"Работая с прошлым". Конференция в Сахаровском центре.
Можно ли переписать историю после коммунизма? Как преподавать историю ХХ века после распада советского блока, уничтожения Варшавского договора и падения Берлинской стены? Послевоенная трагедия судетских немцев как новая страница чешской истории без идеологии. Что делили чехи и словаки при распаде страны 22 года назад? Советские подавления восточноевропейских восстаний, восточноевропейский ГУЛАГ. Термины “аннексия” и “люстрация” в свете русско-украинских политических реалий. “Молчание тоже ложь”. Конец Второй мировой и “брутальный коммунизм” 50-х. Как деконструируется советская история в странах Восточной Европы и новый национализм этих стран? Можно ли изменить взгляды старшего поколения, как воспитывать молодежь?
Члены чешского Гражданского объединения PANT, редакторы портала www.moderni-dejiny.cz преподаватели Петр Панек, Иржи Совадина, Петр Шимичек; Петрушка Шустрова, журналист, переводчик, деятель оппозиционного движения, политзаключенная советского времени и экс-замминистра МВД Чехии; переводчик Нина Фальковская.
Судетские немки, 1945. Фото из архива PANT
Елена Фанайлова: Мы говорим о преподавании современной истории, о подходах, которые появились в Восточной Европе после распада социалистического блока.
Один из пунктов, который обсуждается на конференции - судьба судетских немцев после войны; если коротко говорить, история их насильственного выселения, в которой чехи не были ангелами. Аннексия Судет, конечно, произошла, но после 1945 года отношения чехов и судетских немцев приобрели обратный характер, чехи явно мстили. Этой трагической истории, например, посвящен фильм “Хаберман”, в русском переводе - "Мельница Хабермана", там речь идет о судьбе довольно богатого немецкого мельника, который защищал своих работников-чехов во время Второй мировой войны и был убит ими же в результате. Кроме того, русские зрители могли посмотреть замечательный мультипликационный фильм "Алоис Небель", он тоже рассказывает об этом историческом периоде, о белых пятнах истории, о которых в советское время не принято было говорить, и только в последние 25 лет люди смотрят на историю по-другому.
Как вы лично начали заниматься делом, которым занимаетесь?
Петрушка Шустрова: Однажды мы сидели в ресторане и разговаривали о том, чему учатся дети в школах, с моими друзьями-историками. Это было где-то в 2000-х годах. Я говорила, что у нас нет учебников о послевоенной истории Чехословакии. И этого нет, и этого нет. И кто-то из них сказал: "А почему ты не сделаешь?" Я не умею делать учебники, но мы с одним из этих историков потом сделали такую программу по радио "Год за годом. История послевоенной Чехословакии". Каждая программа – один год, 1945, 1946, 1947… И потом мы это продолжили на весь 20-ый век, до 1990 года. И потом из этого выросли конкретные программы, например, про "Хартию-77", или конец Второй мировой войны, или Беслан. Или то, что происходило тогда. Потому что я же памятник старого режима, я все помню. Я часто езжу в школы и вижу, что часть детей это не интересует, но всегда найдутся 4-5 из группы или из класса, которые потом приходят и спрашивают далее и далее. Я думаю, это важно, если мы не знаем, в чем жили… Я помню, чему нас учили в школе, и все деформации истории – это очень плохо.
Петр Панек: В начале нас интересовало, как мы, чехи, сами справляемся со своим прошлым, с тем, как мы жили при коммунистическом режиме. И мы обнаружили, что мы справляемся с этим так, что мы забываем и молчим. А мы пришли к такому выводу, что с этим смиряться нельзя, нужно не молчать, а действовать. И мы основали гражданское движение PANT. Первый проект, которым мы занялись, мы назвали "Молчание – тоже ложь". Мы хотели, чтобы мы о прошлом говорили, думали, делали выводы, чтобы мы могли чему-то научиться из прошлого, потому что, если мы молчим, это то же самое, как если мы будем лгать. И поскольку мы понимаем, что уговорить изменить мнение старшее поколение – это проблематично, мы решили обратиться к молодежи. Мы обратились к школам, и, как говорила Петрушка, да, послевоенной истории в школах не учат.
Иржи Совадина: Я учитель. Когда мы с коллегами хотели преподавать про 20-ый век, мы жаловались, что не хватает учебников, не хватает материалов, не хватает и для детей, и для учителей. Все ждали инициативы со стороны государства, думали, что государство предоставит какие-то материалы, что-то сделает. Потом мы поняли, что надо действовать самим, и начали сами готовить такие материалы.
Петр Шимичек: Важно, наверное, в какой форме мы это делаем. Самое важное место, где мы предлагаем материалы для обучения и наши программы, это интернет-портал. Он существует уже пять лет. И так же мы готовим конкретные программы для конкретных школ, конкретных учеников и делаем программы, семинары для преподавателей.
Елена Фанайлова: А что вас не устраивает в послевоенной истории 20-го века, которую вы сами учили и которую вы начали преподавать?
Петрушка Шустрова: Во время коммунистического режима нам всегда повторяли, что немцы хотят возвратиться, взять наши Судеты. В журнале "Свидетельство", выходившем в Париже, вышла статья "Тезисы о выселении судетских немцев". И в "Хартии-77" развернулась большая дискуссия. В статье историк писал о том, что не прошло ничего плохого, что к нам пришли дети, старики, женщины, ведь мужчины были на фронте в конце войны. Нам всю жизнь лгали, не так просто 2,5 миллиона человек взять и выгнать из дому. Это странно, потому что большинство нашего общества до сих пор не понимает, в чем дело. Очень тяжело обществу признать свою вину. Сегодня уже не живут люди, которые это сделали, и никто из живущих не виноват, но общество не хочет об этом слышать.
Елена Фанайлова: Тема Судет сейчас и для русских актуальна из-за слова "аннексия", из-за крымских событий. Когда-то, рано или поздно, российскому и украинскому обществу придется с этим разбираться, говорить о том, кто что сделал, кто виноват, и кто что сделал на самом деле.
Петр Шимичек: Я в средней школе учился в годы вашей перестройки, с 1985 по 1989 годы. В Советском Союзе была в это время такая гласность, которая у нас никак не проявлялась. У нас в учебниках о судетских немцах вообще ничего не было сказано. Либо это молчание, как говорил Петр; либо это была такая оптика, о которой говорила Петрушка: мол, это угроза, немцы хотят забрать обратно свое имущество. Потом это перетекло в революционную обстановку, и в ходе революции эта тема стала таким аргументом, которым злоупотребляли, друг друга пугали, и разные партии размахивали им, как дубинкой. Ведь очень долго коммунистическая пропаганда разрабатывала эту тему так, что немцы – это серьезная опасность, которая актуальна, они нам угрожают, и так с это темой работали и после оккупации в 1968 году. Но тут надо уточнить, что это все касалось западных немцев, потому что про восточных немцев говорили, что они нас любят, они добрые и хорошие.
Елена Фанайлова: А как вы сейчас рассказываете детям историю Судет?
Иржи Совадина: Мы хотели открыть тему, о которой не говорили, потому что в те времена было допущено много насилия, были убийства, линчевание невинных людей, детей, матерей, стариков, массовые казни, убивали без суда. Это была тема бесславного периода чешской истории, и в рамках как раз этой попытки справиться с историей и начали обращать внимание на эту тему. Мы создали ряд обучающих материалов, это презентации, комплекты листов с вопросами, наборы источников. Мы сняли короткий 12-минутный фильм, где рассказывают свидетели и очевидцы, и сделали двухдневную студенческую конференцию, где с этими источниками работали.
Елена Фанайлова: А с какого возраста детям можно про это рассказывать? Это же тяжелая история…
Петр Шимичек: Конференция, о которой говорил Иржи, это были студенты 17-18 лет. Конечно, речь идет о разных типах источников, потому что не со всякими источниками можно работать, когда речь идет о более маленьких детях, но в последнем классе основной школы уже возможно. То есть вот 13-14 лет – уже можно.
Елена Фанайлова: Петр, вы сказали, что молчание – это тоже ложь. Но зачем это людям? Может быть, лучше не трогать больные моменты истории? Может быть, забыть о том, что русские танки входили в Прагу, и сделать вид, что у нас все нормально сейчас?
Петр Панек: Я убежден, чтобы люди могли понять настоящее, что происходит сегодня и будет происходить завтра, нужно знать, что произошло вчера и позавчера, потому что из этого происходит сегодня. И чтобы оценить современность, понять, что хорошо и что плохо, надо понимать, что было раньше. Понятно, что мир не черно-белый, и когда мы открываем то, что мир не черно-белый, мы открываем двери для понимания того, что, да, делалось разное, и хорошее, и плохое, мы ошибались, и с этой точки зрения можно оценивать происходящее. И для меня это вопрос понимания. Я историю изучал в начале 80-х годов, нас не учили истории, это была просто коммунистическая пропаганда. А после 1989 года я узнал о вещах, которые были для меня абсолютно новые и оказались для меня шоком. Например, выселение немцев. Например, вообще день, когда закончилась Вторая мировая война. Например, то, что немалую часть Чехословацкой республики освободили не советские войска, а американцы. А также, например, то, что Чехословацкая республика возникла не вполне идиллическим образом, и идиллическим не было сосуществование чехов и словаков. И мы все были страшно удивлены, когда Чехословацкая республика начала разделяться. А мы хотим, чтобы люди знали, почему некоторые вещи происходят, чтобы люди были к этому готовы.
Елена Фанайлова: Президент России Владимир Путин сказал о распаде Советского Союза как о главной геополитической трагедии 20-го века. Можно ли представить, чтобы кто-то из ваших политиков или вы сами сказал бы, что распад Чехословакии – величайшая трагедия 20-го века?
Петрушка Шустрова: Некоторые политики не говорят, что это большая катастрофа 20-го века, но что это было нехорошо. И идет временами нормальная дискуссия. Но уже не было так однозначно, как нам объясняли. Я думаю, что, например, в Тбилиси, в Баку или в Вильнюсе не думают так, как господин Путин, а думают что-то совсем другое. И в Киеве думают совсем другое, или во Львове. В других республиках не чувствуют, что это было общество равных. Они чувствовали свои народы подчиненными, и им это не нравилось. И словаки тоже чувствовали себя в Чехословакии тоже…
Елена Фанайлова: Подчиненными? Считались, что чехи главнее, чем словаки?
Петрушка Шустрова: Да. Потому что все было в Праге. В Чехословацкой республики в Словакию пришли тысячи учителей, бюрократов, и словаки были рады, потому что у словаков практически не было интеллигенции. Но через 10 лет он чувствовали, что что-то уже не в порядке, потому что в течение этих 10 лет выросла словацкая интеллигенция, но там сидели чехи… Ну, я думаю, похожие вещи знают в Прибалтике, на Кавказе, везде. Мы из Праги этого абсолютно не видели! Не зная истории, человек смотрит дискуссии по поводу распада Чехословакии и ничего не понимает. Потому что там сидят политики, которые не знают совсем ничего. Они привыкли, что Братислава, Словакия наша, и совсем не понимают, что в Братиславе чувствуют что-нибудь другое.
Елена Фанайлова: А можно ли сказать, что были проблемы, связанные с местным национализмом? В связи с русско-украинским конфликтом все упрекают друг друга в национализме. Если вспоминать, что было у вас во время расхода чехов и словаков, можно ли сказать, что был какой-то обостренный национализм?
Петр Шимичек: Тут надо смотреть, какая была эпоха, когда в 1918 году возникала наша республика. Политическое руководство во главе с президентом Масариком создали такое представление, как “чехословакизм”, что, собственно, не существуют две нации – чешская и словацкая, а есть один народ – чехословацкий, язык у него один – чехословацкий, а чешский язык и словацкий язык – это, на самом деле, не языки, а диалекты одного чехословацкого языка. В Словакии уже тогда было много людей среди политиков, которые не идентифицировались с таким подходом. Выросло поколение словацких интеллектуалов, больше такое национальное самосознание было, и возникали уже такие экстремальные политические течения, когда хотели либо автономии Словакии, либо отделения. И под давлением внешних обстоятельств, в первую очередь под давлением гитлеровской Германии, наша республика действительно распалась. И словаки создали свое собственное государство, которое было союзником гитлеровской Германии. А после войны наша республика опять объединилась, а старые, нерешенные вещи оставались подспудно, и такие течения тоже. А коммунистический режим все это консервировал искусственным путем, например, как в Югославии, и после падения коммунизма проблема вновь открылась.
Елена Фанайлова: Как вы рассказываете сейчас детям про этот период? Что можно им рассказать, кроме героической истории про Вацлава Гавела? Насколько честно вы говорите им о том, что чехи и словаки не хотели жить вместе?
Иржи Совадина: Мы говорим о том, как происходило это сосуществование. Мы хотим учить так, чтобы у учеников у самих возникала картинка этих событий и их понимание. Мы для учеников подбираем исторические источники, они анализируют эти тексты, и взгляд на эти события возникает из анализа этих текстов.
Елена Фанайлова: А картинки какие-то используются?
Иржи Совадина: Мы много работаем с историческими фотографиями, стараемся использовать тогдашние карикатуры, работаем с очевидцами, жившими тогда, используем карты и другие визуальные материалы.
Петр Шимичек: Как раз хочу сказать про эту проблематику национальных отношений. Есть материалы, которые показывают это учебникам в более широком контексте. Мы, например, в рамках возможностей Вышеградской программы создали международную группу преподавателей, методистов и историков, и мы создаем материалы о том, каков взгляд на нашу чехословацкую историю с другой стороны границы.
Петр Панек: Я хочу добавить, что распад Чехословакии – это одна вещь, но надо немножко дальше идти в истории – это распад Австро-Венгрии. В этом смысле распад Чехословакии – это для нас не новое, мы уже к этому привыкли. И тут мы подходим к разговору про национализм. В рамках международных проектов, о которых говорил Петр, в это включены Польша, Словакия, Чехия и Венгрия. Мы исходим из того, что распад Австро-Венгрии, а потом и распад Восточного блока привели к обстоятельствам и ситуациям, на которые каждая из сторон смотрит по-своему. Наша задача – показать, что мы не хотим добиться некого единого подхода, единого объяснения, мы стараемся выслушать и понять мнение другой стороны. Так что, если сказать жестче, существенно не то, чтобы мы согласились, а чтобы мы поняли. Если вот этому мы научимся, то национализм уходит, он уже излишен.
Петрушка Шустрова: Я думаю, что надо продумать, что такое национализм. У нас почти все объясняют, что национализм – это плохо. Но, например, как на Кавказе говорят, “без национализма нашего народа уже не было бы”. После этих нескольких поколений в Советском Союзе, где возникал или должен был возникнуть "хомо советикус", нас бы уже не было. Для поляков, я думаю, тоже национализм – большая креативная сила, которую надо, как все большие силы, держать в первую очередь. Потом уже можно разбираться с разными шовинизмами и так далее. Но чувство к своему народу – это нормально. И мы видим, что коммунистический режим все это деформировал так, что эти многонациональные государства распались. Наиболее жестко это было в бывшей Югославии. Советский Союз распался тоже не совсем безболезненно.
Елена Фанайлова: И он еще распадается на наших глазах…
Петрушка Шустрова: Да. И мы еще имеем Нагорный Карабах, Приднестровье и так далее. А Чехословакия – совсем без насилия. Я думаю, что нельзя осуждать национализм как плохую вещь, совсем плохое чувство. Надо различать.
Елена Фанайлова: Вы знаете, это все-таки чешский взгляд на проблему. Я только что вернулась из Словении, где мы говорили с людьми о том, что у них было 25 лет назад, и они слова "национализм" боятся, как огня. Именно потому, что их маленькие национализмы привели к большой военной катастрофе. Насколько я понимаю, для чехов был националистом не так уж плохо, это центристская такая позиция в политическом отношении.
Петрушка Шустрова: Ну, в политической сфере это когда-то проявляется, когда-то нет. Если мы говорим: наша партия вас освободит от судетских немцев, которые приезжают, дают деньги на школы, на кладбища и так далее, но наша партия за это… Это такой наш чешский национализм! А с другой стороны, это словацкий национализм. Но, по моему мнению, это тот, кто любит свою историю, свой народ и хочет, чтобы была возможность видеть, что этот народ другой, чем другие народы. Например, я люблю чехов за то, что они любят вечерами сидеть в ресторанах и говорить о вещах, о которых ничего не знают! (смеются) Об этом пишет Богумил Грабал, Ярослав Гашек. Такой мой народ…
Петр Шимичек: К теме национализма. Время от времени он появляется, внезапно выстреливает на политической сцене. Последний пример – это когда впервые в истории были прямые выборы президента Чешской республики, где один из кандидатов, который теперь стал президентом, нынешний президент Земан, он и его команда, готовившая его выборы, опять вытянули эту тему, в том числе тему судетских немцев, и таким нечестным образом использовали ее против политического противника. И это в наше демократическое время, 25 лет после падения коммунизма, они использовали этот пропагандистский коммунистический ход – про злых судетских немцев. И он выиграл выборы! Иногда это оказывается подходящим. У нас было две таких концепции, как справляется с прошлым. И что касается политики, это было воплощено двумя президентами. То, что эти вещи надо открывать, говорить о них, это как раз воплощал Вацлав Гавел и люди вокруг него, а после него Вацлав Клаус делал совершенно противоположные вещи, он говорил, что надо подвести жирную черту под прошлым, нельзя все время смотреть в зеркала заднего вида, это мешает идти вперед. И как раз группа людей вокруг Вацлава Клауса была бы довольна, чтобы о прошлом забыли и не говорили.
Елена Фанайлова: Как вы себя чувствуете с нынешней администрацией, с людьми, которые вас окружают? Вы чувствуете поддержку людей, их готовность услышать что-то неприятное о себе? Или в обществе больше такого – "нет, мы не хотим знать ничего неприятного"?
Петр Панек: Думаю, что это совершенно естественно, что каждый человек по своему существу не хочет слышать про себя негативное. Человеку приятнее слушать, какой он прекрасный и самый лучший. Но так мы далеко не уйдем. Это дело очень индивидуальное, но когда о вещах из прошлого, о делах из прошлого, хороших или плохих, мы говорим открыто, когда мы представляем их с разных углов зрения, а главное – не судим и не морализируем, думаю, что каждый человек способен это принять. Но если мы говорим только плохое или только хорошее, потом никто этого не принимает, и тут споры и ссоры. Я лично думаю, что люди готовы слушать правду.
Елена Фанайлова: Вот даже существование гражданского объединение. Я поневоле сравниваю – совсем недавно выяснилось, что у нас общество "Мемориал" хотя вне закона объявить, в России, не удивлюсь, если к Сахаровскому центру будут какие-то претензии. Общественный климат, что важно для существования такой организации, как ваша, каков он в Чехии сейчас? Как вы себя чувствуете?
Иржи Совадина: Чувствуем мы себя хорошо. В Чешской республике государство не вмешивается в нашу деятельность, никак ее не ограничивает, но никакой значительной поддержки тоже нет.
Петрушка Шустрова: Потому что в русском государстве есть государственная историческая политика, одна история. Такого на Западе и у нас нет. У нас каждый историк может написать свое, и его не попросят из Академии наук. Во-вторых, мы привыкли к разным точкам зрения, разным мнениям. И третье, что касается движения PANT, очень важно, что они делают конкретные вещи для учителей. У них поддержка со стороны учителей в десятках и сотнях школ, у них есть своя публика.
Елена Фанайлова: А Министерство образования как-то должно одобрять ваши методички, ваши уроки? Или оно позволяет вам напрямую работать с учителями и ваши методики внедрять?
Петр Шимичек: Думаю, что да. Те учебные материалы, которые мы делаем, должны быть аккредитованы министерством в целом, и семинары тоже. Уточню, что не каждый материал, конечно, утверждают, а мы делаем образовательную программу, а она утверждается министерством. Но какие-то конкретные материалы в этой программе, как они сделаны – это уже наше дело, в это уже никто не вмешивается. И мы не дадим никому в это вмешиваться.
Петрушка Шустрова: Это зависит от государства, есть свобода исследовательская или нет. Например, в Польше есть Институт национальной памяти, но есть и разные неправительственные организации, которые занимаются историей, и которые строят, например, во Вроцлаве Музей Солидарности, и таких много. Если мы хотим это вести в школе, надо одобрять в Министерстве, потому что там есть влияние государства, но возможностей очень много, нет одной исторической политики, нет одной точки зрения на историю, нет официальной истории. Есть разные возможности. Да, мы знаем, что Вторая мировая война окончилась 8 мая или 9 мая, как, где, и можно описать, как было 8 мая, что случилось 9 мая, почему на Западе приняли одну дату, а в советской зоне другую. Возможность высказать свое мнение есть, чтобы потом произошла дискуссия. Кто-то про "Солидарность" напишет, что это была плохая организация, кто-то напишет, что хорошая, и будет дискуссия, это для людей очень интересно. Это заставляет заниматься тем, что действительно произошло, на самом деле случилось, и составить свое мнение об этом.
Елена Фанайлова: Вы говорите с учениками о репрессиях советского периода в Чехословакии? Если да, каким образом и каким инструментами?
Петр Шимичек: Да, это тема, которую мы осильно открываем. Это период такого брутального коммунизма в 50-е годы, в первую очередь это касается политических процессов, создания системы лагерей на территории Чехословакии. И тут можно проводить параллели, что у нас это все функционировало, как в Советском Союзе. И, собственно, как это происходило в Советском Союзе, который служил примером. Чтобы это было успешно, мы исходим из исторических источников, сегодня у нас архивы открыты для свободного исследования, то есть мы можем использовать материалы из Министерства внутренних дел, судебные дела. И что особенно ценно для этой темы, до сих пор еще живы те, кто помнит, и мы можем приглашать участников и свидетелей прямо в школы, на семинары. И мы стараемся запечатлеть их воспоминания в виде фильмов.
Елена Фанайлова: То есть эти выступления являются дополнением к обычному курсу школьной истории. А есть ли с Чехии такое представление, как советская ностальгия? В России это крайне распространенное явление. Я знаю, что и в некоторых странах бывшего Варшавского блока тоже. Есть ли такое явление в Чехословакии у старшего поколения или, может быть, наоборот, совсем молодое поколение интересуется советским временем?
Петрушка Шустрова: Я думаю, что это не большинство, но мы очень часто слышим: тогда лучше было. Но эти люди не добавляют, что они тогда были молодыми, у них ничего не болело, им нравились мальчики или девочки. И когда сравнивают, например, что у всех была работа, у меня, например, не было работы.
Елена Фанайлова: Потому что вы были диссиденткой.
Петрушка Шустрова: И что делать, если человека выбросят с работы? Он может найти другую работу. А если его выбрасывали при старом режиме, он никакой не находил. Говорят, что было дешевле: да, было дешевле, но зарплаты были очень низкие. Все эти сравнения неточные. Одна неправительственная организация даже издала книжку “Любимая ложь о коммунизме”, и там описывается, например, что когда было дешевле и что на самом деле. Например, “у каждого была работа”. Они описывали, какая работа была выдуманная: как сидели по 7 часов в советских бюро и ничего не делали.
Елена Фанайлова: А у молодежи есть интерес к советскому времени? Или критично все-таки молодые люди относятся к нему?
Иржи Совадина: В гимназии, где я преподаю, скорее, критичное отношение. Но есть ряд детей, которые не знают о своем прошлом или знают из сериалов, из фильмов.
Петр Шимичек: Еще важная вещь – среда, семья, откуда приходят студенты. Мы такая уникальная страна, где после падения коммунизма продолжает существовать компартия под этим же названием, и она получает 14-15 процентов голосов на выборах. И когда ученики из семей, где есть избиратели Компартии, их семейные истории как раз в духе той ностальгии, о которой вы говорите.
Елена Фанайлова: А Коммунистическая партия не была люстрирована после распада Чехословакии?
Петрушка Шустрова: Люстрация говорит о том, что некоторые категории людей, например, люди, которые работали в Госбезопасности, их агенты, которые сотрудничали, или, например, люди, которые более чем три месяца учились в школе КГБ в Москве, что эти категории людей не могут работать в некоторых категориях государственной администрации. Что, например, такой бывший чекист не может быть директором департамента в министерстве. Это записано в законе – кто и что не может. Это люстрация. Более того, у нас есть закон о нелегальности коммунистического режима, но этот закон – декларативный, из которого ничего не идет, там нет санкций.
Елена Фанайлова: То есть Компартию никто не запрещал, по сути.
Петрушка Шустрова: Нет, никто. Некоторые говорили после 1989 года, что надо распустить Коммунистическую партию, но другие говорили – ну, и создадут другую. Некоторые говорят, что это неплохо, потому что у нас каждый на своем месте, и никто не выдает себя за кого-то другого, есть и коммунисты. Я не выбирала никогда в жизни Коммунистическую партию, почти 50 лет не ходила выбирать. Но когда я вижу избирателей коммунистических по телевидению, этих старых людей, мне их жалко. Некоторые люди думали, что все было хорошо, что они освободили народы Чехии и Словакии, ничего не знают о лагерях, о политзаключенных, о пропаганде.
Елена Фанайлова: Неужели эти старушки не помнят советское вторжение 1968 года? Мне кажется, это довольно сильная травма для чехов и словаков. И те люди, с которыми я в Чехии разговаривала, причем разных возрастов, помнят этот исторический момент.
Петр Шимичек: После оккупации, в 1968 году, как раз много людей на этих событиях, на этих танках построили свою карьеру. И 20 лет им удавалось держаться как раз на этом коллаборационизме. В нашей Коммунистической партии было 3 миллиона членов к концу 80-х годов, а население было 15 миллионов в Чехословакии. Относительно много. А главное, кто в этот период так называемой нормализации уже были в этой партии, это уже не были такие убежденные, верующие коммунисты послевоенных времен, потому что они уже знали, что все построено на этом силе, на оккупации, на этом опыте.
Петр Панек: Как раз надо дополнить, что надо различать ностальгию по социализму, когда есть уверенность, есть здравоохранение, есть работа, и ностальгию по советскому блоку. Режим, который у нас был, вырастил большую, можно сказать, ненависть в отношении советской власти, в отношении России. И тут никакой ностальгии, здесь это большая проблема. То есть так же, как пропаганда ставила знак равенства между немцев и нацистом, так вся эта ситуация оккупации 1968 года, и люди вину за то, что у нас вообще эти коммунисты, во многом возложили на Советский Союз, в частности на Россию. То есть вся негативная энергия переносится на Россию. И тут никакой ностальгии.
Петр Шимичек: И тут есть такая противоположная вещь, которая балансирует эту ностальгию, - глубокие корни славянской взаимности и панславизма в чешском обществе. В 19-м веке этот панславизм проявлялся во многом в сильном русофильстве. И в 20-м веке это русофильство, как подземная река, которая то появится, то утечет, то опять возникнет. И думаю, что сейчас некоторые силы, может быть, как раз эти коммунисты, они опираются на это и оживляют.
Елена Фанайлова: То есть нельзя сказать однозначно, что чехи – русофобы. Есть такой миф, что вот поляки – русофобы, и чехи – русофобы…
Петр Шимичек: Конечно, нет.
Петрушка Шустрова: Надо смотреть точно. Например, я не люблю русское государство. По-моему, русское государство – государством имперское, и мне это не нравится. Но люблю русскую культуру, русских людей. Потому что если ты расплачешься в Москве на улице, все прибегают и говорят: "Что мы можем сделать? Как помочь?" Если ты расплачешься в Вашингтоне на улице, никто тебя не видит.
Елена Фанайлова: А у меня, между прочим, совсем другой опыт! (смеются) А интересно, если я расплачусь в Праге, прибежит кто-нибудь спросить, как я себя чувствую?
Петрушка Шустрова: Ну, если какой-то хороший человек будет близко, то да.
Елена Фанайлова: Думаю, что ровно так обстоят дела и в Москве, и в Вашингтоне, и на Северном Полюсе, наверное, где угодно. Еще одна вещь – нынешнее отношение чехов к конфликту между Россией и Украиной. У нас много разных слухов: то Земан выступает в поддержку Путина, то кто-нибудь вышел на демонстрацию с воплями об украинском фашизме, то, наоборот, мы видим демонстрации в поддержку Украины. Как ваш чешский исторический опыт, травмы даже 20-го века влияют на восприятие людьми военного конфликта и вообще вот этого спора русско-украинского?
Петр Шимичек: Там как раз много исторических параллелей между оккупацией Чехословакии и оккупацией Крыма. Думаю, это официально наша внешняя политика, включая нашего министра иностранных дел Зауралека, он, собственно, это сказал. В позиции западных стран довольно часто возникает параллель, я думаю, она преувеличенная, но это параллель с Мюнхеном. И тут возникает вопрос о возможности принуждения к миру, что вообще могут сделать западные страны.
Петр Панек: Я добавлю, что среди людей, если мы говорим о жителях Чешской республики, и среди политиков, и внутри одно партии даже нет единого мнения. И различия крайние – от абсолютной поддержки сепаратистов пророссийских до абсолютной поддержки Украины. То есть вы можете услышать мнение, что в Киеве фашисты, а можете услышать мнение, что Россия напала на Украину.
Петрушка Шустрова: Но надо сказать, что мнения остаются мнениями. Чешская республика – член Евросоюза, член НАТО, и ее международная политика будет идентичной с политикой Евросоюза и НАТО. Но внутри страны дискуссии есть.
Иржи Совадина: В моем окружении большинство людей воспринимает позицию России как оккупацию и очень критично относится к российской внешней политике. И забыли одну параллель, ее тоже упоминают – среди историков, среди учителей говорят о параллели с аннексиями 1940 года, перед войной. И говорят, какими методами это делалось тогда, каким методами это делается сейчас.
Елена Фанайлова: Мы завершаем программу на теме Судет, одном из ключевых эпизодов начала Второй мировой войны. Этот исторический эпизод оказывается центральным в этом году для наших сравнений и размышлений. Переводила Нина Фальковская.