Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Комитета по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации России Сергей Лисовский.
Вопрос будут задавать американская журналистка Лин Бериа и Алексей Тарханов, телекомпания НТВ.
В начале, по традиции, краткая биография нашего гостя. Сергей Лисовский родился в Москве 25 апреля 1960 года. В 1983 году закончил Московский энергетический институт по специальности «радиотехника». Работал инженером в Центральном радиотехническом институте, с 1984 по 1987 год – на комсомольской работе с Бауманском райкоме комсомола Москвы. В 1987 году одним из первых основал независимый центр досуга молодежи – фирму «Рекорд», в 1989-м – компанию «Лис-С», при ее участии было создано достаточное количество популярных программ, в том числе «Хит-парад Останкино», «Любовь с первого взгляда», «Проще простого», «Афиша», «Утренняя почта», «Брейн-ринг». Учредил группу компаний «Премьер-СВ». Создал первый российский музыкальный телеканал «Муз-ТВ». С июля 1995 года – генеральный директор «ОРТ-Реклама». В апреле-июле 1996 года в качестве генерального продюсера участвовал в организации общенациональной молодежной компании «Голосуй или проиграешь», за ее проведение удостоен диплома и получил личную благодарность от Бориса Ельцина. С лета 1999 по февраль 2000 года – заместитель председателя совета директоров телекомпании ТВЦ. Кандидат филологических наук, диссертация - «Политическая реклама: функциональные и жанровые стилистические особенности». С 31 августа 2001 года возглавляет совет директоров «Моссельпрома». Вице-президент «Росптицесоюза». И с 29 июня 2004 года представляет Курганскую областную Думу в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике.
Что-то добавить хотите?
Сергей Лисовский: Нет, все достаточно полно.
Владимир Бабурин: Ну, тогда я еще добавлю, что наш гость увлекается гольфом и охотой, а в 1995 году принимал участие в ралли Париж-Дакар и финишировал 11-м в категории внедорожников. Может быть, об этом тоже поговорим.
Сергей Лисовский: Дизельных внедорожников.
Владимир Бабурин: Существенное дополнение, особенно если учесть, что дизель в Европе значительно дешевле и выгоднее использовать, чем бензиновые двигатели. Тем не менее, я думаю, что начнем с самого главного и самого интересного.
Опять вспомнили недавно «ножки Буша», выступал господин Греф, увязывал ВТО и пресловутые куриные окорочка. Давайте разбираться. Распространенное мнение, в общем-то, и почти правильное, что куриные ноги – это отбросы американского производства. Хотя, в общем, в Америке есть определенные категории населения, которые их тоже употребляют в пищу. Тем не менее, американцы готовы привозить их почти бесплатно, потому что утилизировать в США значительно дороже, в Европе уже давно не берут. Вот тут начинаются «но». «Но» первое: в России их едят, и, в общем, для малообеспеченных людей, для малообеспеченных семей это способ выживания, ни много, ни мало. Во-вторых, что важнее, для российских коммерсантов это возможность значительной наживы, потому что берут американские ноги, размораживают и продают как русские, причем парные. И в-третьих, что, может быть, самое интересное, их используют российские переработчики при производстве колбасы, сарделек, сосисок.
Скажите, Сергей Федорович, много ли российских заводов покупают российскую продукцию, российскую птицу, а продают ее, в десятки раз увеличивая цену? Кто хуже, американцы или русские?
Сергей Лисовский: Во-первых, я хочу добавить, Европа не то что не берет американские ножки, а она просто их не пускает по санитарным соображениям. Потому что они все члены ВТО, и если бы по санитарным нормам «ножки Буша» проходили, они бы заезжали в Европу беспрепятственно, но с 1996 года они этого сделать не могут. Самое смешное, что санитарные нормы России еще более жесткие, чем европейские. Почему у нас не возникает вопроса санитарии – это вопрос к тому же Грефу, который всячески сначала лоббировал их продвижение на российский рынок, а теперь вдруг вспомнил о том, что вроде бы как-то все это выглядит и неприлично, и невыгодно для России. А в плане того, кто честнее, ну, понятно, что обе стороны, в общем-то, зарабатывая на некачественном продукте, выглядят некорректно и неприлично, скажем так. Но когда люди зарабатывают деньги, часто эти категории отходят на задний план.
И опять же прозвучал вопрос – кто покупает российское сырье из переработчиков. Достаточно мало заводов, в основном крупные. Насколько я знаю, даже крупные заводы хулиганят с сырьем из Калининграда, которое формально является российским, а на самом деле изготавливается из американских окорочков. И самое страшное, что, по-видимому, еще и из китайских, хотя Китай вообще запрещен под любим видом в России. А как это всплыло – опять же смешная история. Был представитель, достаточно высокий китайский чиновник в Калининграде, и он с общественной трибуны поблагодарил калининградских переработчиков за то, что они берут много китайской курятины. И, в общем, это все вдруг всплыло и обнаружилось, потому что контрабанда Китая шла через Америку, насколько я знаю.
Владимир Бабурин: Ну, смешного-то здесь мало, Сергей Федорович.
Сергей Лисовский: Опять же говорить о том, что это плохо, это страшно, это губительно… уже столько раз было сказано, что остается только смеяться.
Владимир Бабурин: Заходишь в качественный московский магазин (не буду говорить название, чтобы не обвинили в рекламе) – достаточно много российского парного мяса, в том числе и куриного.
Сергей Лисовский: Дело в том, что вообще, мне кажется, у нас скоро будет кризис сетей, какой был в Европе в конце 70-х. На сегодняшний день сети не заинтересованы в качественных продуктах. Если посмотреть на те тендеры, которые они проводят на западное продовольствие, единственным критерием является цена, о качестве там не сказано ни слова. И когда вы заходите в так называемые дорогие магазины и так называемые дискаунтеры, которые для бедных людей, на самом деле они отличаются только качеством прилавков, витрин и магазинов, а продукты там все мало, скажем так, малокачественные. Только в дискаунтерах вы платите за некачественный, скажем так, низкого качества продукт низкую цену, а в дорогих магазинах и сетях вы платите за низкое качество большую цену. Вот и вся разница.
Владимир Бабурин: Что, практически нет качественного мяса, в том числе куриного?
Сергей Лисовский: Нет, конечно, мясо присутствует, естественно, но опять же я говорю, что в Европе был такой кризис – это примерно начало 70-х, конец 60-х, если взять самые продвинутые страны, в Германии, Франции и так далее. К чему они пришли? Даже, в общем-то, немцы, которые достаточно щепетильны в отношении качестве продовольствия и большие любители мясных продуктов, они вдруг обнаружили, что качественный продукт вымывается из их сетей. Больше того, исчезают производители качественного мяса в Германии, которые веками, столетиями его производили. Когда стали выяснять почему, оказалось, что политика сетей такая, что их не интересует качества, а их интересует низкая цена. И понятно, что качественно мясо не может стоить дешево, любой хороший продукт имеет свою цену. И они загнали производителей в такую ситуацию, что те стали производить дешевое мясо, чтобы выжить.
И вот в районе 70-х годов в каждой стране был принят закон, который регулировал этот процесс. Например, во Франции был принят закон, который запрещал производителям и сетям покупать один и тот же продукт по разной цене. Проще говоря, если есть мясо – цена для всех сетей и для всех производителей одинаковая. И уже тогда сети стали конкурировать не на уровне «кто сильнее задушит производителя», а на уровне «как уменьшить свои издержки, чтобы цена в их сетях была более приемлемой для покупателя». Этот закон просуществовал 70-е, 80-е, 90-е… 40 лет во Франции, и только в этом году они облегчили этот закон. И, кстати, как только они облегчили его, началась сразу та же тенденция, то есть они сейчас думают, как бы им опять вернуться к этой истории.
Алексей Тарханов: Сергей Федорович, раз мы уже заговорили о цене, а какова себестоимость мяса птицы и из чего складывается цена? Это очень интересно.
Сергей Лисовский: Себестоимость – это вопрос сложный, потому что она колеблется… Скажем так, есть три категории себестоимости. Первая – это корма, и объем кормов в себестоимости колеблется примерно от 40 до 60 процентов. Вторая составляющая – это накладные расходы, то есть это, проще говоря, кредиты, которые вы обслуживаете. Вы купили новое оборудование – значит, у вас кредиты стоят дороже, проценты по кредитам и так далее, значит, у вас накладные расходы больше. Плюс если вы используете какие-то сервисные услуги, например, содержите лабораторию, большой штат ветеринарных врачей и тому подобное. То есть эта категория накладных расходов может снижаться, но чаще всего ее снижение ведет к ухудшению качества. И третья категория – это транспортировка и упаковка. Потому что понятно, что если кто-то в Москву везет из Подмосковья – это одна цена, если кто-то ведет из Белгорода (который сейчас у нас по объему производства мяса курицы лидер среди регионов), то это дороже. В среднем, допустим, цена белгородской курицы из-за транспорта дорожает примерно от 60 копеек до рубля килограмма. Вот как бы три основные составляющие.
Алексей Тарханов: А какова цена все же, средняя цена? И конкурентоспособно ли мясо птицы российское?
Сергей Лисовский: Средняя себестоимость российской курицы на сегодняшний день – от 40 до 50 рублей. Когда мне называют цену 26 рублей, 32 рубля – это… Еще, конечно, в чем проблема нашего сельского хозяйства – у нас еще не до конца сформировалось настоящее такое экономическое знание. Когда мне называют 32 рубля, а я знаю, что у самых продвинутых фабрик, которые обладают современными технологиями, используют лучшие кроссы и так далее, у них – в районе 42-46, причем это с НДС, естественно, добавьте еще НДС, то я понимаю, что люди имеют в виду прямую себестоимость, то есть то мясо, которое уходит из птичника, проще говоря. Но его надо забить, с ним надо работать и так далее. Поэтому средняя себестоимость российского мяса колеблется где-то около 45 плюс-минус 3 рубля.
Алексей Тарханов: А как вы думаете все же, конкурентоспособна российская продукция по сравнению с теми же самыми «ножками Буша», о которых мы уже говорили?
Сергей Лисовский: Дело в том, что Америка достаточно своеобразная страна, потому что, во-первых, климат другой. И если мы строим птичники – бетонный пол, толщина стен не меньше 115 сантиметров, крыша – 20 сантиметров и так далее, естественно, конструктив стальной и так далее, то я видел американские птичники – это обычная уплотненная земля и чуть ли не прошитый брезент. Понятно, что такой птичник существует 5 лет, потому что заражение… ну, землю же нельзя промыть до конца, обеззараживать, и там накапливается определенный слой биологический, который впоследствии будет губить или ухудшать птицу, которая там растет. Поэтому они могут опять лет выращивать в одном месте, потом убирать, строить на другом, и эти птичники строят в разы меньше, чем российские. Российские птицеводы не могут таким образом поступать со своими строениями, потому что, чтобы окупить капитальное строительство, естественно, нужны годы, десятилетия.
Я могу сказать, что к нам приезжал, помню, года три назад представитель компании «Сади» - это крупнейший производитель в Бразилии мяса птицы и свиньи, это очень крупная компания. И они посмотрели птичники, которые сейчас в Подмосковье.
Алексей Тарханов: И какова оценка?
Сергей Лисовский: Он приехал, вот так, я помню, сидел, и говорит: «Так строить нельзя». Мы, естественно, напряглись, думаем: как это так, вроде бы мы привлекали лучших европейских специалистов, все… Он говорит: «Ну, это же не может быть», причем так искренне говорит. Мы его внимательно слушаем, смотрим, и он говорит: «Вы же строите не птичники, вы строите дворцы. У нас люди хуже живут». Поэтому, когда мы говорим о себестоимости, надо понимать, что климат, конечно, очень сильно сказывается на себестоимости продукции». Хотя, если взять европейскую, опять же, например, в чем проблема Америки, когда мы говорим о «ножках Буша»? Дело не в том, что американцы такие плохие, хотят отравить Россию и шлют нам продукт, который по санитарным нормам…
Алексей Тарханов: Но это мнение бытует.
Сергей Лисовский: Нет, это просто так складывается. Я же работал в комиссии по соглашению по ВТО, кстати, и с Америкой во многих переговорах участвовал. И мы и они пришли к выводу, что они-то, в принцип, ничего уже изменить не могут. В свое время, я так понимаю, когда избирался еще Буш-младший, то есть был Буш-старший, очень много ему помогали южные штаты, и тогда, примерно в эти сроки, было пролоббирован закон очень интересный, что за качество продукта отвечает сам производитель. То есть если производитель говорит, что «у меня качественный продукт», то ему все верят. Потом, если его ловят и оказывается, что у него продукт некачественный, его могут осудить, есть какой-то комплекс мер, как-то его наказывают, но это опять же уголовное преследование, это экстраординарный случай. И когда мы требовали от американской стороны, говорили: «Вы проверьте! Почему вы не можете контролировать на государственном уровне качество того мяса, которое вы посылаете в Россию», - выяснилось, что они по закону не могут этого делать.
То есть для того, чтобы на государственном уровне контролировать то мясо, которое они экспортируют нам, они обязаны изменить законодательство, что очень трудно, потому что лобби этих южных аграриев очень сильно. И как бы поэтому они сами себя загнали в угол своим законодательством, что они, может, и рады контролировать, и понятно, что есть добропорядочные фермеры, есть менее добропорядочные фермере, как и в любой другой стране, но юридически они не имеют права контролировать это, как мы. У нас есть государственная ветеринарная служба, которая может прийти в любую продовольственную компанию, на любую птицефабрику и проверить так, что закрыть ее моментально в случае невыполнения каких-то требований. У них это сложно сделать.
Поэтому здесь еще такой юридический и исторический аспект, в том числе. И плюс еще опять же немного упрощенный подход у них. У нас, например, использование антибиотиков – это, скажем так, ЧП, это в крайних случаях, и сам производитель не заинтересован в этом по ряду причин. Потому что антибиотики дорогие, не говоря уже о том, что, используя антибиотики, он попадает в ловушку, то есть он должен и дальше использовать. А, например, в Америке они используют антибиотики как профилактику, то есть они дают их на второй день цыпленку, на седьмой день и на пятнадцатый, просто чтобы не болел. И считается, что 15 дней, а потом забивают на 35-40-й - и вроде бы антибиотики вышли. Хотя, конечно, никогда полностью антибиотик не выйдет. И поэтому в результате мы с вами получаем антибиотики в «ножках Буша», причем получаем антибиотики именно той группы, которой у нас лечится бедное население, потому что не может дорогие антибиотики покупать. В Америке этим уже не лечат людей, а у нас как раз те самые бесплатные лекарства, о которых мы говорим, они как раз той группы, которой у них лечат скот и птицу. Поэтому, естественно, человек, потребляя этот продукт, у него эффект привыкания происходит, и уже когда прописывает врач для лечения, на него это не действует.
Владимир Бабурин: Кажется мне, что Лин Бериа очень много интересного о своей стране узнала от Сергея Федоровича. Лин, пожалуйста, ваш вопрос?
Лин Бериа: Просто я не уверена, что там не проверяют мясо, в этом я сомневаюсь. И придется мне немножко защищать свою страну, это несколько непривычное положение. Я, на самом деле, не совсем понимаю, в чем проблема – это здоровье или это конкуренция? Для меня «ножки Буша» и хорошее куриное мясо, которое действительно есть сейчас в России, – это разные вещи, и их разные люди покупают. И, как я понимаю, ситуация на рынке куриного мяса не такая плохая сейчас, рынок быстро растет. Проблема – это свинина и говядина больше всего. И тоже, как я понимаю, эти разговоры между Америкой и Россией по поводу вступления России в ВТО, в них тоже проблема – говядина сейчас больше всего. И почему люди об этом не говорят, что сейчас большая проблема в России с говядиной? Сильно падает рынок. Со свининой, я так понимаю, не так плохо, и с куриным мясом тоже.
Сергей Лисовский: Спасибо, вы задали сразу три глобальных вопроса. В отношении того, что американцам непривычно защищать свою родину, если посмотреть ваши блокбастеры, начиная от бабушек и заканчивая детьми… Н это хорошо, кстати. Я считаю, когда россияне будет так же защищать свою страну, тогда мы действительно вернемся в статус великой империи и державы. А отвечая на ваши вопрос, если их разделить на три, во-первых, начнем с говядины. Вопрос по говядине сегодня тоже стоит, хотя и по курице он стоит так же остро на переговорах. Но здесь никто ничего не может изменить, пока опять же не изменится ваше законодательство. Потому что документально есть случай, который произошел два или три года назад в Америке, когда на бойне была забита корова, большая коровьим бешенством. Причем она была благополучно продана и съедена. Почему это произошло? потому что, опять же по вашему законодательству, никто не имеет права фермеру сказать: «Ты эту корову бей, а это не бей». Это можно только после проведения исследований и определенной юридической процедуры сделать.
Что тогда произошло? На бойню пришел скот, и одна корова просто не могла идти. По российским законам, если животное не может само передвигаться, оно однозначно не забивается, все, это даже не обсуждается. Не говоря уже о других признаках. Если животное не может идти – все, его для питания не используют, может быть, она только ногу сломала – не важно. Это закон. Так вот, корова была довезена до бойни и лежала, то есть сама идти не могли. Ее забили, но при этом взяли – по вашему законодательству это нужно – пробы у нее спинного мозга и кровь. Забили, продали, а через три недели выяснилось, что она была большая коровьим бешенством. И такие случаи не единичны, есть три или четыре случая, по-моему, документально зарегистрированных, это не наши, а это международная ветеринарная ассоциация зарегистрировала эти случаи.
И требования нашей стороны были очень простые: исключите вероятность таких случаев, и тогда мы будем покупать вашу говядину. Но опять же ваше законодательство таково, что вы не можете их исключить, не изменив законодательство. А законодательство вы не можете изменить, потому что ваше лобби аграрное такое сильное, что изменить его нельзя на сегодняшний день. И получается, что мы-то готовы покупать вашу говядину, но только вы не можете гарантировать, что она будет здоровая, потому что ваши законы не могут это обеспечить. Причем это доказано, не то что мы думаем об этом или мы представляем это. Это доказано уже фактическими, произошедшими случаями. Это по говядине.
В отношении свинины и курицы, да, в России сейчас ситуация очень хорошая. Я считаю, что по курице мы можем на следующий год вообще отказаться от импорта курицы и вполне обеспечить Россию своей курицей, причем очень качественной. Но здесь проблема – огромный импорт. Невозможно развивать собственное производство, когда давит огромный импорт, который субсидированный, субсидированный впрямую и косвенно. Например, в Америке у вас есть огромные дотации на социальную сферу для фермеров – это школы, питание, субсидии на электричество и так далее. У нас этого нет.
Владимир Бабурин: Вообще в России сельское хозяйство, в советской России это было такое специальное производство. Сослать «на сельское хозяйство» - это означало конец карьеры…
Сергей Лисовский: Вы знаете, я сельским хозяйством занимаюсь уже седьмой год, и я считаю, что это очень интересная сфера деятельности, но это, конечно, та сфера деятельности, которая не терпит трепачей, проще говоря, и понимает только конкретные дела.
Владимир Бабурин: А вы знаете, в постсоветской России произошли какие-то даже изменения. Вот бывший вице-президент так увлекся, что получился, по-моему, очень неплохой специалист – господин Руцкой.
Сергей Лисовский: Вообще сельское хозяйство затягивает. Я прямо могу сказать, что это интересная сфера, это общение с людьми, это природа…
Владимир Бабурин: Хорошо, значит, объявлено о национальных проектах. Много разных национальных проектов, то есть отдельные отрасли в России теперь будут особо финансироваться. Агропромышленный комплекс также объявлен национальным проектом. Объявлено, что создан инвестиционный фонд, будет еще венчурный фонд. Я все это читаю, слушаю – где-то я уже это слышал… Потому что были свободные экономические зоны, а вот еще раньше, еще в позапрошлом веке был такой помещик по фамилии Манилов, и он очень хотел мост над озером построить, а чтобы под этим мостом обязательно плавали белые лебеди. Вот скажите, пожалуйста, Сергей Федорович, это опять те же грабли или это экономическая политика такая?
Сергей Лисовский: Дело в том, что субсидирование сельского хозяйства – это, скажем так, объективная реальность, которая присуща любой развитой экономике. Это поняли все развитые страны, и европейские, и Америка в том числе. И дело не в том, что надо помогать селянам, как у нас говорили, а дело в том, что сельское хозяйство создает среду обитания и горожан, в том числе. Потому что трудно себе представить Россию, где будут прекрасные индустриальные города, загрязняющие природу, и свалки вокруг них. Только село может обеспечить функционирование экологии и сохранение земель на территории России, особенно на территории России, которая является огромной страной с огромными просторами. И это понимают все страны, и вот в России это понимание пришло, но лучше поздно, чем никогда.
Я не буду брать другие сферы деятельности, но вот если взять национальный проект в области сельского хозяйства, то я считаю, что он достаточно неплох. То есть он не позволит разбазарить эти деньги, как у нас любят обычно… Помните программу «Продовольствие-90», еще какие-то чеки у нас были и так далее.
Владимир Бабурин: Чеки «Урожай».
Сергей Лисовский: Чеки «Урожай», да. Это было, конечно, мошенничество, огромные средства государство выделило, но они до села не дошли. А та схема, которая предложена в национальных проектах, она очень эффективная, то есть субсидии получают только те, кто вложил собственные деньги и уже построил на них, и только тогда уже получает субсидию. То есть если ты говоришь, что «я построю» - ты ничего не получаешь. Ты, только построив, начинаешь получать. Естественно, это усложняет процесс для нас, для тех, кто занимается сельским хозяйством, потому что сначала надо найти деньги и построить, а только потом тебе помогут, но все равно это облегчает ситуацию, если взять ситуацию 3-4-летней давности.
Поэтому в области сельского хозяйства, я считаю, политика на сегодняшний день очень эффективная. Другое дело, что ее слишком мало, потому что те 3,5 миллиарда рублей субсидий, которые выделены на все сельское хозяйство России на год, ну, это смешно. Я могу сказать, что, например, Белгородская область половину этих субсидий может получить, если реально субсидировать то, что она сейчас делает. А у нас более 80 регионов в стране. Поэтому понятно, что, к сожалению, это слишком мало. Но с чего-то надо начинать.
Владимир Бабурин: Так это не политики мало, а денег мало. Политики как раз много. Вот одновременно с национальным проектом готовится проект закона «Об агропромышленном комплексе». Интересно, как вы его оцениваете? Известно, что Министерство финансов раскритиковало его ужасно, обозвали коррупционным.
Сергей Лисовский: Закон очень хороший. Ну, о коррупции Министерству финансов, мне кажется, вообще говорить смешно, потому что у нас все министры финансов потом оказываются «Миша – два процента» и так далее, и потом выясняется, что они имели отношение к хищению бюджетных средств. Поэтому Минфин – это особое у нас ведомство.
Владимир Бабурин: Но кроме Панскова, никого не посадили.
Сергей Лисовский: Ну, это традиция нашей страны, но это другое уже, это для другой программы. А если взять сам закон, конечно, закон нужен. Если взять любую страну, кстати, в том числе, Америку, там есть такой закон – о поддержке сельского хозяйства, и он, кстати, очень объемный, и периодически он обновляется. И если взять Францию, Германию, закон нужен. Я не знаю, что критикует Минфин, но закон нужен. Другое дело – его составляющие. Я занимаюсь этим законом уже 2,5 года. Первый закон, который шел, это была просто деклараций, как Манилов: а хорошо бы мост, а хорошо бы лебеди… Такой закон был не нужен, и слава богу, что его не приняли, потому что потом говорили бы: «А что вам нужно? Закон приняли – все здорово». Сейчас закон пытаются сделать более-менее рабочий, то есть чтобы он не просто декларировал, а чтобы он что-то защищал, что-то гарантировал сельхозпроизводителям не на три года, не на два, а хотя бы на 10 лет. Потому что понятно, что инвестиции в сельское хозяйство – это 8, 10, 15 лет. Поэтому если что-то государство хочет гарантировать в этой отрасли, оно должно говорить минимум о 10-15-летнем периоде.
И, как ни странно, вроде бы такой простой закон, причем в той редакции, которая сейчас есть, он, в общем, даже Минфин особо не обременяет, там нет особых обязательств бюджета или еще чего-то. Просто он говорит о каких-то направлениях, каких-то векторах и так далее. Так ведь и то этот закон идет с таким скрипом…
Владимир Бабурин: А что Минфин-то взъярился?
Сергей Лисовский: Минфин – вообще непонятно. Когда Кудрин нам рассказывает о стерилизации денег, которых у нас очень много, а потом когда в моей Курганской области строят 10,5 километров дорог в год, а область примерно со среднеевропейскую страну, я просто не понимаю, почему не дать эти деньги на дороги?
Владимир Бабурин: Вот почему вы на внедорожнике ездите.
Сергей Лисовский: Когда мне говорят, что Минфин говорит, что денег много, или когда у нас детские дома получают дотации от государства – 50 тысяч рублей в год, мне это непонятно. Или когда у нас в Курганской Думе, помню, с руганью обсуждался вопрос, еще до решения президента о поддержке детской рождаемость, сколько одиноким матерям платить – 70 рублей или 100. И при этом мы все прекрасно понимали, что и 100 мало, и 70 – это одинаковые цифры, по сути-то, для жизни. А при этом Кудрин все время говорит, что надо стерилизовать деньги, у нас их много. Поэтому почему взъелся – это вопрос скорее к нему.
Вообще мне кажется, что та схема, которая сейчас принята именно в сельском хозяйстве (я другие не беру сферы, потому что там схемы другие немножко), она как раз уменьшает возможность хищения этих средств. И, кстати, могу сказать, что есть такой косвенный пример, что это действительно так. Когда только объявили о национальных проектах, у нас есть ряд областей, которые получают всегда гораздо больше, чем другие по ряду причин (видимо, в особых отношениях находятся с тем же Минфином), и они сразу же сделали огромные заявки, просто огромные на участие в нацпроектах. Когда им разъяснили, как эти деньги будут выдаваться, их заявки сократились в два-три раза. И я знаю, что вот было совещание в Минсельхозе в августе, где эти области даже те деньги, которые эти области попросили, они не смогли реализовать.
Алексей Тарханов: Сергей, а что для России вступление в ВТО? Я знаю, что вы ярый критик этого, и в одном из интервью вы сказали, что это лишний орден к десятку других. Что вы имели в виду?
Сергей Лисовский: Лишний орден в десятку других? Может быть, это отрывок фразы? Может быть, я сказал, что единственный плюс – это будет орден у Грефа или у Медведкова на груди. А для России это будет катастрофа, это реальная катастрофа. Хотя Совет Федерации…
Алексей Тарханов: А в чем она заключается?
Сергей Лисовский: … дважды принимал резолюции по ВТО, почему-то это так прошло незаметно, что для сельского хозяйства российского, например, вступление в ВТО будет просто гибелью. Речь идет об очень простой вещи. Когда вы идете в ресторан или в казино, вы должны понимать, для чего это учреждение созданы. В ресторан вы придете поесть, а в казино – чтобы забрать у вас деньги. Вот ВТО – это примерно казино, вы туда идете, может быть, с удовольствием, но деньги потеряете. Потому что ВТО было создано рядом развитых стран, особенно Америкой, для захвата развивающихся рынков. Никто этого никогда не скрывал. Если посмотреть вообще историю создания не только ВТО (тоже достаточно молодая организация, 1994 год всего лишь), а посмотреть до этого, были различные организации по таможенным тарифам и тому подобное, начиная с 30-х годов XX века, там всегда Америка была лидером. И правильно, когда у них развивалась экономика, им нужно было реализовывать свои товары. Они искали возможность, как свои товары, уничтожая таможенные барьеры в других странах, продвигать на чужие рынки. Нормальная совершенно ситуация для них, но нам-то зачем в это играть?
У нас на сегодняшний день нет товаров, которые мы можем экспортировать, по ряду причин. Вот я птицу могу экспортировать, Россия производит на сегодняшний день гораздо более качественную…
Алексей Тарханов: Но птицу могут экспортировать все страны третьего мира, сельхозпродукцию…
Сергей Лисовский: Я вам могут сказать, что Россия может экспортировать птицу, причем качество российской птицы гораздо выше, чем даже европейской, я уже не говорю о других странах. Но вы думаете, хоть одна курочка въехала в Европу? Ни одна. Я знаю, что ряд наших фабрик уже полтора года пытается получить сертификаты европейские.
Алексей Тарханов: Но все-таки вы можете сформулировать плюсы и минусы вступления России в ВТО?
Сергей Лисовский: Во-первых, я сказал о целях этой организации. Когда цель у казино – забрать у вас деньги, говорить о плюсах и минусах бесполезно. Надо либо согласиться, что вы потеряете с удовольствием деньги, либо туда не ходить. А если все разбирать по полочкам, опять же не мои данные, а данные Европейского банка развития, вот они просчитали, что Россия потеряет. Причем я считаю, что эти данные очень заниженные. Они посчитали, что сельское хозяйство потеряет около 7 процентов рабочих мест, хотя я считаю, что потеряет больше, около 30.
Алексей Тарханов: Но это закономерный процесс.
Сергей Лисовский: Закономерный с учетом того, что рабочих мест не хватает на селе, чтобы обеспечить функционирование нашей экосистемы. Поэтому потеря 7 процентов для нас проблема. При этом даже давайте согласимся с 7 процентами, хотя я считаю, что будет 30 процентов. Пусть даже 7. Я говорю: «Греф, а у вас есть программа?» Вы вступаете в ВТО, а 7 процентов людей освободится – вы тогда их должны взять и переселить в город, если населению нечем будет заниматься. Куда им идти, в бандиты? Или застрелиться? Тут два пути. Поэтому если вы предлагаете сократить рабочие мест на селе на 7 процентов (хотя я говорю, что будет больше), тогда предложите этим людям другое место работы. И это только сельское хозяйство.
Если взять перерабатывающую промышленность, в чем здесь нюанс. Например, взял Банк европейского развития и почему-то производителей наших сельскохозяйственных разделил на перерабатывающую и на прямых производителей, хотя они во многом объединены. Так вот, наша перерабатывающая промышленность, по их данных, потеряет 14 процентов рабочих мест. Представляете эту цифру для России? То есть на сегодняшний день, если взять таблицу (она есть в Совете Федерации у нас), там было где-то около 30 различных отраслей, и единственное, что выигрывает, вот у всех был минус, минус, минус, у кого-то – ноль, но мало у кого ноль, и единственные две-три отрасли, кто выиграет, - это наша сталь и наши трубы. Но если мы хотим променять Россию, сделать так, чтобы мы выпускали только сталь и трубы, а всю остальную свою промышленность забыть (потому что, еще раз говорю, эти данные крайне облегченные, что дал Банк экономического развития), то тогда можно вступать в ВТО. А если мы понимаем, что трубы и сталь – это не основное в экономике России, то нам вступать туда сейчас не надо.
Владимир Бабурин: Следует ли так понимать ваши слова, что раз Россия так рвется в ВТО, то, значит, такое сильное стальное и трубное лобби?
Сергей Лисовский: Да. Я, кстати, Мордашову предлагал встретиться на НТВ, у Соловьева и поговорить. Он отказался, потому что ему сказать-то нечего. И так сверхприбыли у наших стальных королей, а так будут суперсверхприбыли – вот и вся разница для России. Что Россия выиграет от их выгод – непонятно. А то, что проиграет, это всем ясно.
Владимир Бабурин: Интересно было бы: Мордашов – с трубой, Лисовский – с курицей.
Лин Бериа: Мне кажется, что простой потребитель не очень понимает в ВТО, и ему, в принципе, все равно, откуда мясо, а главное, чтобы было. Если мы забываем о ВТО, что надо делать, чтобы и русские производители способны были увеличить производство свинины, говядины, чтобы она была?
Сергей Лисовский: Знаете, это все равно что разделить два непрерывных процесса. Кто-то выпил воды, а потом сходил в туалет, а вы предлагает говорить либо только о том, кто пьет, или кто… а я говорю, что если кто-то выпил воды, то ему туалет необходим. То есть ВТО нельзя так разделить. Я слышал теорию, что покупателю все равно, какое мясо он покупает, лишь бы было и дешевле. Но на самом деле прежде чем ему купить, ему нужны деньги. А при вступлении в ВТО нашим людям негде будет зарабатывать, и на что они будут покупать эти продукты – вот это совершенно не ясно. То есть потеря рабочих мест – это прежде всего потеря денег у непосредственного потребителя. И самое страшное, что, потеряв сегодня 10 рублей, не найдя работу завтра, он потеряет уже 20 рублей, 30, 40, и это будет процесс только вниз, никогда вверх он не пойдет, и даже по прямой.
Поэтому когда мы говорим о потере рабочих мест при вступлении в ВТО, мы прежде всего говорим о том, что нашим людям не на что будет купить. Мы не говорим про товары, которые будут или не будут в России. Кстати, тогда импорта и не будет, потому что мы все прекрасно помним 1998 год, когда у людей деньги кончились, и у нас сразу импорт уменьшился. Ведь никто же нам не будет бесплатно поставлять. Как только у людей деньги кончились, сразу импорт сократился. Поэтому увеличение импорта приводит к потере покупательной способности нашего населения. И это все ниже и ниже будет скатываться. А собственное производство приводит к увеличению покупательной способности и к улучшению качества товаров собственных, потому что тогда уже человек может выбирать, брать ему качественный, не качественный товар и так далее. Потом, когда говорят о том, что ничего страшного, «ножки Буша» дешевле, российский продукт дороже, вот пусть кто хочет, берет дешевле, кто хочет, берет дороже. Для государства это совсем не так. Что такое качественный продукт? Качественный продукт – это потом человека лечить не надо. А если он съел некачественный продукт, потом ему должны оказать бесплатное лечение. И если посчитать те затраты государства, которое оно потом будет тратить, леча этого человека, это гораздо дороже, чем субсидировать собственное хозяйство, закрыть импорт и кормить качественным мясом.
Я могу сказать, например, у меня есть знакомые, достаточно обеспеченные люди, очень обеспеченные, у них две дочки. И как в любой сейчас российской семье, у всех диатез. Сейчас каждый второй ребенок в России страдает диатезом или аллергией, каждый второй. Так вот, единственная курочка, которую они могут есть, это российская, и то нескольких фабрик. И это не потому, что их кто-то рекламирует, просто они перепробовали много и сказали, что только вот эти две курицы с этих фабрик не вызывают аллергию у девочек, все остальное – тут же жесткая реакция. Но опять же это только причина, а следствие-то откуда, почему аллергия? Потому что родители тоже потребляли не очень качественные товары. Причем они даже не знали этого. В чем, например, опасность импорта в Калининград тех же китайских или американских окорочков? Понятно, что богатый человек не будет есть некачественную курицу. Но беда в том, что когда это приходит в Калининград, из этого делают фарш, фарш приходит в Россию, из этого фарша делаю дорогую колбасу или ветчину (просто не надо забывать, что в ветчине до 40 процентов куриного фарша) – человек покупает дорогой продукт, но некачественный, и потребитель этого не знает.
Владимир Бабурин: Я бы хотел сменить тему. Вы довольно легко и, как мне кажется, успешно сменили специализацию с медиа-рынка, где проработали около 15 лет, на аграрный. Что, аграрный рынок так похож на медиа?
Сергей Лисовский: Вы знаете, когда я работал в медиа, и когда я работал в концертном бизнесе, я всегда называл себя администратором, и своим подчиненным говорил: «Вы администраторы. Звезда у нас одна, а все остальные – администраторы». А если ты администратор, практически не важно, где ты работаешь. Если ты ощущаешь и ты можешь творить, ты можешь производить что-либо, то практически это одно и то же. При этом административная работа, она очень рутинная. Я могу сказать, что когда я занимался телевидением, мне иногда было так противно заниматься телевидением, видеть камеры и съемки, что это сопоставимо иногда с нежеланием видеть производство то или иное. Поэтому для администратора разница не очень большая.
Владимир Бабурин: Я, собственно, не про это даже хотел спросить. В 2001 году, по-моему, вышла ваша книга «Избирательные технологии: история, теория, практика». И вы даже за нее получили «Серебряного лучника», довольно престижную премию. Вам не жалко, что в сегодняшней России эта книга перешла или, по крайней мере, переходит в разряд букинистических и уже не может быть пособием? А писалась же все-таки как пособие.
Сергей Лисовский: Если вы читали мое интервью 1998 года, я как раз там (в «Московском комсомольце», по-моему, оно было) сказал, мы встречались тогда, все крупные пиарщики, я им всем пожал руку, поблагодарил и сказал, что наша профессия закончилась. Это было гораздо раньше 2001 года, это было в 1998 году.
Владимир Бабурин: То есть вы тогда уже были уверены, что будет так, как сегодня?
Сергей Лисовский: Когда занимаешься политтехнологиями, ты видишь многие процессы гораздо раньше, чем они проявляются в обыденной жизни. Я, кстати, не считаю, что это проблема для сегодняшней России. Может быть, это тот период, который нам надо пережить. И самое главное, я считаю, если сегодня те рекомендации, те технологии, которые прописаны у меня, они сейчас не будут востребованы, не нужны для сегодняшней жизни, то я далеко не уверен, что лет через 5 это не потребуется вновь. Точнее я уверен, что потребуется.
Владимир Бабурин: Я понимаю, что вы были просто администратором, тем не менее, ощущаете ли вы свою ответственность за то, что происходит сегодня в России? Вы предлагали «Голосуй, а то проиграешь!» - а в итоге, как мне кажется, проиграли все. И человек, которого называли светочем демократии, совершенно забывая, что он прежде всего бывший кандидат в члены Политбюро и секретарь обкома, взял и привел буквально за руку бывшего подполковника КГБ в Кремль.
Сергей Лисовский: Во-первых, я не считаю, что я был определяющим в этом процессе. Во-вторых, я не считаю, что другая ситуация была бы для нас лучше. Она бы вполне могла быть и хуже, и я, кстати, до сих пор уверен, что, наверное, было бы и хуже даже, если бы не Ельцин пришел к власти, а Зюганов. Причем не потому, что Зюганов хуже, чем Ельцин, или наоборот, а потому что та номенклатура, которая стояла за тем и за другим, за Ельциным стояли все-таки люди менее агрессивные и менее опасные, как мне кажется, для России, чем те, которые стояли за Зюгановым. Потому что Зюганов сам по себе, скажем так, верхушка айсберга политического, а на самом деле там стояли за ним совершенно другие люди. Это второе. А третье, может быть, я поэтому и ушел в сельское хозяйство, потому что посчитал, что подъем сельского хозяйства – это будет однозначно хорошо для России, уже без всяких нюансов.
Владимир Бабурин: Это как искупление что ли какое?
Сергей Лисовский: Ну, каждый человек меняется со временем.
Алексей Тарханов: Вы свободный человек?
Сергей Лисовский: Свободный человек, ну, это… Скорее всего свободный.
Алексей Тарханов: То есть вы не зависите ни от кого и ни от чего.
Сергей Лисовский: Любой человек зависит от ряда обстоятельств. Но вот это ощущение, когда тебе кажется, что ты свободный, оно, конечно, гораздо дороже, чем многие другие. Поэтому мы ощущаем себя свободными, и я ощущаю себя свободным. На самом деле понятно, что мы учитываем много интересов других.
Алексей Тарханов: Откуда черпаете силы, помимо того, что вы играете в гольф и сменили рынок с медиа на аграрный, и массы дел?
Сергей Лисовский: Хороший вопрос. Самое простое решение – это всегда получать удовольствие от того, что ты делаешь.
Алексей Тарханов: Каким образом?
Сергей Лисовский: Вот получать удовольствие.
Алексей Тарханов: А каким образом этому научиться? Вот научите слушателей сейчас, за оставшиеся несколько минут.
Владимир Бабурин: И главное – нас научите.
Сергей Лисовский: Знаете, я много очень учился в детстве. У меня отец был очень жестким, он на научной работе был, теоретик, и он всегда считал, что знания – это превыше всего. Я помню, теннисом мне запретили заниматься, потому что я случайно не ту отметку принес, и так далее. Тогда мне было тяжело, но он научил меня быть трудолюбивым. Трудолюбие – это единственное, что поможет получать удовольствие практически от любого вида деятельности.
Алексей Тарханов: А сколько времени остается на сон?
Сергей Лисовский: Стараюсь, чтобы было меньше, но в среднем в районе 6-6,5 часов.
Алексей Тарханов: Стараетесь, чтобы было меньше?
Сергей Лисовский: Да. У меня отец спит 5 часов до сих пор.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И теперь, по традиции этой программы, каждый журналист получит по минуте времени, чтобы сказать, что, на ваш взгляд, было самом главным в этой почти часовой беседе с Сергеем Лисовским. Алексей Тарханов, НТВ, пожалуйста.
Алексей Тарханов: Во-первых, я еще раз убедился в том, что я очень люблю свою профессию, потому что она позволяет общаться со свободным человеком на волнах свободной радиостанции под названием Свобода. И несмотря на утверждения Сергея Лисовского о том, что профессия умерла несколько лет назад, я не соглашаюсь с этим. Мне очень понравилась мысль, и я подтверждаю ее, о том, что если россияне будет так же отстаивать свои интересы, как граждане США, интересы своей страны вернее, то мы станем сверхдержавой. Я считаю, что это главное на сегодня. Спасибо.
Владимир Бабурин: Лин Бериа, американская журналистка, пожалуйста.
Лин Бериа: Я тоже люблю свою профессию. Сегодня у нас больше вопросов, чем ответов. И я тоже хочу, чтобы в России люди жили лучше, чтобы было качественное мясо. И могу защищать американскую говядину, которая намного лучше, чем российская сейчас, но я очень надеюсь, что это меняется.
Владимир Бабурин: Я закончу. Но сначала поправлю коллегу Тарханова, закончилась профессия пиарщика. Некоторые, правда, уверены, что журналист и политический пиар – это одно и то же, но разница, на мой взгляд, весьма существенная.
Алексей Тарханов: Для того чтобы было понятно, я журналист-пиарщик по образованию, поэтому моя профессия двойная.
Сергей Лисовский: Пиарщики же остались. Я говорил о политическом пиаре.
Владимир Бабурин: Что самое главное, я достаточно давно Сергея не видел, да, наверное, лет 15 мы не встречались. Должен отметить, что он достаточно мало изменился, в том числе и внешне. Мне тоже понравилась мысль про то, что хорошо бы защищать так свою страну, как это делают США, по крайней мере в блокбастерах. Ну, защищает он, наверное, хорошо, потому что нападают здорово…