Ян Томаш Гросс: трилогия “Соседи”, “Страх”, “Золотая жатва”. Московская лекция ученого, изменившего представление о Холокосте и знание поляков о себе. Поляки и евреи во время и после Второй мировой войны. Польская дискуссия последнего 15-летия: народ-жертва или народ-преступник? Трагедия Едвабне как “польская вина”. Почему поляки, спасавшие евреев, не хотели и не хотят об этом говорить. “У нас было много Едвабне”. “Советский след” в едвабненском погроме. Ян Томаш Гросс в дискуссии с российскими интеллектуалами в Обществе “Мемориал” и в интервью Радио Свобода – об исторической ответственности обществ и политическом воспитании элит. В дискуссии участвуют Арсений Рогинский и Александр Гурьянов (Общество Мемориал), историк Виктор Шнирельман, переводчик Ксения Старосельская, социолог Лев Гудков, правозащитник Валентин Гефтер.
Елена Фанайлова: “Соседи”. Так называется книга американского ученого польского происхождения Яна Томаша Гросса, она рассказывает об одном из самых шокирующих эпизодов Второй мировой войны, еврейском погроме и сожжении полутора тысяч евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. Гросс документально доказал, что преступление, которое приписывалось немецким фашистам, было совершено мирными польскими жителями. Книга “Соседи, или история уничтожения еврейского местечка”, вышла в 2000 году и вызвала шоковую реакцию в польском обществе. Специальное расследование провел Польский институт национальной памяти, ученые подтвердили подлинность документов, на которые опирался Ян Гросс, и достоверность его выводов. В 2001 году президент Польши Александр Квасьневский принес официальные извинения еврейскому народу, в 2013 году останки жертв были перезахоронены. Можно сказать, что нулевые годы в Польше – это годы Яна Гросса. Трагедии Едвабне посвящен фильм “Колоски” режиссера Владислава Пасиковского и перформенс современного художника Рафала Бетлевски “Сарай еще горит”.
Ян Томаш Гросс прочел в Обществе “Мемориал” в Москве лекцию под названием “Интеллектуальное путешествие в сокрытое прошлое Польши”, и это был разговор о трех книгах – “Соседи”, “Страх”, “Золотая жатва”. Мы записали эту лекцию и дискуссию, фрагменты сегодня вам покажем. Книга “Страх” посвящена погрому 1946 года в Кельце, “Золотая жатва” – экономике концлагерей, состоявшей из использования ценностей жертв, прямого обмена, мародерства. О том, почему “Мемориал” выбрал эти книги Гросса и эти темы, говорит председатель его правления Арсений Рогинский.
Арсений Рогинский: Я получил целый ряд каких-то посланий по мейлу и все примерно на тему: а зачем вам это? Один мой близкий товарищ, которому я совершенно доверяю, говорит: а правильно ли нам копаться в польских болячках? Зачем нам влезать туда, это их болячки? то маленькое послание убедило меня в том, что выбор правильный. Мы всю жизнь копаемся в собственных болячках, которых у нас не меньше. В нашей главной болячке, в стране, где свои убивали своих. Сегодняшняя лекция, однако, посвящена не истории этих преступлений, а восприятию этих преступлений польским сегодняшним сознанием. Она посвящена национальной памяти.
Елена Фанайлова: В 1949 году по делу об убийстве евреев в Едвабне советским судом было осуждено 15 человек, молодых мужчин, максимальные сроки – 8 лет. Они вернулись домой, в деревню, продолжали обычную жизнь, встроились в коммунистическую систему, как раньше пытались встроиться в нацистскую. Ян Гросс перечитал свидетельские показания человека, на основании которых строился приговор в 1949 году.
Из предисловия Яна Гросса к книге “Соседи”:
"Хотя человеку, читающему свидетельские показания, ясно, что в Едвабне издевались над евреями с особой жестокостью, все же вначале трудно полностью осознать содержание этого текста. Только просматривая материал, отснятый Агнешкой Арнольд для документального фильма "Где мой старший брат Каин?", а конкретно беседу перед камерой с дочерью хозяина овина, в котором соседи-поляки сожгли в июле 1941 года евреев, я понял, что там произошло. Как обычно бывает, когда спадает с глаз завеса, как только мы осознаем, что случилось то, что нельзя было себе представить, оказалось, что вся история прекрасно документирована, свидетели живы до сих пор и память об этом преступлении сохранилась в Едвабне на протяжение жизни нескольких поколений".
Переводчик Ксения Старосельская обращается к Яну Гроссу от лица польской интеллигенции.
Ксения Старосельская: Меня ни в коем случае нельзя заподозрить в каком-то предвзятом отношении к чему-либо, что делает пан Гросс. Я очень благодарна вам за то, что вы написали эту книгу, и отчасти даже не за саму книгу, то есть за саму книгу и за ту палку, которую вы воткнули в муравейник, которая вызвала такую бурную реакцию. При том, что я хочу, уж вы меня простите, немножечко выступить в защиту поляков, которые на вас обижаются. Есть люди, которые обижаются искренне, и у них есть право. Потому что в целом, если говорить о польском обществе, о польских гражданах как о людях глухих к страданиям ближнего, вообще говоря, и страшно жестоких. Тут бы я сказала, перефразируя Фучека, не "люди, будьте бдительны", а люди, будьте людьми. Потому что нечеловеческие поступки на наших глазах совершаются постоянно и даже сейчас, я бы так сказала. Но тем не менее, болячки наши общие, как сказал Арсений Борисович, у нас все очень похоже. Скажем, с чем я не согласна, что не только о том, что происходило с евреями во время войны, не было известно в Польше все послевоенное, до 1980 года, скажем так, с 1945-го, но и о Катыни было неизвестно. Я хорошо помню, как мне дали, в начале 1970-го я была в Польше, мне дали маленькую книжечку, наверное, того же английского издательства, о котором вы упомянули, про Катынь. О Катыни в Польше точно так же не говорили, ее не существовало. Виновата была система. Система еще из людей делала зверей. Темные люди, которые попали сначала, необразованные простые крестьяне, которые жили и жили себе с этими евреями, не очень их любили, возможно потому, что антисемитизм существует столько, сколько существует еврейский народ, наверное. Озверели, потому что были растеряны, были запуганы. Эта советская оккупация, при которой было плохо, сменилась еще немецкая, они еще не знали, что с ними произойдет, кто-то их к этому подтолкнул, они совершили чудовищный дикий поступок. Но разве не совершали, я уже не говорю по отношению к чеченцам войска НКВД, а разве не было таких случаев в нашей истории? Я не читала последнюю вашу книгу, книга называется "Золотая жатва" или "Золотой урожай", я знаю, чем она спровоцирована. Она спровоцирована фотографией, сделанной в 1946 году вскоре после освобождения Польши. Эта фотография являет собой несколько фигур, из которых это явно местные жители и, по-видимому, милиционеры польские, может быть, это солдаты Красной армии. И стоят они около кучи костей и черепов. Это окрестности Треблинки. Прошел слух, что там убивали евреев, может быть, даже люди этого не знали. Остались кости, остались золотые зубы, остались драгоценности. Это были мародеры, которые раскапывали эти кости. Одновременно, когда в Кельцах происходил еврейский погром, но в это же время недалеко от Лодзи на какой-то маленькой железнодорожной станции произошла авария, поезд столкнулся с другим поездом, погибло человек 20, 40 человек было ранено. И стоящая на перроне толпа, национальность не указывается, бросилась к этим людям лежащим – не для того, чтобы помочь им, а для того, чтобы вытащить у них кошельки. Так что я хочу сказать, что человек – это довольно малосовершенное создание Божье. Все это есть всюду. И когда кто-то, это я уже говорю вам лично, когда кто-то из моих знакомых говорит, что им слишком больно и трудно слышать ваши высказывания и читать ваши книги, потому что их мама или бабушка прятала еврея во время войны, потому что они переводят книжки каких-то евреев на разные языки, им кажется, что вы в них тоже бросаете камень. Вот, что я хотела сказать.
Елена Фанайлова: Ян Гросс отвечал, что история на самом деле гораздо сложнее и страшнее. “Написал я книги потому, что я так мыслю, так думаю, я считаю, что если вы хотите быть настоящим патриотом, я искренне в этом убежден, единственный способ стать настоящим патриотом, подлинным поляком, это понимать всю сложность истории и не говорить друг другу: а вот мы такие замечательные, мы такие герои, мы столько сделали героического на протяжении истории”. Например, многие поляки, которые спасали евреев по время войны, не хотели говорить о своих подвигах – в том числе потому, что это не были подвиги. Они боялись оказаться под подозрением.
Ян Гросс: Они были такими черными овцами. Никогда нельзя было сказать, помогали они евреям бескорыстно, или нет. Их подозревали в том, что они получили какое-то имущество, они были богаты, ведь нужно было получить от еврея деньги за то, чтобы прятать евреев. У них есть это богатство, это богатство им не принадлежит, евреи украли сами, значит, у евреев тоже можно украсть, ведь никто не донесет в полицию, что это украдено у евреев. Речь идет о людях, которые были опасны для своего общества. Так появился заговор молчания о том, что произошло во время войны, о том, что люди наблюдали друг за другом и выдавали евреев, я бы сказал, что это было по собственной инициативе. Точно так же, как убийство в Едвабном – это было убийство по собственной инициативе. Никто не приказывал убивать, это не те убийцы, которые приходят в военной форме, это знакомые, причем зачастую не просто знакомые, а очень близкие знакомые, люди, с которыми ты состоишь в отношениях. То, что в воспоминаниях преследуемых евреев, которым удалось выжить, поражает больше всего, – это то, что они называют своих преследователей по именам. Более того, не просто по именам и фамилиям, а очень часто используют уменьшительно-ласкательные формы – Иванушка, Петенька. Они очень хорошо знали друг друга, их дети учились в одной школе, именно поэтому волосы дыбом встают. В этой книге и в последней книге, которую я написал, это на самом деле книга не о том, как люди воскрешают мертвых. Это только исходный пункт. Да, я знаю, что происходят эксгумации, воровство из могил, вандализм – это профессия столь же старая, как и проституция. То, что происходило в Польше, и то, о чем я пишу – это несколько иной вопрос. Мародерство, вандализм – это только исходная точка моих рассуждений. Да, провокация, но мы знаем, что фотографии часто важнее, более эмоциональны, чем слова. Для меня это была важная фотография, она появилась после того, как в Польше вышла моя книга под названием "Страх", она посвящена проблеме Келецкого погрома 46 года. Там о многом шла речь, в том числе, что обнаружили журналисты "Газеты Выборчей": в Треблинке и других лагерях смерти действительно были акты вандализма после войны. Это был факт, очень хорошо освещенный. После войны журналисты и многие другие, жившие в этих краях, об этом писали. Это были громкие дела. Но то, о чем я пишу в книге, начинается еще раньше. Нельзя было не знать, что делается в Треблинке, прежде всего потому, что там воняло безумно, ветер менял свое направление, и он дул не только с одной стороны, о Треблинке это было известно. Если говорить о радиусе 20 километров, то во всех поселениях это знали. Все знали о том, что приезжали поезда с людьми и уезжали пустые. Что же с ними делали? Известно было, что с ними происходило. Это долго длилось, это было не только в Треблинке. Это три отдельных местечка не очень большие, где идеально работала эта машина убийства в течение года. В течение всего периода, пока там происходили убийства евреев, местные жители кормились с этого, у них были очень хорошие отношения с обслуживающим персоналом лагерей. В обслуживающем персонале лагерей прежде всего работали украинцы, солдаты советской армии, военнопленные, если им удавалось не умереть от голода, потому что очень много военнопленных быстро умирали от голода, немцы их плохо кормили, они получали предложение выйти из плена, это были не только украинцы, но и русские, но украинцев большинство. Большинство из них прошли обучение в специальном лагере Кравники, именно поэтому их часто называют "кравниками", но чаще употреблялось слово "украинец", вне зависимости от национальности. Они прекрасно могли найти общий язык с местными жителями. У них было неограниченное количество денег, потому что все, что они забирали у приехавших евреев, включая золотые зубы, все доставалось им. Прошу прощения, они ходили к проституткам в окрестности. Собственно, это те отношения между людьми, о которых было написано уже после войны – это хорошо описанные вещи. Я бы тут привел такую аналогию с золотой лихорадкой в Калифорнии, можно было за один раз разбогатеть невероятно. Пишет один человек из тех, кто был туда отправлен, они там строили какие-то мосты, он выжил. Он пишет, во-первых, что крестьяне, крестьянские мужики носили наручные часы в корзинках, как яйца. Это именно то, что они получили в этом лагере. Охранники вообще поначалу не понимали ценности золотых вещей, которые к ним попадали. Они их обменивали, можно было купить эти предметы, не меряя караты, не ценность вещи, а на количество штук, больше штук – больше кусков колбасы. Это очень долго длилось, продолжалось после войны. Я хочу сказать, что люди всегда разрывали могилы, это происходило всегда, еще прежде, чем приезжали евреи. Часто было так, что поезда с приехавшими евреями не могли сразу въехать, потому что их еще обрабатывали предыдущий поезд. Местные жители ходили вокруг этого поезда, прекрасно понимая, кто приехал, зачем приехали, и они торговались с этими евреями, если персонал позволял, стакан воды за золотое колечко и так далее. Это исключительно циничная ситуация, деморализованное местное население. Деревни, окружающие лагеря смерти, выглядят лучше, чем другие, такие крыши, такие дома... То же самое можно сказать и об Освенциме, особенно в первые послевоенные годы. Через эту местность прошли миллионы и миллионы. Это огромная проблема. Отношение поляков к евреям – об этом нельзя говорить как о явлении, относящемся только к маргинальным сообществам. В течение всей войны, в течение процесса уничтожения евреев в гетто, когда выжили только те, кто убежали из гетто и спаслись с помощью поляков, потому что без помощи поляков спастись было нельзя, когда их находили тоже с помощью поляков. Убийство евреев – это публичное общественное событие. Посмотрите – это нормальные люди, это люди, которые после войны живут в этих зданиях, многие из них становятся коммунистами, занимают административные должности. В судебных делах всегда есть графа, где написано, кем человек был во время войны и после войны. Это прекрасно устроившиеся местные жители. К таким делам часто прилагается письмо от жителей деревни, свидетельствующее о том, что во время войны этот человек был порядочным. Это очень распространенная ситуация. Адвокат осужденного пытается от местных жителей получить письмо, подтверждающее уровень порядочности его подопечного. Местные жители продолжали с ним жить, отлично зная, что он сделал. Это была общественная норма. Разумеется, не все поляки в этом принимали участие. Это нельзя свалить только на диссидентов, асоциальные элементы. Это предательство евреев, использование ситуации ради наживы, грабеж, – это поведение обычных людей, у которых есть общественное разрешение, чтобы так вести себя в своей среде, в своем окружении. Интеллигенция в каком-то смысле этого не знает, ее, скажем так, не очень-то интересует то, что происходит между мужиками и евреями. Именно этим объясняется крайнее удивление прекрасной польской интеллигенции, и я за это ее очень ценю, когда произошел еврейский погром в Кельце. Люди искренне изумлены, что нечто подобное вообще возможно. Писатели: Анджеевский, Яструн, Загурский… – все пишут статьи и вопрошают, как же это возможно? Ну, была же война, все видели, как этих евреев уничтожают, так как же может быть, что в 46 году евреев снова убивают прямо на улицах? Тогда в Кельце это был совершенно нормальный, естественный рефлекс, затронувший массы людей. К тому же, обвиняли их в ритуальных убийствах – это же средневековье! Тем не менее, реальность такова: те немногочисленные евреи, которые пережили войну, не могли впоследствии вернуться в свои местечки, потому что соседи, которые там продолжают жить, если в них еще сохранилась совесть, говорят: беги отсюда, здесь тебе не выжить. И действительно: евреи или бегут, или их убивают.
В 46 или 47 году, уже не помню точно, в Польшу с визитом приехал прогрессивный французский интеллектуал, католик Эммануэль Мунье. Он написал несколько текстов для журнала Esprit. Во-первых, его поразил антисемитский тон польских ксендзов, а во-вторых, он с изумлением обнаружил, что в местечках нет больше евреев. Ведь до войны в них жили миллионы. Единственными местами, в которых евреи могли жить в послевоенной Польше, были несколько крупных городов. Там они чувствовали себя в относительной безопасности. Что уж там говорить о небольшом, примитивном, можно сказать, городке Кельце, но даже в Кракове, университетском городе, крупном интеллектуальном центре, за год до этого произошел еврейский погром. Во многих других польских городах ситуация была на гране погрома.
Это история, касающаяся поляков, вся эта ненависть и преследование евреев во время войны и сразу после - именно поэтому была такая реакция на мою книгу, ведь люди отдавали себе в этом отчет. Читали о Едвабне, но как кто-то сказал – у нас же было много таких Едвабне. Разумеется, в кавычках, поскольку таких эпизодов на самом деле было не так уж много. Тем не менее, убийства евреев соседями – явление, которое было довольно распространенным.
Елена Фанайлова: Это финал выступления Яна Гросса в "Мемориале". А теперь – фрагменты дискуссии. Историк Виктор Шнирельман.
Виктор Шнирельман: Есть темы приятные, например, изучение праздников, изучение народной кухни. Есть темы не очень приятные, изучение, например, коррупции, изучение преступности или изучение репрессий. А есть темы совершенно невозможные. Невозможные, потому что они выходят за пределы человеческого понимания, они выходят за пределы человеческой этики. В апреле этого года мне довелось быть в Нью-Йорке и присутствовать на определенной церемонии, посвященной годовщине депортации венгерских евреев. Там выступал Ави Визель, в своей речи он именно это и сказал. Он сказал: "Это невозможно представить. Это просто невозможно". Профессор Гросс делает то, что невозможно, он все-таки пытается анализировать эти вещи, и за это ему, конечно, огромная благодарность. Но при этом надо понимать, насколько это тяжело и что это действительно гражданский подвиг. В свое время Ханна Арендт сформулировала концепцию банального зла, то есть зло, которое делается и без эмоций, и как бы походя. Это зло, которое делается чиновниками, которые могут перекладывать бумажки, а могут подписать бумагу на расстрел десятков, сотен, тысяч человек. И делают это как бы без эмоций. Это зло, которое присуще равнодушным. Но есть, это ужасно, и Холокост – это вещь ужасная, но вот это зло, о котором пишет профессор Гросс, в своей книге он пишет, что это даже не та индустрия уничтожения, о которой писал Зигмунд Бауман, а это нечто архаическое. Потому что это не было обязанностью польских крестьян уничтожать людей, они делали это по своей воле. Но разве это только в Польше происходило? Когда читаешь такие книги, всегда ведь на ум приходят разные вопросы: ну хорошо, это у них, а у нас? А что, а не было таких страшных преступлений на Украине, в Белоруссии, в Прибалтике? Мы это знаем, но что-то я не знаю, чтобы кто-то настолько это детально изучил и опубликовал и чтобы это опубликовалось. У нас делались страшные вещи. Профессор Гросс пишет о том, как в овине сожгли огромное количество евреев. Но вот я занимался когда-то историей Кавказа. 23 февраля 1944 года войска НКВД сожгли в поселке Хайбах чеченцев, 700 человек сожгли тоже так в овине, потому что надо было депортировать, но поселок находился высоко в горах, депортировать было тяжело, потому что там были женщины, дети, старики, проще было просто сжечь. Это помнят только чеченцы. У нас они в начале 1990-х пытались об этом писать, пытались развернуть дискуссию, но она не была подхвачена. Речь идет о том, что называется переработка прошлого – это очень тяжелая работа, потому что в прошлом есть не только славные страницы, но есть и страницы позорные. Славные страницы мы все любим, к позорным страницам мы обращаться очень не хотим и не любим. Это второе, что я хотел подчеркнуть. Ведь речь не только о том, что профессор Гросс смог проанализировать, смог донести до общественности вот эту правду о том, что там действительно произошло, но на него, как правильно было сказано, на него обрушился шквал обвинений. Я полагаю, что профессор Гросс предполагал это, что это будет – это неизбежно должно было последовать в такой ситуации. Потому что ни одно общество не хочет помнить о своем позоре, не хочет помнить о таких очень неприятных, позорных страницах. Но, как я вижу, в Польше все-таки развернулась дискуссия, все-таки были разные точки зрения. И тут я возвращаюсь к нам, можно ли у нас представить себе такую дискуссию, переработали ли мы наше прошлое? В начале 1990-х вроде бы процесс пошел в этом направлении, но потом все остановилось и пошло совсем в другую сторону. Переработали ли мы проблемы сталинщины?
Арсений Рогинский: Я не думаю, что надо ставить рядом эти два уничтожения – уничтожение знаменитое чеченцев, это сожжение и это. Это два совершенно разных типа преступления. То преступление действительно совершено, условно, по приказу какого-нибудь майора, который должен был это осуществить. Это некоторое государственное преступление, и к этому один тип отношений. Хотя понятно, что это преступление. То, о чем написал Гросс – это другое, это все-таки преступление, совершенное без приказа, просто людьми и без приказа. И потому оно так страшно, как мне кажется, и поразило.
Виктор Шнирельман: Много в нашей историографии странностей, честно говоря. Я этим много занимаюсь, я занимаюсь в том числе проблемами социальной памяти. Иной раз некоторые люди, и люди мною уважаемые, считают, что достаточно сказать правду, достаточно, чтобы общество имело доступ к каким-то ресурсам, где действительно раскрывается реальная картина. Достаточно этого, тогда общество узнает правду и тогда все будет нормально. Я категорически с этим не согласен. Потому что это одна сторона детали. На самом деле у общества, у людей всегда есть выбор. Люди заранее настроены на то, какая правда им нужна. Потому что сегодня, например, в интернете вы найдете все, что угодно. Скажем, что касается Холокоста, вы найдете и истину про Холокост, но вы найдете и массу ревизионистской литературы. А люди выбирают, они уже заранее знают, какая истина им нужна. И я не представляю пока что здесь такой дискуссии, сложной дискуссии, о которой нам сейчас говорил профессор Гросс. Потому что такая дискуссия может происходить все-таки в здоровом обществе. Наше общество – больное общество. Тем более наше общество входит сейчас в очень тяжелый кризис. В период кризиса общество думает вовсе не об истине. Неслучайно у нас сейчас властями делается установка на выковку патриотизма, а из этого следуют установки на поиск только каких-то славных страниц нашего прошлого. Поскольку я должен заканчивать, я хочу закончить словами Юлиуса Фучика – "люди, будьте бдительны". Он это говорил правильно, но это был голос вопиющего в пустыне. Потому что люди не учатся на чужом опыте, люди на своем-то опыте не хотят учиться. Профессор Гросс еще раз обращается к нам этими своими книгами – люди, будьте бдительны. Я думаю, люди, которые понимают, что происходит, люди ответственные все-таки прислушаются к этому голосу.
Елена Фанайлова: Это был историк, специалист по национальным проблемам Виктор Шнирельман. Директор польского отделения "Мемориала" Александр Гурьянов говорит о советском следе в Едвабне. Деревня несколько лет была частью советской Белоруссии прежде, чем в нее пришли фашисты.
Александр Гурьянов: Про советский фактор. Несмотря на то, что антисемитизм существовал и до советской власти на этих территориях, что он реально там имел место, можно найти советский фактор именно в избиениях и уничтожениях польским населением евреев на этих территориях. Можно найти подтверждение и в документах. Я много лет назад случайно наткнулся на такой приговор, который касается события, произошедшего в те же самые дни, что и в Едвабне, в соседнем недалеком местечке Семятичи. Это событие 1941 года, а приговор 5 сентября 1944 года. Военный трибунал 65-й армии Первого белорусского фронта. Рассматривалось дело четверых поляков, которые во время германской оккупации служили в немецкой полиции. Они обвинялись вот в чем: "В июле 1941 года принимали участие в разрушении памятника Ленину, а также избиении, глумлении над советскими активистами и советскими гражданами еврейской национальности. Заставили евреев нести на кладбище на носилках разрушенный и изуродованный бюст Ленина. Заставляли евреев плакать над изуродованным бюстом Ленина". Про убийства ничего не сказано в этом приговоре, сказано, что потом евреев разогнали. В момент разрушения памятника этот самый Врублевский и другие полицейские привели депутата Верховного совета Белорусской ССР Протоповича и заставили его целовать бюст Ленина, говоря при этом: "Целуй, целуй памятник, а то сейчас его похоронят". Вот это буквальная цитата из этого приговора.
– Сколько им дали?
Александр Гурьянов: 15 и 20 лет каторжных работ. Срока 30 лет не существовало. Все же этот фактор, что население польское отождествляло ненавистную советскую власть с поддержкой со стороны евреев и вообще национальных меньшинств, он сыграл какую-то роль в том, что эти события имели именно такое трагическое окончание.
Лев Гудков: Книга "Соседи" произвела на меня сильное впечатление, я искал в ней ответ на те вопросы, которые сегодня всплыли. Потому что мне кажется, что очень важно описать само преступление. В книге, и то, что сегодня затронуто в обсуждении, есть несколько еще других пластов. Во-первых, почему люди не осознают это злодеяние как преступление, откуда такая коллективная злоба вдруг возникает среди соседей или среди других вещей. Пожалуйста, свежий пример уже из нашей – Крым. Откуда такой взрыв агрессии и отказ в признании собственной агрессии как агрессии? Это первое. Второе – это механизмы рационализации сопротивления против признания этого как злодеяния, как зла. Это другой совершенно пласт проблем, который чрезвычайно важен. И здесь я должен сказать, вина или ответственность социальных исследователей, которые вообще уклоняются от механизмов объяснения этого. Вы упомянули Ханну Арендт, на мой взгляд, "Процесс в Иерусалиме", мне кажется, лучшая ее книжка, лучше, чем "Источники тоталитаризма". У нее тонкий анализ, неважно, ошибочный он или нет, но она указала на очень важную вещь переноса ответственности на власть, которая выглядит в глазах массы как успешной, как справедливой, достойной, как более высокой, более ценностной в этом смысле и тем самым как бы снятия ответственности. Очень важный механизм, который работает и сейчас. Украинская ситуация дает в диффузном виде, немножечко разжиженном примерно те же самые механизмы массового сознания, которые, вообще говоря, плохо объяснены и требуют своего объяснения, вычленения и описания. Мне кажется, это крайне важно, потому что для общества, в котором нет морали или оно полностью уничтожено, вообще эта проблематика не опознается как серьезная, как значимая, она все равно как воздух, как атмосферное давление. Это крайне важная вещь. И в этом смысле работа здесь только начата. То, что вы описали, привлекли внимание к этой плоскости, мне кажется чрезвычайно важным. Мне не кажется, что надо поляков здесь защищать, как коллективную вину, цель книжки, по-моему, не в этом заключалась. Хотя опять-таки скажу, что момент коллективной вины или коллективной ответственности как блокировка чувства вины, она чрезвычайно важная. Вы упомянули Зигмунда Баумена. Наш коллега покойный Виктор Заславский, когда начал собирать, он хорошо был знаком с Бауменом, когда начал собирать свои материалы о Катыни, разговаривал с Бауменом, встретил сильнейшее сопротивление со стороны Баумена, они разругались. Баумен был майор советской армии и марксист, воспринимал все свидетельства о Катыни, может быть тогда не клеветали, хотя он отказывался верить в то, что НКВД расстреливало, может быть отчасти считал вредным, не полезным. Я сейчас не помню этот рассказ, боюсь соврать в деталях. Только через много лет они выяснили свои отношения, и Баумен действительно признал этот факт. Но первоначально книги Виктора Заславского о Катыни были поводом для того, чтобы разругаться. Все-таки это был высокий интеллектуал, он и сейчас в некотором смысле остается. Но моменты сопротивления по самым разным причинам признания этого примерно такие же как у Эйхмана, строго говоря, – это моменты коллективной организации сознания, разгрузки от этики, от морали, от моральной ответственности. В этом смысле проблемы, которые вы затрагиваете, они гораздо шире, чем проблема отношения поляков и евреев, убийство евреев, хотя это очень яркий пример, мне кажется. Объяснить эти механизмы, мне кажется, очень трудно и крайне важно.
Рогинский прав абсолютно, что есть два типа преступлений – государственные преступления и снизу идущие. Но в определенном смысле они смыкаются в этом переносе ответственности на кого-то другого или отсутствие чувства сознания зла.
Арсений Рогинский: Я просто хотел напомнить, что упомянутая работа Ханны Арендт, как известно, вызвала какой же главный упрек? После размышления Ханны Арендт о юденратах и о роли юденратов в чем ее стали упрекать? В том, что будто бы Ханна Аренд утверждает, что евреи уничтожали себя сами. Тут довольно сходный тип логики обвинений.
Валентин Гефтер: Мы не можем оценить, по крайней мере те, кто не полонисты, всю значимость того, что вы сделали как историограф и как просто гражданин своего общества. Я думаю, что мы не можем оценить еще и потому, что, конечно, польское сознание, наверное, гораздо больше погружено в эту проблему собственной жертвенности и этому масса объективных свидетельств. Поэтому нет такого пристального внимания к темным, вы говорите – белые пятна, а я говорю – темные, но это неважно, мы понимаем, о чем идет речь. Конечно, специфика очень серьезная и нужно в нее, наверное, больше вникать, чем я, по крайней мере, могу. Но для меня возникают из этого, в продолжение того, что только что сказал Лев, и о чем говорил Арсений Борисович, две очень важных вещи. Первое: конечно, мы все понимаем разницу между государственным террором и архаикой человеческой ненависти, к чужому, к другому, неважно, по какому – по этническому, по классовому, по территориальному, по религиозному, по разным признакам. Но при этом очень интересна, мне кажется, и недоисследована связь между ними, то, о чем сейчас попытался сказать. Конечно, не смыкание их, даже не наложение одного на другое, а как одно поддерживается или иногда наоборот не поддерживается. Иногда государственный террор служит, как ни странно, тормозом на этой архаике. Вот это, конечно, сложное большое проблемное поле, которое, наверное, и на польском материале, и на российском материале с его социально-классовым понятно чем за последние несколько веков и ста лет особенно. Это первое. Второе, что для меня очень интересно было бы в ответах услышать – это, конечно, то, что затронули совпадение советской двухлетней оккупации и идентификации части евреев с советским не террором может быть, то есть террором, но не в форме геноцида, хотя тоже выселения были, и смерти были в результате выселений и так далее. Это исторический контекст. Конечно, у каждого такого бело-темного пятна есть свой очень длинный исторический, историко-социологический хвост, тренд и так далее. И наверное, когда вы исследовали факты, за что вам, кстати говоря, большое спасибо, очень важно было бы более молодым поколениям и менее погруженным в знание истории, понимать, на каком фоне все это происходило. Я уже не говорю про христианские корни антисемитизма в польском крестьянстве и так далее. Это тоже очень большая тема, не знаю, затронута ли она в ваших книгах.
И последнее – у меня просто в чистом виде вопрос. Вы знаете, я противник этноцентричности исходно. То, что вы показали на этом материале, и то, что много раз показано на других материалах, что везде, в любых сообществах, в любых обществах есть архаика, есть зло, есть часть людей против другой части людей, и это не исключая, кстати и евреев, которые могли быть против евреев или против кого-то проявлять те же самые свойства человеконенавистничества. Но у меня вопрос другой: эта цепь наших исследований, наших нахождений темных пятен истории и умалчиваний, она имеет свой логический конец или это этническая окраска, а геноциды повторяются, мы знаем Руанду, знаем более свежие, или она всегда будет преследовать нас на протяжение, пока мы не кончимся как род людской? Мы все время переносим, мы не говорим, что люди, жившие на территории Польши, убивали людей, тоже живших на территории Польши, но других, отличающихся от них. Люди на территории России и так далее. Нет, мы все время скатываемся: поляки убивали евреев. Евреи выдавали и продавали евреев. Почему мы все время вот эту этноокраску вынужденно, понятно, почему, потому что на самом деле мотивы у этих людей были, но мы уже артефактами занимаемся.
Елена Фанайлова: Вопросов в этой истории больше, чем ответов. У нас тоже были вопросы к Яну Гроссу, и они касались современной истории. Какими соседями стали сейчас русские и украинцы?
– В какой степени изученное и ответственно понятое историческое прошлое влияет на решения политических элит сегодня?
– В Польше это очень важная часть политического сознания общества в целом, политического сознания элит, основы для принятия каких-то политических решений. Одна из важных законодательных инициатив – и очень честная, очень справедливая инициатива – заключалась в том, что был создан Институт национальной памяти. Это решение, эта инициатива явилась отражением того вызова, с которым столкнулись большинство стран Восточной Европы после падения коммунистических режимов. Вызов заключался в следующем: что делать в условиях свободного общества, свободных политических институтов с теми людьми, которые активно проявляли себя в годы коммунистического режима и особенно в сталинские годы, активно работали в аппарате общественного подавления, насилия. Даже в послесталинский период существовали люди, которые официально не являлись сотрудниками полиции или сотрудниками спецслужб, но выполняли функции тайных агентов. В условиях политических свобод, в условиях свободы выбора встал вопрос, что с этими людьми делать, допускать ли их к общественной и политической жизни. С моей точки зрения, этот вопрос не был удовлетворительно в достаточной степени разрешен ни в одной из стран Восточной Европы, ни в Чехословакии, ни в Польше. В Германии ситуация вообще развивалась по-другому именно из-за того, что Восточная Германия была объединена с Западной Германией, и там начали действовать общие правила. Что касается таких стран, как Россия, Украина и Белоруссия, то в них этот вопрос стоял еще более остро, был многократно умножен. Все страны Восточной Европы все-таки следовали своим путем и по-своему каждая отходили от строгих канонов коммунистического режима.
Мои книги не касались впрямую этого вопроса, этого вызова. Я рассматривал исторические вопросы, посвященные в основном истории Второй мировой войны и, в частности, вопросу отношения польского общества к евреям. Но история Второй мировой войны – это тоже был такой важный момент переосмысления своего прошлого, что стало возможно после 1989 года.
С моей точки зрения, в таких странах, как Белоруссия, Россия и Украина вопрос истории Второй мировой войны и отношения к ней в современных условиях становится уже вопросом не только историческим, но и политическим. Потому что правящие круги всегда будут придерживаться и бороться за официальное изложение истории Второй мировой войны, которое всегда было принято. Очень важными вопросами являются и вопросы отношения к евреям, как я уже говорил, и вопросы такого явления, как коллаборационизм, сотрудничество местного населения с оккупантами. Вот это недостаточно сейчас освещено.
– Нарратив, связанный с геноцидом, с коллаборацией, сейчас активно используется в пропаганде. Как вы относитесь к тому, что тема преступлений, которые были совершены, скажем, Украинской повстанческой армией или ее предшественниками, переносится на современное поколение, и российская пропаганда начинает современных украинских политиков обвинять в том, что они последователи тех самых украинских националистов, которые участвовали в геноциде?
– В современной России история того времени стала использоваться как инструмент, то есть была поставлена на службу определенным пропагандистским идеям. Это напоминает мне ситуацию, когда происходили и в буквальном смысле войны, и различные споры и конфликты между национальными движениями различных народов в составе бывшей Югославии. Когда, например, сербские националисты обвиняли хорватских националистов в том числе в сотрудничестве с фашистами во время Второй мировой войны. Тот словарь, который они использовали, та терминология, которую они применяли, она во многом сходна с тем, что сейчас используется в России.
Например, в Югославии, в частности, сербы начали использовать такие термины как “усташи”, c противоположной стороны – “четники”, они уже не имели ничего общего с современностью и отражали стремление тех времен, времен Второй мировой войны, многих хорватских кругов к национальной независимости. И сейчас похоже: если российская пропаганда использует какую-то связь с фашистами, то это является свидетельством того, что подтвердить принадлежность к фашизму невозможно, а просто есть возможность обвинить, выставить голые обвинения в фашизме, которые трудно как-то доказать на практике.
Поэтому, говоря кратко, очень важно, чтобы во всех этих обществах работали честные историки, которые на основе изучения исторических документов, всего материала, писали бы честные варианты изложения событий с тем, чтобы люди читали различные работы и сами разбирались в том сложном, драматическом времени, когда их современники должны были сделать непростой выбор.
– Между Польшей и Украиной в ХХ веке было несколько откровенно кровавых, драматических эпизодов, связанных с польско-украинской войной 1918 года, это и Волынская резня, и отношения во время Второй мировой войны УПА и Армии Крайовой тоже не отличались, скажем так, безоблачным характером. Можно добавить и депортацию украинцев из Польши после Второй мировой войны. Как нужно об этом говорить? Как это в Польше оценивается, как это влияет и может повлиять на современное поведение политического истеблишмента Украины и Польши? Есть ли общая платформа понимания украинских и польских историков по этим острым вопросам?
– В настоящее время действительно ведется диалог между польскими и украинскими историками, эти вопросы обсуждаются. И будущее мне представляется в довольно-таки положительном свете. Я верю, что сумеют историки, в первую очередь, благодаря совместному поиску, установлению фактов, как-то перейти эту границу, когда один и тот же факт по одну сторону считают проявлением патриотизма, а с другой стороны считают терроризмом, вандализмом, насилием.
Причина, по которой история Второй мировой войны остается такой сложной, требует пояснения. Для полного понимания и достижения какого-то консенсуса следует признать, что в рамках Второй мировой войны происходило много локальных гражданских войн. Это происходило как в Западной Европе, так и в Восточной Европе, особенно в странах Восточной Европы. И это отличается от привычной истории, когда один агрессор оккупирует несколько стран, и все борются с агрессором.
– Одно из сомнений, которое сейчас звучит в России по отношению к Белоруссии и Украине, в том числе от людей образованных – эти страны никогда не имели своей государственности. Украина никогда не имела своей государственности, как же она, бедная, может справляться с новыми вызовами?
– Так и есть, действительно, но я не вижу в этом ничего страшного, ведь когда-то надо начинать. Государства зарождаются, учреждаются на протяжение всей истории человечества. Некоторые государства как-то не очень успешно заканчивают, прекращают свое существование, а некоторые продолжают успешно существовать. Поэтому, если есть воля и желание населения, значит, это государство должно быть создано.
– Украинцы, наверное, не согласились бы с этим тезисом, поскольку они помнят и Мазепу, и Петлюру, и других своих государственных деятелей, попытки создать эту государственность. В конце концов, и эта существует уже больше 20 лет. Интересует ваш взгляд на сегодняшний день. Видите ли вы новые факторы как историк в жизни Украины? Я, например, вижу украинский русскоязычный антиимперский патриотизм, появившийся там. Будет ли создана какая-то историческая легенда вокруг сегодняшней войны Украины и России?
– Посмотрим. Я сейчас с трудом могу что-либо прогнозировать, но как мне кажется, говоря о тяжелом историческом положении Украины между двумя мощными государствами, такими державами, как Польша и Россия, надо признать неизбежным тот факт, что часть элит украинских склонялись к одной стране, часть к другой. Мы знаем Богдана Хмельницкого, который выбрал все-таки союз с Россией. Мне кажется, это опять же мое чисто спекулятивное предположение, что после данного эпизода симпатии украинцев к России несколько подуменьшатся, если не испарятся совсем. И это пойдет на пользу украинскому народу, украинской государственности, потому что они могут избежать соблазна не только вступать в союз, но как-либо копировать государственное устройство восточного своего соседа. Президент Путин, может быть, выиграл в Крыму, но что касается Украины в целом, то Украину он потерял. Крым приобрел, а Украину потерял.