Эмигрировавший из России в Швецию видный активист "Левого фронта" Алексей Сахнин недавно дал интервью Радио Свобода, в котором объяснял, почему он не поддерживал Майдан. Алексей Сахнин в качестве репортера побывал на Украине и опубликовал своей рассказ в газете Aftonbladet.
Депутат Государственной Думы Илья Пономарев в эфире программы Радио Свобода "Лицом к событию" объяснял, что "Левый фронт" вывел из своего руководства товарищей, поддержавших агрессию режима Путина в Украине. Единственный представитель направления "КрымНаш" – в руководстве ЛЕФа – осужденный Сергей Удальцов.
Новые споры в сети о перспективах левой оппозиции в России развернулись и после выхода нашумевшего материала с критикой левых на Colta.ru. Илья Пономарев выступил с ответом в "Ежедневном журнале".
Пономарев не возвращается в Россию, он остается в США, опасаясь, что ему закроют выезд за рубеж.
В сети на днях снова разгорелась горячая дискуссия о современном марксизме, Украине и "среднем классе". На этом интернет-партсобрании левых сил оказались и журналисты. Дискуссия вышла интересной. С минимальной редактурой и уточнениями предлагаем ее читателям сайта Радио Свобода в виде актуальной политической пьесы:
Илья Пономарев (один из создателей "Левого фронта", депутат Государственной Думы РФ):
– Алексей [Сахнин], прочел твою статью про Украину. Про фашизм и хунту на сей раз ничего нет, и слава богу!
Алексей Сахнин (один из создателей "Левого фронта", политэмигрант):
– Илья, обижаешь. Я никогда и нигде не писал про "фашистскую хунту". Нигде и никогда не защищал Стрелкова и Ко. Но то, про что говорится в этой статье, – чистая правда, к сожалению.
Пономарев: У тебя там одна сторона правды. На Украине обе стороны хороши, и наши коллеги и друзья из "Боротьбы" [левое движение на Украине, партнер "Левого фронта"] тоже наломали дров, к сожалению. А высказывания твои про "фашистскую хунту" едва ли не по всем телеканалам и СМИ России прошли!
Сахнин: Неправда. Там я говорил про "Правый сектор" и про людей типа Марка Гордиенко [украинского активиста из Одессы], а не про "хунту". Хотя правительство в Украине будь здоров: Парубий и трое от партии "Свобода" это немало. Про вторую сторону согласен, хотя ее роль и гораздо скромнее. А какие дрова наломала "Боротьба"?
Правый шабаш у нас ничуть не меньше, чем на Украине, причем еще и с клерикальным уклоном
Пономарев: Правительство на Украине абсолютно такое же, как и в России. До мелких деталей. Такой же неолиберал во главе кабинета министров, такие же неолибералы и национал-консерваторы внутри. Чем депутат Верховной Рады Ирина Фарион отличается от министра культуры РФ Владимира Мединского, а премьер Дмитрий Медведев от премьера Арсения Яценюка?
Сейчас консервативное начало в России посильнее даже будет. Правый шабаш у нас ничуть не меньше, чем на Украине, причем еще и с клерикальным уклоном. А "Боротьба" неосторожно ассоциировалась с агрессором, вместо того чтобы занять место Компартии Украины (не надо мне объяснять, что она не пророссийская, я это и так знаю, однако оказывалась с пророссийскими силами все время). Сейчас бы наши товарищи получили бы в ходе предвыборной кампании телевизионную трибуну, вполне вероятно, прошли бы в Раду, стали бы украинскими Die Linke…
Сахнин: Ну, вообще-то, "такое же правительство, как в России" – это как матом послать. В смысле – крайняя степень пакости, но я бы сказал, что в Украине ситуация опаснее, потому что там помимо поганого правительства есть еще реакционное массовое движение, напрямую связанное с олигархами. Как если б в России помимо Путина (или вместе с ним) были бы Навальный и Поткин с вооруженной армией каждый и с деньгами Ходорковского и Чубайса. Но у нас все это будет, к сожалению…
А про "Боротьбу" я бы согласился, что им надо сильнее дистанцироваться от пророссийских сил. Но вот что точно невозможно, так это "пройти в Раду". В Украине больше нет такой опции, как легальная политика. В моей статье как раз и рассказывается, как люди умеренных взглядов, но с автоматами делают ее невозможной.
Илья Пономарев
Пономарев: Вот именно с этим я и не согласен. В отличие от России, на Украине легальная политика возможна. Более того, на левом поле вакуум, а неолиберальная политика правительства будет вести к социальным протестам. Это не будет легким, общество сильно качнулось вправо из-за российской агрессии, многие ставят знак равенства между левизной и российским империализмом, но есть же и другие! "Боротьба" соблазнилась антикиевским подъемом востока, но он ничуть не менее правый, чем подъем запада. В итоге левая идентичность оказалась потеряна, и дискуссия перешла в плоскость свой-чужой, пророссийский-проукраинский – а тут выиграть уж никак невозможно. И меня это удивляет: и Андрей Манчук, и Сергей Киричук [лидеры " Боротьбы"] прекрасно подходят на роль подлинно украинских левых, современных, не ностальгирующих по временам СССР, а смотрящих вперед...
Сахнин: Сколько надо убийств активистов, похищений, погромов офисов, травли и арестов, чтобы признать, что легальная политика в Украине сейчас невозможна? А вот с тем, что, несмотря ни на что, задача левых сформулировать "левый проект" для Украины, а не для какой-то там "Новороссии", это я согласен. Справедливости ради надо сказать, что они пытались и пытаются. "Боротьба" нигде прямо сепаратистов и русских националистов не поддерживала.
Пономарев: Надо понимать природу этой травли. Общество Украины находится в состоянии реальной внешней агрессии. "Боротьба" выглядит в его глазах как пособник агрессора (не важно, так это или нет – к сожалению, свидетельств в пользу этой позиции много, а в обратную сторону не видно совсем). Правительству также удобно списывать экономические проблемы на внешнего врага. Всё как в России – за исключением того, что на киевские телеканалы и в печатные СМИ несложно попасть, если четко артикулировать проукраинскую позицию. Не националистическую, а патриотическую – есть разница. Левая идея не противоречит концепции защиты своей Родины от агрессора ни на одну секунду!
Сахнин: Патриотическую – это как? Вот когда ты голосовал в Думе против аннексии – мы тебе аплодировали. И я, и Манчук. Но нельзя ведь игнорировать, что помимо империалистической позиции Кремля есть еще самоопределение крымчан. А это вот в патриотическую позицию как ложится? Или мы в РФ должны были быть патриотами, когда шла колониальная война в Чечне? Или патриотами, когда нам говорили, что организация протестных демонстраций – это измена Родине? Вот чем позиция "боротьбистов" отличалась от нашей? Они, кстати, были первыми, кто выступил против гражданской войны и реального разделения страны. И это была да, патриотическая позиция.
Пономарев: Самоопределение крымчан есть, только оно корректно не зафиксировано. И левые должны выступать за возможность провести нормальный демократический референдум – как в Шотландии, например. Это прекрасная патриотическая честная позиция. И в России мы также выступали против войны и за референдум в Чечне.
А вот по поводу протестных демонстраций и измены родине: если протестная демонстрация идет под флагом страны-агрессора, то я хорошо понимаю тех, кто говорит про измену Родине. Нельзя было на такие демонстрации выходить! Я бы никогда не вышел на демонстрацию под флагом страны, которая выступила агрессором; я не ходил, например, на акции "Я – грузин" в 2008-м, потому что Грузия реально напала на осетин (хотя то, что устроили в отношении грузин в Москве после этого – возмутительно и отвратительно). И после таких акций, когда все видят картинку с чужим флагом, – как услышать высказывания "За единую Украину!"? Конечно, будут репрессии, это же война!
Сахнин: Илья, на Болотной были такие флаги, что не горюй. Были и европейские, и американские, наверное. И что, мы потому агенты и "пятая колонна"? А про референдум в Крыму у "Боротьбы" ровно такая позиция и была. В национальном предательстве их обвиняют не потому, что они его совершили, а потому что травля несогласных и погромы памятников у главы МВД Украины Арсена Авакова и Ко такой же инструмент легитимации, как у Путина – "Анатомия протеста".
Алексей Сахнин
Я не знаю, что ты имеешь в виду под "патриотической позицией”, но что действительно нужно, так это борьба за другую Украину. Эта позиция будет третироваться оппонентами как изменническая все равно, но она должна быть сформулирована. И наша с тобой задача в этом помогать товарищам. И, кстати, год назад ты верил, что можно в РФ отступить в легальную политику и стать мэром или губернатором, например. А теперь веришь, что этим можно заниматься в Украине? Илья, не плетись в хвосте событий, давай к нам в авангард!
Украинское правительство идентично российскому, в нем такие же люди и такие же методы
Пономарев: Ни Европа, ни США, ни НАТО с нами не воюют. Если бы воевали, нельзя было бы с их флагами идти ни за что. Левые вообще не могут ходить с флагами, которые являются символами мирового империализма. Да и в истории: почитай воспоминания очевидцев о "пломбированном вагоне" – Ленин категорически отказался вступать в любые контакты с немцами, несмотря на свою антивоенную позицию. Через череду посредников, благо это немцам самим было выгодно, организовали коридор в нейтральную Швецию. И большевики с немецкими флагами на антивоенные демонстрации никогда не ходили. Если бы вышли, сомневаюсь, что они бы взяли власть в 1917-м.
Украинское правительство идентично российскому, в нем такие же люди и такие же методы. Это уже было сказано выше. Но оно также понимает, что в условиях отсутствия нормальных левых КПУ снова всплывет, что и происходит сейчас. Была бы "Боротьба" – ей бы помогали все занять нишу легальной левой партии. Требование было только одно – не ходить под российскими флагами... В итоге КПУ в силу своей трусости и продажности дистанцировалась от востока и опять может попасть в Раду, а настоящие и честные "боротьбисты" попали под каток!
Что касается легального участия в местной политике в России – год назад было можно. Пошла волна по восходящей – победы на выборах мэров: Петрозаводск, Екатеринбург, Новосибирск… Сейчас ситуация поменялась, все из-за той же Украины.
Сахнин: Илья, никогда нигде "Боротьба" под российскими флагами не выступала. Ее активисты участвовали в митингах, на которые приходили в небольшом объеме и пророссийские. Но "Боротьба" там не имела диктаторской власти, и не могла отписывать всех, кто ей не нравится. Но несколько заявлений по этому поводу они сделали.
Ты вот считаешь, что на Майдан можно было ходить? А там ведь и свастикой махали, и совсем не мало. Это как-то похуже "власовского" триколора? А насчет "помогали бы все занять эту нишу" – это надо было Андрею Бражевскому рассказать, жаль, что его убили. Или вот Денису Левину объяснить, которого такие "помощнички" похищали посреди бела дня в Харькове; или Владу Войцеховскому, которого через несколько часов после того, как он мне интервью давал, арестовали "настоящие патриоты", подбросив взрывчатку; или Манчуку, к которому с обысками ходят. Или было бы хорошо сделать об этом семинар в тех двух офисах, которые нацисты разгромили.
Или вон министр Аваков, который их в список сепаратистов занес, он бы нам мог рассказать о том, как он был бы рад видеть независимых левых в Раде. Тот самый Аваков, который под крыло себе отморозков берет, делая из них респектабельных политиков.
Пономарев: Я разве что-то говорил про Майдан? Хотя я все равно убежден, что идейное доминирование националистов там –свидетельство слабости левых. Пришли бы сильные левые, никто не махал бы никакой свастикой.
В Москве эту нишу занял "Левый фронт", хотя, как ты знаешь, если бы нас не было, либералы и Навальный сформировали бы ровно такую же коалицию, как в Киеве. Ее победа на Украине, естественно, привела к разгулу национал-радикалов, с которыми приходится считаться и более респектабельным политикам. Так же, как и у нас в случае победы Навального вне рамок леволиберальной коалиции люди типа Александра Белова резко усилятся и станут "респектабельными политиками". Из-за Украины к этому все идет, кстати, и в России. Не к победе Навального, а к победе национал-патриотов.
Сегодня нам всем по пути, конечно, но думаю, сейчас только Михаил Ходорковский может выступить альтернативой Владимиру Путину как леволиберальный компромисс, устраивающий всех. Хорошо было бы, чтобы все это понимали.
Наталья Малиновская (руководитель пресс-центра ИА "Главком", Украина): Если говорить о "разгуле националистического движения", "Правом секторе" и его поддержке обществом – на выборах президента Ярош набрал 0,7 процента, это ли не показатель? Посмотрим, что они возьмут на парламентских выборах 26 октября.
"Свобода" уже давно с крайне правых позиций сместилась к центру, работа в Раде их "подкорректировала", они только сейчас во время кампании начали опять возвращаться к своей предыдущей риторике, чтобы отвоевать утраченные позиции.
Депутат Олег Ляшко – дутый радикал для "недумающих" граждан, а Анатолий Гриценко – это, как говорят политологи, "Ляшко для умных" . Условия войны для риторики этих двоих идеальны, но за ними не будет народного движения, нет у них актива. Выборы покажут, какой "фашистско-радикальный" настрой у нас (подозреваю, что в России он гораздо круче).
Вам нужно было не только общаться с "Боротьбой". Как неангажированный журналист вы должны были встретиться и с другими, ибо одна из заповедей прессы – не навреди!
Сахнин: Наталья, 80 процентов тех, у кого мы брали интервью, были люди со стороны Майдана. И именно они произвели – за одним единственным исключением – самое тягостное впечатление. Результат Яроша – такой слабый аргумент в условиях, когда буквально все политики используют правопопулистскую риторику, а второй по популярности политик в стране размещает в фейсбуке кадры пыток. Но самое страшное – это не политики. Самое страшное – это то, что массовое движение стало локомотивом насилия и национал-радикализма. И это бросается в глаза. Уровень нетерпимости просто зашкаливает.
Вы правда считаете, что не стоит говорить людям правду, потому что на ней спекулирует путинская пропаганда? Тогда Путин будет вечным, а антипутинское движение превратится в такой же тупик, каким стал Майдан. Я стараюсь изменить эту перспективу, насколько это в моих силах.
Малиновская: Все политики используют правопопулистскую риторику, потому что всем хочется въехать в Раду. Уровень нетерпимости к кому? Страна не расколота, ей пытаются это навязать, напомню, что "заварушки" на востоке не были против "хозяев Донбасса", никто не вышел ни против Рината Ахметова, ни против Сергея Таруты, ни против луганских типа Анатолия Ефремова, который (неофициально, конечно) контролирует "копанки". То социальное положение, в котором оказались жители Донбасса, – заслуга вышеперечисленных персон, но они восстали не против них! Граждане России пришли в Донбасс, провели так называемый "референдум", вышеперечисленные подыграли им, чтобы проявить силу перед другими "коллегами из своего политического вольера".
Но гражданских столкновений нет, потому как переселенцев с Востока и из Крыма на себе тащат сегодня волонтеры из всей Украины. Майдан не стал тупиком, любая революция (а в Украине мы можем себе позволить выходить на улицу с протестом!) – это катарсис общества. По поводу изменения перспективы – конечно, меняйте, но думайте, с кем общаетесь и для чего, и главное: вы в ответе за то, что говорите и пишете!
Михаил Соколов (обозреватель Радио Свобода): Когда я читаю дискуссии левых, то вспоминаю курс "Истории КПСС". Хочется напомнить, что всех успешно боровшихся друг с другом социалистов и "уклонистов": левых и правых эсеров, меньшевиков, "правых, "децистов", троцкистов, "рабочую оппозицию", – перестреляли чекисты, по заказу Сталина, никаких твердых убеждений не имевшего...
Пономарев: Думаю, определенные взгляды они все-таки имели. И Сталин взгляды имел. Просто он считал, что великая цель оправдывает жестокие средства... И во имя этой цели он оперся на тех, кто действительно взглядов не имел.
Рабочий класс еще не сложился на момент революции, поэтому не имеющая взглядов бюрократия и подмяла под себя общество.
Соколов: Великая цель – удержание личной власти под прикрытием коммунистической демагогии? С "правыми" против Троцкого, с идеями Троцкого-Преображенского против "правых "... Так колебал "генеральную линию" ВКП(б), что дошел до союза с Гитлером.
В России демократы (от либералов до социалистов) пока не способны верно определить общего врага и дать ему отпор. Будут грызть друг друга и впадать в имперский экстаз.
Пономарев: Внутривидовая борьба всегда самая острая; но все-таки согласитесь, наши дискуссии про сущностные вещи, а "либеральные" разборки о том, кто круче… Поэтому левые живут дружно, а три либерала – уже раскол и партия "Яблоко".
Виктор Борисов (левый активист): Рабочий класс был, и он сказал свое веское слово. Но форма политической власти рабочего класса, минуя представительство партийной номенклатуры (бюрократии), не была найдена. И до сих пор не найдена. Именно бюрократическое перерождение Ленин, вслед за Марксом и Энгельсом, называл главной угрозой революции – правда, в июле 1917-го, когда писал работу "Государство и революция". Потом все пошло по-другому, но в итоге – он оказался прав и проиграл сам себе – стратегу, как тактик.
Пономарев: Рабочий класс был, конечно. От 4 до 14 процентов населения, по разным оценкам. Для взятия власти оказалось достаточно, а для удержания и построения рабочего государства – недостаточно. Так же и на Болотной – для бунта хватило, а для достижения результата – нет. В итоге в обоих случаях победила деклассированная – а по сути, люмпенизированная бюрократия.
Борисов: Как бюрократия может быть деклассирована? И уж тем более люмпенизирована?! Это огромный слой нужных и совершенно встроенных во все щели и поры жизни человеческой управленцев. Люмпен – это герой Горького и пьесы "На дне". Это что, председатель Центробанка Эльвира Набиуллина – люмпен? Или глава "Роснефти" Игорь Сечин – деклассированный?
Сегодня же не XIX век, надо же уметь применять модель и инструментарий Маркса к изменяющимся условиям!
Пономарев: Люмпены (деклассированные элементы) – люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью. В большинстве случаев люмпен – это лицо, не имеющее никакой собственности (как номенклатура, пользующаяся госсобственностью) и живущее случайными заработками или, чаще, пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах.
Бюрократия рекрутирует в свои ряды люмпенов, поднимает их в обмен на лояльность. В советское время это была идеально работающая модель, об этом Александр Восленский хорошо писал. Сейчас даже это плохо работает, но природа все та же.
Коррупционные связи – это эпизодические, крупные, но непредсказуемые виды заработка. Регулярный доход бюрократии –государственная рента. Игорь Сечин – безусловно, классический пример: его собственность условна, он ее потеряет вместе с потерей власти Путиным, и это ключевой фактор для понимания его мировоззрения и прогнозирования поступков.
Сегодня же не XIX век, надо же уметь применять модель и инструментарий Маркса к изменяющимся условиям! Даже во времена Ленина пришлось адаптировать теорию к конкретной практике. Если предположить, что современный пролетариат – это тот самый мифический "средний класс ", то современный люмпен – это наша родная бюрократия. И то, и то – в полном соответствии с марксистскими определениями.
Клерки, расплодившиеся в огромных количествах, лишние люди, искусственная занятость. Не рабочие и не буржуазия – паразиты на теле общества! Как раз сейчас управление трансформируется; устаревшие иерархические системы заменяются сетевыми, где эти посредники не нужны. А они сопротивляются, и это главный классовый конфликт современности! Вы видите расплодившуюся бюрократию, но как же не видеть этого конфликта? Средний класс, и только средний класс имеет все основания стать ее могильщиком. Он принимает у рабочего класса эстафету быть главной эксплуатируемой силой – хотя бы потому, что он становится главной производящей силой.
В путинской России так точно главный объект давления бюрократического государства – этот самый "средний класс". И конфликт между ним и бюрократией и есть главный социальный конфликт современности, от исхода которого зависит выживание общества и развитие экономики и у нас в России, и в США, и в Европе.
Сергей Мулин (журналист): Проблема левых в современной России в том, что они ведут заумные марксистские разговоры. Они так и не стали массовой популярной партией, даже во времена ельцинской вольницы!
Пономарев: Пока жива память об СССР, вокруг левых будет дурная мифология и путаница. Либералы и СМИ будут клеить ярлыки, вместо того, чтобы разбираться, что не получилось и почему. Мы же учим уроки истории и призываем остальных делать то же самое. Общество может развиваться поступательно, только если развиваются все его составляющие и все политические течения. Когда баланс нарушается, создается революционная ситуация.
Мулин: При президенте Медведеве был шанс…
Пономарев: У левых шанса не было. Перед российским обществом все 2000-е годы стоит ложный выбор: либо с "неолибералами" в 1990-е, либо "путинская стабильность" (хотя ее экономически обеспечивают ровно те же неолибералы). Был не то чтобы шанс, скорее, возможность для "среднего класса" развиваться под сравнительно небольшим контролем со стороны государства. Это проявилось в ходе протестов 2011-12 годов, было проанализировано Путиным, и приняты меры – которые мы сейчас и наблюдаем.
Соколов: Все дискуссии о двух вещах: "можно ли быть подголоском путинского режима" ("чтоб хуже не стало") и "можно ли построить коалицию за перемены". При этом участники споров обычно забывают, что "режим" во всех этих спорах активно участвует, провоцируя расколы.
Пономарев: Левые никогда не спорят о том, чтобы быть "подголосками". Это сугубо либеральное, я бы даже сказал – интеллигентское явление ("лишь бы не было крови"). Есть и другая сторона таких же метаний – это буржуазные опасения разбудить народ ("нас похоронят вместе с Путиным"). Ни первого, ни второго левые не боятся. Зато левые очень сильно боятся буржуазной агентуры в своей среде и постоянно проверяют друг друга на приверженность теории. Это тоже родовая травма краха СССР – "предательства" Союза тогдашней партийной верхушкой.
Сахнин: Опыт Майдана показывает, что коалиция с олигархией и истеблишментом – это коалиция за быстрые и необратимые перемены к худшему. Быть за коалицию с либералами – запросто, а вот с олигархами – нет.
Пономарев: Согласен. Лидеры либералов и олигархи – настолько классово близки, что провести грань между ними реально невозможно. Как отличишь Немцова, Чубайса, Потанина или Абызова? Левые должны твердо осознавать свои программные цели и пути их достижения.
Пока нам по пути с либералами – идем вместе. При этом помним, что буржуазия остановится раньше, а мы пойдем дальше. Но когда это произойдет – сейчас загадывать бессмысленно, надо просто идти. И наличие общей переходной программы – это фактор не раздора, как об этом твердят Навальный и Немцов, а фактор объединения, единственный способ доверять друг другу: заранее договориться о плане действий после победы и потом придерживаться договоренностей.
Сахнин: За спиной у либералов часто стоят олигархи, и буржуазия легко может пойти в другую сторону. Например, фашизм был ужасом именно потому, что это был внятный и понятный массам путь в другую сторону. Были и не такие брутальные эксперименты, типа Пиночета. Или вот – Майдана. В эту сторону левые, осознавшие свои задачи, не должны идти ни полшага.
А про то, как отличать олигархов и либералов, – рецептов нет. Каждый раз думать придется. Вот на Болотной было ясно, например, кого представляет Борис Немцов, а кого Алексей Навальный. Гарри Каспаров, например, просто либерал. И вот с ним была честная коалиция.
Пономарев: Мы понимаем свой путь, кто готов с нами – отлично. Если коллеги из числа либералов выберут путь фашизма, что вполне вероятно, а для некоторых оппозиционеров даже и желательно, и о чем мы говорили выше – значит, нам не по пути. Но именно этот их выбор должен быть для нас критерием; а поиски классовой чистоты нас далеко заведут.
История все равно на нашей стороне, и мы победим!