, и сколько посредственностей, ныне забытых, ее получили. Не надо вообще ни к какой премии относиться как к планке, которую писатель должен взять. Мы не на Олимпиаде, а литература – не спорт.
Денис Драгунский: Я согласен, что мы не на Олимпиаде, и литература – не спорт. Но я не совсем то имел в виду, когда сказал, что недотягивает до уровня Нобелевской премии. Я сказал: до уровня современной, классной литературы. А то, что я сказал, что Искандер – это по сути нобелиат, – это совершенно другое.
С одной стороны, литература – конечно, не спорт. Но она все-таки немножечко еще и спорт. Потому что если бы литература была бы совсем не спорт, тогда мы бы сказали, что мне нравится Пушкин, а мне нравится князь Шаликов, мне нравится Гоголь, а мне нравится Булгарин, и они равны, потому что у каждого есть свой читатель. Значит, критериев нет. Поэтому литература – это не то чтобы спорт, но, в общем, это все-таки какая-то шкала, много-много шкал. И кроме шкал личного вкуса, экспертной оценки, существует еще такая шкала, как премия, – и слава Богу.
Хотя я абсолютно согласен с господином Кублановским, которого я очень ценю как прекрасного поэта и прекрасного, выдающегося редактора, что огромное количество писателей, совершенно ничем не выдающихся, получили Нобелевскую премию. В частности, например, в Нобелевских премиях, особенно в первой половине, существует явный скандинавский перекос. То есть какое-то время это была премия больше для "своих", что называется. Огромное количество шведов, датчан и норвежцев ее получили, которые больше ничем и не выделились, кроме того, что они в каком-то году получили Нобелевскую премию.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, какое место занимает в повседневной жизни французов настоящая литература? И не утратила ли нация вкуса к ней за время масскультуры?
Юрий Рубинский: Я думаю, считать, что француз перестал читать и переключился только на электронные средства получения информации или кино, сериалы и так далее, было бы, конечно, неправильно. Хотя огромные тиражи, как и во всем мире, дают писатели развлекательного жанра – детективщики и так далее, все же большая литература во Франции сохранилась, и существует вкус к ней. Тут двух мнений быть не может.
А то, что присудили Нобелевскую премию именно Модиано, – на мой взгляд, шведское жюри очень четко, тонко почувствовало настроение не просто французского читателя, а французов вообще. Потому что Модиано – это очень специфический, особый писатель. Его герои ищут свои идентичности в прошлом, и это их прошлое соотносится очень часто к такому "черному" периоду истории страны, как гитлеровская оккупация. Сам же он родился в 1945 году. Его отец – еврей, поэтому оккупацию он пережил, естественно, нелегко. И Модиано об этом знал от отца. Но этот период и отношение людей друг к другу, к самим себе, к обстановке того времени – это для Модиано стало, если хотите, моральным компасом. Его сравнивают сейчас с Марселем Прустом. Конечно, это разного масштаба писатели, но Марсель Пруст искал утраченное время вполне реальное, которое было, и он к нему имел прямое отношение – к аристократической, старой, умиравшей Франции. А Модиано вспоминал о времени, которого он сам не знал. Но моральную, психологическую, страшную травму, по-моему, самую тяжелую в истории Франции он очень тяжело переживал. И перенес ее из политики в отношения людей, в их попытки себя позиционировать в отношении очень крупных, тяжелых моральных проблем. Вот это, собственно, его главная тема.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Михайлович, вы прожили во французской эмиграции некоторый отрезок своей жизни. Помогают ли протекционистские меры, которые французские власти применяют для защиты своей культуры, в частности кинематографа? Не секрет, что многие подозревают французскую нацию в том, что она уже поддалась под этническим напором с Востока. Удается ли им сохранить в неприкосновенности классические образцы французской прозы, в частности сегодняшнего лауреата?
Юрий Кублановский: О неприкосновенности, конечно, сказать нельзя ни в коем случае. Французская культура – часть европейской. А вся европейская культура находится сейчас в большом кризисе. Это уже литература постхристианского мира, постхристианской цивилизации, которая ищет себя на новых путях. Я все-таки считаю, что нынешняя не только российская, но и французская литература ниже не только той, что была в XIX столетии, но и той, что была в первой половине ХХ века.
Протекционизм со стороны государства, конечно, помогает иметь национальный кинематограф Франции. Другое дело, что это за кинематограф. Но все-таки большинство идущих во Франции фильмов – французского производства, в отличие от наших. И это фильмы, которые как-то поддерживают дух Франции, они достаточно оптимистичны. Другое дело, что они все-таки невысокого, на мой взгляд, в основном художественного качества.
В общем, Франция как-то пытается бороться с экспансией заокеанской культуры, я бы сказал, с переменным успехом.
Владимир Кара-Мурза: Денис, вы согласны с Юрием Михайловичем, что французская проза, как и вся культура, переживает определенный кризис?
Денис Драгунский: Я не настолько хорошо знаком с современной французской прозой. Я готов доверять господину Кублановскому. Вот насчет английской и американской прозы, которую я знаю лучше, – мне кажется, что англосаксонская проза сейчас переживает абсолютный расцвет. А вот насчет французской я не знаю. Хотя хочется верить, что там живет "маленький Прустик" или "маленький Стендальчик", и он скоро появится и чего-нибудь напечатает.
Модиано – прекрасный писатель! Я помню его "Темные лавки" – прекрасная книга! И еще в "Иностранке" публиковалось его произведение про женщину, которая хотела стать моделью, от лица женщины написанный роман. Забыл, как называется. Очень хороший писатель.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, вы согласны с Юрием Кублановским, что этническая мешанина во Франции и натиск заокеанской культуры ведут к кризису?
Юрий Рубинский: То, что французская культура, в широком плане, не только литература, кинематограф, находится в обороне в сегодняшнем глобализированном мире – это факт. Отрицать это трудно. Но дело не в том, что она мельчает. Тематика французской прозы делится на разные направления: разные писатели по-разному преломляют настроения общества. Я бы сказал, что в данном случае именно Модиано как раз отражает ту грань во французской культуре вообще и в литературе в частности, которая повернута, скорее, внутрь и в прошлое, нежели в современность, в будущее и экстравертивное, активное, что было раньше. Сегодня это не просто ностальгия, – это тревожные попытки найти себя и не просто в прошлом, о котором вспоминал с тоской, с ностальгией Марсель Пруст. Это именно попытки судить прошлое, если хотите, своих предков, соотечественников в каких-то очень трудных и часто жестоких обстоятельствах.
Я не могу забыть сценарий Модиано, по которому был сделан прекрасный и очень спорный фильм – "Лакомб Люсьен". Это фильм о несколько, как говорится, умственно отсталом крестьянском парне, который несколько маргинален. Это время оккупации. И он колеблется между Движением Сопротивления... И в конце концов, попадает в гестапо и становится палачом, причем самым гнусным. В том-то и дело, что это следствие не просто его патологической жестокости и садизма, а это такие стороны его характера, его натуры, его психологии, которые его превращают в палача. И не только потому, что немцы его на это поставили. Эта картина была очень спорной еще и потому, что сказали, что, дескать, он не то что оправдывает, конечно, но не клеймит весь этот позорный и страшный период в истории страны. Но тот факт, что Модиано решил обратиться к такой теме, говорит о том, что он и видит в человеке, и в поисках его соотечественниками своей сегодняшней идентичности в прошлом, причем в очень тяжелые и сложные периоды. И за это он, конечно, я думаю, заслуживает внимания и уважения читателей, и своих, и чужих.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Михайлович, чем вы объясняете то, что даже послевоенное поколение писателей – наш сегодняшний герой родился уже после войны – все-таки держатся тематики Второй мировой войны, их не отпускает эта тема?
Юрий Кублановский: Потому что все-таки Вторая мировая война – это самое крупное историческое событие. Середина ХХ века и после нее, – пожалуй, ничего равного этому не было. Каждый писатель, очевидно, и кинематографисты многие, вспоминают о войне, – и у них искра вдохновения пробегает, и они понимают, что это серьезно, что это важно, что это нужно. И очевидно, с этим многое связано. Человек выбирает какую-то тему с большой буквы, которая позволяет его вдохновению проявляться с максимальной, как ему кажется, энергией и силой. Вот в данном случае это – Вторая мировая война.
Конечно, с Прустом очень условное может быть сравнение. Мало ли кто вспоминает прошлое. И Фазиль Искандер, собственно, пишет о прошлом, вспоминает какое-то идеальное прошлое. Но не придет же в голову сравнивать его с Марселем Прустом. Это другое дело. Но, вместе с тем, конечно, война – это повод для творчества с большой буквы.
Владимир Кара-Мурза: Денис, мы помним, что целое поколение выросло из Первой мировой войны, потерянное поколение, и вот сейчас...
Денис Драгунский: Мне кажется, что неослабевающий, неиссякающий интерес ко Второй мировой войне связан вот с чем. Вторая мировая война – это было странная ситуация, когда время очень убыстрилось и сжалось. Если мы посмотрим на карту Европы, на карту мира и на те события, то иногда у меня лично создается такое впечатление, что за эти шесть лет произошло то, что в Европе обычно происходило лет за 200 или за 300: создавались и распадались государства, блоки государств, уничтожалось огромное количество людей, идеологии возникали и крушились. То есть история вдруг стала двигаться со страшной скоростью, сминая все на своем пути и выстраивая, влепляя в темпе, наспех, грубо то, что обычно лепилось в течение десятилетий, а то и столетий. Например, государства Восточного блока с их режимами.
А кроме того, чудовищность тех злодеяний и преступлений, которые были совершены в течение Второй мировой войны, и совершенная неизбывность страданий и неизмеримость героизма, который был проявлен людьми, – все это наше прошлое. И забывать об этом нельзя. И прав Модиано, что он не говорит: все забыли, забыли, было – прошло, давайте жить сегодняшним днем, зачем мы не даем старикам дожить спокойно, и так далее. Все это неправильно. Потому что все это уходит в наше бессознательное, а потом выходит наружу тяжелейшими социальными психозами, как любая задавленная психическая травма.
Поэтому я уверен, что о войне и о нашей стране... И в Европе. Потому что Европа 30-х годов – это тоже ужасная картинка, это тоже фашизоидные, тоталитарные режимы практически везде. И мы все, и европейцы, и русские, будем об этом говорить еще десятилетия, стремясь понять, откуда мы произросли. Как правильно сказал профессор Рубинский: искать свою идентичность.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Михайлович, как вы думаете, Нобелевская премия подводит своеобразный итог в творчестве писателя или становится стимулом для его дальнейшего эксперимента, поиска?
Юрий Кублановский: Скорее, это все-таки подведение итога. Я сейчас не припомню писателя, у которого после получения большой премии, в частности Нобелевской, вдруг происходил новый взлет. Я не считаю, что любая премия, и Нобелевская в частности, стимулирует взлет творчества. По-моему, творчество растет совсем на других дрожжах.
Денис Драгунский: Действительно, творчество растет на других дрожжах, не на премиальных. Но тут существует некая ловушка. Нельзя давать премии человеку, который, в общем-то, еще ничего не совершил. Ну, давайте подождем еще годик, еще пять, еще десять... Вот Модиано 69 лет. Дают еще более престарелым писателям. И поэтому, в общем-то, от него как бы и ждать ничего нельзя. А с другой стороны, давать Нобелевскую премию "авансом" – тоже как-то глупо. "Премиальная ловушка".
Владимир Кара-Мурза: И в области науки Нобелевские премии тоже часто дают за открытия, которые сделаны чуть ли не 30-40 лет назад. То есть они ждут, чтобы этот ученый состоялся, чтобы он не был выскочкой.
Денис Драгунский: Чтобы открытие подтвердилось сто тысяч раз, чтобы ученый получил авторитет и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, вот у нас не так много нобелевских лауреатов, их по пальцам можно перечесть. А считает ли себя Франция обделенной Нобелевскими премиями?
Юрий Рубинский: Ну, Модиано – пятнадцатый француз-нобелиат. Правда, были сложные ситуации, когда лауреат был французом, но в то же время его происхождение было из другой страны, даже с Маврикия. Но, в принципе, для французов 15 нобелевских лауреатов в литературе – это, конечно, солидный итог. И я думаю, что они должны быть этим довольны. Вряд ли они особенно обижаются в этом смысле.
Но тот факт, что Модиано получил премию в тот момент, когда сами французы о себе говорят критично и самокритично, иногда вплоть до какого-то национал-мазохизма определенного, чего во Франции никогда не было... То есть бывали отдельные эпизоды, но сейчас это переходит какую-то даже грань, если хотите, связанную со многими факторами. Но Франция, как говорится, она еще нас всех похоронит, она никуда не денется. Но сегодня ей нужен стимул для того, чтобы не просто вспоминать свое прошлое, а быть его достойным продолжателем – вот что самое главное. А у них нет большой уверенности в том, что они знают, куда идти в этом смысле. Но, в принципе, именно культурное наследие сегодня для французов является как раз залогом того, что Франция живет не только прошлым, но и будущим.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Михайлович, в России поэт – больше, чем поэт. А во Франции становятся ли писатели духовными лидерами, властителями дум молодого поколения? Или там это просто одна из гуманитарных профессий?
Юрий Кублановский: Все больше и больше – одна из гуманитарных профессий. Но все-таки мы помним ту роль, которую играли такие писатели, как Жан-Поль Сартр и его супруга Симона де Бовуар в революции 68-го года. Но хорошо ли это? Я даже не знаю... Когда человек, которому под 70, изображает из себя "левака" и хочет бежать, задрав штаны, за комсомолом, и даже впереди него, вряд ли это идет обществу на пользу. Сейчас писатель – это внушающий уважение, достойный всякого почтения, в общем-то, филистер, но никак не пророк.
Денис Драгунский: Я думаю, что Франция немножко уже обкушалась писателями – духовными вождями. Жан-Жак Руссо – больше спасибо тебе за Французскую революцию. Властитель был умов самый главный. Дидро, Д'Аламбер, вся эта компания энциклопедистов – они тоже вложили свою долю в этот процесс. Если взять писателей французского крайне правого, скажем, фашистского толка, таких как Дрие ла Рошель, как Селин, – они тоже сделали свой вклад в это дело. С другой стороны, леваки тоже вложили. Может быть, Франция уже обкушалась писателями-лидерами? Может, хватит, действительно?
И еще о Нобелевской премии – давайте про "наших" немножко поговорим. Вот сколько у нас нобелевских лауреатов, но все они немножко с некоторым, скажем так, гражданским изъяном. Бунин – эмигрант. Солженицын – внутренний эмигрант, диссидент, враг. Ему не дали получить эту премию. Пастернака вынудили отказаться от Нобелевской премии. Бродский – эмигрант. Остается только Шолохов. Тут впору вспомнить еще одного русского подданного, лауреата Нобелевской премии, которого почему-то все забывают в этом качестве. Нобелевскую премию 1905 года получил подданный Российской империи Генрик Сенкевич. Великий польский писатель по паспорту он был подданный русского царя. Вот такая история. С одной стороны – Бунин, с другой стороны – Сенкевич. Вот такая "наша" Нобелевская премия!
Владимир Кара-Мурза: Денис, как вы считаете, почему Чехов, Толстой не стали лауреатами?
Денис Драгунский: Толстой – понятно. Потому что в завещании Нобеля (и в первые годы это соблюдалось) было написано, что это должно быть произведение в духе идеализма. То есть там должны быть религиозные принципы соблюдены. Толстому хотели ее дать, и это был бы очень мощный шаг – дать ему Нобелевскую премию номер 1 1901 года. Но насколько я знаю, есть специальное решение Шведской академии, что человек, который сомневается в вере, в церкви, в божественности Христа, по определению никак не может быть лауреатом Нобелевской премии. Как и решение о Нобелевской премии (извините за такое сравнение) насчет другого русского писателя – Набокова. В определении Шведской академии было сказано, что он своим безнравственным романом "Лолита" перечеркнул свой творческий авторитет – и все, привет! Вот такие они филистеры, так сказать, пуритане.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Нине Хотинской.
Нина Осиповна, что вас привлекло в творчестве Патрика Модиано, когда вы впервые взялись за перевод его творений?
Нина Хотинская: Первый и последний раз мне посчастливилось поработать с текстом Патрика Модиано еще в прошлом веке. В 1998 году я перевела его маленький роман "Дора Брюдер". И я очень жалею, что мне не довелось снова поработать с его текстами. Надеюсь, что еще когда-нибудь это удастся.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, про этот роман, потому что у нас отчасти ознакомительно-просветительская передача.
Нина Хотинская: Про Патрика Модиано кто-то из критиков сказал, что он всю жизнь пишет одну и ту же книгу. И это очень справедливое замечание, потому что в его книгах преобладает одна тема. Сам он как-то сказал: "Я – пленник времени, которое предшествовало моему рождению". А родился он в 1945 году. И то время – это тревожное, мрачное и во многом гнусное время оккупации Франции немецко-фашистскими войсками. Все его романы – о прошлом. Можно сказать, что прошлое, которое он сам не пережил, в нем сидит, как заноза.
Тот роман, который я перевела, – "Дора Брюдер" – это удивительный сплав документальной прозы с исповедальной прозой. Он переплетает историю одной еврейской семьи в оккупированном Париже со своей личной историей. И переплетает настолько органично, как, по-моему, никому больше это не удавалось.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, вы не нуждаетесь в услугах переводчика, чтобы прочесть Патрика Модиано. Как вы оцениваете его, как стилиста, как автора лихих поворотов сюжета, в общем, как мастера литературы?
Юрий Рубинский: Я полностью согласен с мнением переводчика Модиано о том, что Модиано всю жизнь пишет одну книгу. У него тональность приглушенная. Он об очень трагических вещах говорит таким образом, что они выглядят как размышления "про себя", а не вслух. И вот это "про себя" для Модиано, по-моему, капитально. Потому что все его персонажи – это, в общем-то, он сам. Он пишет о времени, когда его не было, и он знаем о нем только вроде бы понаслышке, – и одновременно это время для него было, если хотите, свидетельством того, что обстоятельства и люди находятся в очень сложных, противоречивых отношениях. И тогда те качества, и положительные, и отрицательные, которые люди в себе находят, к ним возвращаются – вот это самое главное. По-моему, Модиано все время пытается доказать, что в подсознание человека заложено "давно", и не только из его жизни, но жизни его родителей, как у него и было. И вот этот момент обретения себя в прошлом очень трагичном и очень тяжелом, а иногда даже постыдном и позорном, – это для него чрезвычайно важный оселок, на котором он проверяет своих героев, а следовательно, и себя самого, и своих читателей.
Владимир Кара-Мурза: Денис, мы сегодня узнали, что журналисты не смогли найти самого триумфатора. Как вы думаете, есть в нем что-то, может быть, от Сэлинджера, что он "не от мира сего", отшельник?
Денис Драгунский: Не знаю... Я думаю, что человек, который пишет сценарии, который написал замечательный сценарий к фильму "Лакомб Люсьен" (фильм страшный и очень хороший), который работает в кино, не может быть отшельником по определению. Так не бывает! И человек, который опубликовал столько книг... Я не слышал о нем никаких отшельнических мифов. Но я честно вам скажу, я вообще о его частной жизни ничего не слышал, кроме того, что он очень много и хорошо пишет.
Владимир Кара-Мурза: Нина Осиповна, что-нибудь известно о его семье, о чертах его характера? Человек не следил даже за ходом присуждения Нобелевской премии.
Нина Хотинская: О его частной жизни я практически ничего не знаю. О нем, как о человеке, я немножко знаю. И мне поверилось в эту историю, что его не сразу нашли, чтобы сообщить ему о вручении Нобелевской премии. Он не отшельник, он просто скромный и почти болезненно застенчивый человек. Мои друзья во Франции мне рассказывали, что его крайне редко удается вытащить на какой-либо телеэфир, а если это и удается, то смотреть на него при этом очень жалко.
Владимир Кара-Мурза: Он в Париже живет?
Нина Хотинская: Да.
Денис Драгунский: Я думаю, что это нередкий случай. Скажем, Дорис Лессинг узнала о присуждении Нобелевской премии тоже по радио, когда она в супермаркете набирала в тележку какие-то товары. А было ей тогда сильно за 80 лет. Сэмюэля Беккета не могли найти физически, по-моему, его искали чуть ли не целый месяц – куда-то он совсем запропастился, когда ему присудили Нобелевскую премию.
Владимир Кара-Мурза: Нина Осиповна, как вы считаете, пробудится ли интерес переводчиков к творчеству Патрика Модиано после того, как он стал лауреатом Нобелевской премии?
Нина Хотинская: Ну, тут лучше говорить не об интересе переводчиков, а об интересе читателей. И я очень надеюсь, что он пробудится. На русский язык переведена малая часть творчества Модиано.
Денис Драгунский: Интерес издателей, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Вы думаете, имя зазвучало...
Денис Драгунский: Думаю, да. Я думаю, что переиздадут что-нибудь уже написанное. Как у нас Кутзее пошел сразу, когда ему присудили Нобелевскую премию!.. Елинек как пошла после Нобелевской премии!..
И могу сказать, что я искренне рад присуждению Модиано Нобелевской премии. Потому что присудили премию хорошему писателю и хорошему человеку. А это редкое сочетание.
Владимир Кара-Мурза: Нина Осиповна, как вы считаете, Нобелевская премия по литературе не исчерпала себя, она продолжает нести свою миссию и функцию?
Нина Хотинская: Я думаю, да. И я думаю, что присуждение ее Модиано это подтверждает.
Владимир Кара-Мурза: Но были какие-то сомнения несколько лет назад, что она мельчает...
Денис Драгунский: Были сомнения, что она мельчает, когда ее присудили каким-то совершенно неотчетливым людям, вроде Дарио Фо. Для меня это было странное присуждение. Кому-то еще присудили, какому-то непонятному человеку. И бесконечные крики о том, что вот-вот присудят Мураками. Но, я думаю, у шведов хватило трезвости не присудить премию Мураками, потому что Мураками свою "нобелевскую судьбу" загубил огромными тиражами. Лауреат Нобелевской премии не может быть массовым писателем, даже если он такой великолепный, как Мураками. Тут есть момент стиля.
Владимир Кара-Мурза: Нина Осиповна, французская литература сохраняет свое влияние на умы русского читателя, как когда-то было в истории?
Нина Хотинская: К сожалению, сейчас немножко не те властители умов. На сегодняшние умы влияет, к сожалению, Бегбедер.
Денис Драгунский: А я бы сказал, что, да, влияет. Причем как Бальзак и Золя повлияли на русскую литературу, так это влияние и гонится до сих пор. Весь роман соцреализма и весь роман постсоветского времени – это все та же линия.