Исламофобия

Яков Кротов: Об исламофобии сегодня будут говорить люди, которые имеют на эту проблему взгляд со стороны: историк, востоковед, православный христианин, старообрядец Михаил Рощин и Йоханн Маурер, американский квакер, давно живущий в России, но живший и в Палестине, и в странах, где преобладает исламское население.

В русской "Википедии", когда речь идет об исламофобии, в сущности, пересказывается одна из статьей начала 2000-х годов и дается совершенно удивительное определение исламофобии как действий и высказываний, оцениваемых мусульманами как враждебные исламу. Мне это определение кажется странным. Ведь в таком случае, скажем, арахнофобия (страх пауков) – это что такое? Это то, что пауки считают враждебным для себя, для пауков? Конечно, нет. Арахнофобия – это мой страх перед пауками и больше ничего.

Я бы сказал, что исламбофобия вторична в христианстве, первична иудеофобия, которая заметна уже даже в посланиях апостолов: определенная напряженность в отношениях с ближайшими собратьями по вере. Тем не менее: исламофобия. Приходилось ли Вам с ней сталкиваться, может быть, переживать? Как бы Вы тогда ее определили, Михаил Юрьевич?

Михаил Рощин

Михаил Рощин: Безусловно, с фактами исламбофобии мы сталкиваемся в основном за пределами мусульманского мира. В России можно столкнуться с такими фактами в определенной мере в Москве. Люди, испытывающие страх перед исламом, считают, что ислам несет «не мир, но меч», а потому они часто его боятся. В значительной мере это страх неопределенный. Это то, что формируется с помощью телевидения и других СМИ, когда они рассказывают о том, что у нас раньше происходило на Северном Кавказе, в основном, в Чечне, или когда показывают, что сейчас происходит в Сирии, в Ираке. А особенно пугает то, что связано с исламским государством. В людях, которые мало знают об исламе, рождается страх.

Яков Кротов: Итак, люди боятся ислама, потому что он несет «не мир, но меч». Пикантность заключается в том, что «не мир, но меч» – это цитата из нашего Священного писания, из Евангелия: это слова Спасителя. Тогда встает следующий вопрос: не является ли исламофобия, как и многие другие фобии, тем, что психологи называют переносом или проекцией внутренних страхов вовне? Что за слова Спасителя – "не мир, но меч"? Я принимаю веру вместе с Духом святым, вместе с благодатью, принимаю как радость и свет, и вдруг оказывается, что там есть слова "не мир, но меч"? Так, может быть, моя вера опасна? Может быть, правы воинствующие атеисты типа Александра Невзорова, которые переиздают старые атеистические книги, вспоминают сожжение Аввакума, Джордано Бруно, крестовые походы? Выходит, что тогда исламофобия – это подвид христианофобии? Ведь это мы первые сказали: «не мир, но меч». А что означает выражение «не мир, но меч»? Всегда ли нужно бояться этих слов?

Йоханн Маурер

Йоханн Маурер: Бояться не надо, ведь на случай столкновения со злом у нас есть библейский стандарт: не дай злу победить себя, а побеждай зло добром. Конечно, есть страх, даже фобия. Каждый нормальный человек может страдать от страха, от фобии, от любой болезни. Но дело в том, что это не снимает с нас ответственность, вести себя при этом надо по-библейски. Надо справляться со страхом, но не за счет другого, даже чужого.

Яков Кротов: Тогда почему Спаситель говорит о мече? Ведь это же не единственная подобная фраза в Библии. Есть слова старца Симеона, обращенные к Матери Божией: "Тебе оружие рассечет душу" («пройдет душу» в синодальном переводе). Это то, что в оригинале, в сущности, означает – рассечет всю твою жизнь, изувечит ее. И вдруг Спаситель повторяет эти слова: "Я принес не мир, но меч".

Йоханн Маурер: Я думаю, тут дело в способности отличать зло от добра, хотя это внутренняя борьба. Иногда это называется христианский джихад.

Яков Кротов: «Христианский джихад» - это не «жареный лед»? Наверное, это часть исламофобии - считать, что джихад – это нечто вроде крестового похода, это разрушение и т. д.?

Михаил Рощин: Я думаю, мы тут далеко уйдем. Я просто сказал, что от них исходит меч, в том плане, что мы действительно наблюдаем в последнее время много конфликтов в мусульманских странах. Это реальный факт.

Яков Кротов: Конфликты в исламских странах или террористические акты под знаменем ислама в странах Запада, в бывших христианских странах? Что больше пугает людей: что где-то есть какая-то кровавая страна или что в их родной стране вдруг появляется человек, который начинает стрелять направо и налево и говорить, что это джихад?

Михаил Рощин: Наверное, в какой-то степени и то, и другое. Вспомним события 11 сентября 2001 года: в определенной мере это было связано с событиями в Афганистане, с предшествующей гражданской войной, с тем, что последовало потом, с установлением власти талибов. Часто это бывают взаимно пересекающиеся вещи, взаимосвязанные сосуды, когда одно перетекает в другое. Отсюда рождается страх.

С одной стороны, есть какие-то террористы или террористические силы. С другой, все-таки большинство мусульман – это нормальные люди, которые живут бок о бок с нами, в том числе и в Москве. Мы должны терпимо и уважительно относиться друг к другу. В этом смысле нужна какая-то разъяснительная работа, чтобы люди понимали, что ислам - это тоже религия, имеющая монотеистическое начало, имеющее ближневосточные корни, - так же, как и христианство.

Яков Кротов: Позволю себе заметить, что Вы допустили как минимум два антихристианских высказывания. Во-первых, Вы сказали: "мусульмане - тоже нормальные люди". С точки зрения христианина, нормальных нет, все мы люди падшие, все мы люди, склонные ко греху, как говорил блаженный Августин. Нормальным быть ненормально. Наша нормальность ждет нас только в Раю. Человек, который в себе ощущает потенцию, а часто и горячее желание придушить, въехать, как говорит Жванецкий, на танке в магазин и в ЖЭК, и он уверен, что вот этот мусульманин (при этом он часто показывает на армянина) тоже на него злобится и внутренне хочет в него въехать на танке.

Вторая Ваша антихристианская позиция – это позиция барона Гольбаха, Дени Дидро, Вольтера, Монтескье, - это позиция просветителя. «Необходима просветительская работа.» Но мы же хорошо знаем, что человек именно в силу и своей патологичности, греховности, и в силу своего богоподобия не исчерпывается рациональным началом. Рациональное начало, с одной стороны, искажено грехом, так что можно просвещать, а перемалываться все будет в пользу фобии. С другой стороны, рациональное начало в человеке – фундамент для начала сверхрационального: для начала любви, для начала мистического. В этом смысле необязательно ждать, пока человек получит дозу знаний об исламе и скажет: теперь я избавляюсь от исламофобии. Наоборот! Спасение именно в том, что не читая, не просвещаясь, не получая свидетельства о прохождении курса по исламоведению, человек сердцем может понять, что любовь – это любовь и к мусульманину, и к арабу. Возрастай в этой любви, а не жди, пока тебя просветят.

Михаил Рощин: В том, что Вы говорите, есть определенный смысл. Но когда люди живут рядом, они постоянно общаются. Мы знаем, что в той же Москве раньше не жили так тесно представители разных народов (я имею в виду, в советское время). Потом этот момент наступил. Мне кажется, сейчас идет такое притирание друг к другу. Отчасти из-за этого могут возникать проблемы.

Возвращаясь к временам становления ислама, мы видим, что там тоже был определенный период притирания. Ислам в те времена был молодой религией (скажем, по сравнению с христианством), тем не менее, в исламе с самого начала было понятие "Люди Писания". Еще в Коране сказано, что это - особые люди, к которым мусульманин должен относиться уважительно.

Соответственно, в тот период отношения были нормальными, до определенной степени толерантными. В те времена и мусульмане, и иудеи иногда бывали в правительстве, которое формировал тот или иной халиф или султан. Такие периоды бывали. Сейчас, как мы видим, ситуация обострилась, особенно если наблюдать то, что происходило во время гражданской войны в Сирии; вдобавок все это перекинулось на Ирак (или наоборот). Мы видим, что в этих странах идет очень жесткое выдавливание христиан, про иудейскую общину я уж не говорю. Сейчас мы явно наблюдаем осложнение отношений, которое перекидывается на остальной мир, на другие страны, поэтому мы должны практически посмотреть, что можно сделать, чтобы уменьшить напряжение и как-то наладить более толерантные взаимоотношения между религиями. Здесь нужна большая работа.

Яков Кротов: Это ведь иллюзия, что до 1990 года в Москве не было такого близкого соседства разных национальностей: по статистике, Москва до 1990 года была даже более национально разнообразна, чем в 2014 году. Сейчас процент русских вырос (во всяком случае, тех, кто называет себя русскими в опросных листах). Разгадка в том, что до 1990 года существовали Советский Союз и советский человек. Человек из Казахстана был неверующий, человек из Белоруссии был неверующий, и русский человек тоже был неверующий. После 1990 года, когда появилась свобода религиозного поиска и религиозной проповеди, когда выросло количество людей верующих, тогда и обнаружилось, что из этой сырой массы людей не определившихся, молчащих и, в каком-то смысле, не существующих, вдруг появилась живая религиозная жизнь. Тогда возникли и иудеофобия, и исламофобия, потому что появились пункты, вокруг которых можно разногласить.

Йоханн, Вы не один год прожили в арабских, мусульманских странах. Вы выросли в Америке, где соседство с мусульманами – это реальность уже в течение многих десятилетий, и религиозная свобода, религиозный выбор – реальность.

Не является ли исламофобия в странах с преобладающей христианской традицией фобией в чистом смысле слова? Вот, например, гомофобия. Человек, ощущающий в себе гомоэротические импульсы, страшно боится, ненавидит и обличает геев, потому что боится, что он тоже такой, и тем самым пытается защититься и дистанцироваться. В этом смысле Ислам для христианина – это огромное искушение. Да, мы все Люди Писания, мы все Люди Книги. Но о чем говорит эта книга? Бог говорит: "Я, Господь Бог твой, да не будет у тебя богов иных, кроме меня". И вдруг мы, христиане, оказываемся, словно котлета в гамбургере, зажаты между иудеями, которые говорят, что Бог один, и никакого Сына Божьего быть не может, это разрушение единого Бога, - и мусульманами, которые говорят: Иса - пророк, великий чудотворец, но Бог един!

Тогда и до нас, и после нас, говорит нам реальность, есть люди, которые полагают: Бог един, поэтому Иисус не Сын Божий, поэтому Троица – это глюк недоразумения. Это искушение, особенно если человек вырос в христианстве, никогда толком с исламом не сталкивался и, вообще, не задумывался, что такое единство Божие. Он принимает Троицу как данность. И вдруг он видит человека, действительно истово верующего в единство Бога и считающего, что называть Иисуса божеством – это кощунство и оскорбление Единого. Как это может быть?! И человек задумывается. Сколько мы теперь знаем людей, которые выросли в православной или в протестантской среде и приняли ислам. Это не может не быть соблазном и искушением для остальных – а вдруг они правы? И человек начинает отторгать, ненавидеть. Вместо того, чтобы дать мозгу задуматься, плотно пережить это искушение и выйти, может быть, с победой, он начинает ненавидеть и избегать, говорить: «Какой там Единый Бог? Это неверующие, это людоеды, это террористы». Вам такие искушения знакомы?

Йоханн Маурер: Нет. Дело в том, что в Америке у нас есть еще одна сложность: это то, что религия стала почти скрытой, очень частной. Я ни разу не слышал такого лозунга: «Бог един». Люди так не говорят друг с другом. Я никогда не встречал боязни по поводу того, что сосед стал мусульманином.

Яков Кротов: Молитвенные завтраки в Белом доме - разве это не публичное религиозное действие?

Йоханн Маурер: Меньше 5% людей обращают внимание на такие завтраки.

Слово «исламофобия» в Америке используется в разных значениях. Во-первых, это нейтральное название общественного явления. Манифестация, демонстрация, беспорядок может являться примером исламофобии, говорят журналисты, не пользуясь термином в научном смысле. Во-вторых, это слово используется мусульманами, когда они хотят упрекнуть, например, либералов (а они любят быть политкорректными) в том, что они проявляют какие-то предрассудки.

Яков Кротов: Либерал как раз толерантен. Мусульмане должны подозревать консерваторов.

Йоханн Маурер: Это тип провокации. Они упрекают, чтобы мы чувствовали вину перед мусульманами. Это не очень важно. Важнее то, что исламофобия используется журналистами как ненаучный термин для общественных явлений: например, когда люди не хотят, чтобы местные мусульмане строили мечеть.

Михаил Рощин: Это общая проблема.

Йоханн Маурер: Да, но у нас это называется исламофобией. Нет логической основы для такого решения. Люди подозревают, например, что мусульмане хотят заменить наши законы своим шариатом. Этот слух распространяется везде, особенно активно его используют оппоненты президента Обамы: иногда говорят, что он тайный мусульманин. Обычные люди боятся таких слухов.

Яков Кротов: Мне кажется, что обычный человек: как, например, в России, обычный православный, – этот тот, кто в церковь не ходит, но кто против строительства мечети.

Йоханн Маурер: Да, да.

Яков Кротов: Но тогда это не верующий человек или псевдоверующий! А главное - встает вопрос о христианской позиции. Ведь христианская мораль, стоящая на золотом правиле этике, такова: другому – то же, что и себе («даю, чтобы ты дал», как говорили древние римляне). Я даю тебе место для мечети, чтобы когда-нибудь ты, может быть, дал мне место для строительства христианской церкви у себя в стране. Но это все-таки дохристианская золотая мораль. А Евангелие говорит о другом: Спаситель все время делает лишний шаг, дополнительный шаг. Люби врага, но не рассчитывай на его любовь. Люби врага, потому что Бог тебя любит. Бог тебе заплатит любовью своею все то, чего не заплатит враг.

Один из тезисов исламофобии, насколько я понимаю: мы ненавидим мусульман, потому что они ненавидят нас. Они не дают христианству свободы у себя, а мы не дадим им свободы у себя.

Михаил Юрьевич, на Ваш взгляд, насколько сегодня справедлив тезис о том, что мусульмане ненавидят христиан?

Михаил Рощин: Это вопрос не простой. Есть разные мусульмане. Как я понимаю, в классическом исламе отношение, по идее, должно быть толерантным. Так оно было в истории. Иногда бывали периоды напряженности, но они всегда были сравнительно краткими. Например, халиф Омар, когда ему патриарх в Сирии предложил молиться в церкви, сказал, что он не может себе этого позволить, ведь "если я помолюсь, то после этого мусульмане превратят эту церковь в мечеть". (Смех в студии) Вопрос, в самом деле, не простой. Но в целом всегда было уважение.

Мне кажется, сейчас, когда проблемы создают, в частности, более радикальные мусульмане, это связано с неким неофитством. В мусульманской среде появляются неофиты, люди, вышедшие из семей, в которых ислам в советское время особенно и не соблюдался. Вот сейчас они вдруг обнаружили, что у них мусульманские корни. Появляется новое стремление к неким упрощенным решениям. Это может создавать определенные проблемы. Но это происходит с двух сторон одновременно: то же самое мы можем наблюдать и в православной среде, когда люди становятся неофитами.

Яков Кротов: Это позволяет выстроить как бы две модели на будущее. Существует традиционная архаическая структура общества, где каждый сверчок знает свой шесток: где он родился, там он и помрет. Родился мусульманином – всю жизнь проживет мусульманином. В мечети, может быть, ни разу не побывает, но, во всяком случае, уж точно на улице коврик раскладывать не станет: это ему в голову не придет, если он в Лондоне или Париже. Точно так же православные. Это коллективистская религиозность. Я пришел в мусульманский коллектив - я как бы мусульманин. Я прихожу в православную страну – становлюсь православным.

Неофит сейчас – это уже не человек, который вдруг внезапно принял новую религию. В сущности, даже человек, который сейчас вырастает в традиционной семье, скажем, старообрядческой, он все равно не может в какой-то момент не стать неофитом, потому что, в отличие от прежних времен, он сталкивается с фактом иноверия других людей. Он все равно в каком-то возрасте должен делать свой выбор уже осознанно, помимо родителей. И в этом смысле мы все неофиты, в верующей среде или нет. Более того, сделав свой личный выбор, человек уже не растворяется в коллективе так, как это было в средние века или в эллинистическую греко-римскую эпоху. Он все равно до самой своей последней минуты верует индивидуально. Он каждый день повторяет свой выбор. Он не перекладывает его на семью, на государство и т. д., а если перекладывает, это означает, что он скатился в архаику. Бывает и такое, но это его личное переложение.

То равновесие, которое вы описали, это было равновесие архаических обществ. Там отношения толерантности регулировались извне, социумом. Если бы арабский мальчик плюнул в христианского священника, то ему бы в семье дали подзатыльник. Мы живем в другой культуре: никто тут подзатыльник тебе не даст. Могут арестовать, но, в принципе, уважительное отношение ты теперь должен поддерживать изнутри. Должен быть какой-то внутренний ресурс, а не человек с подзатыльником со стороны. В этом смысле, идет ли человек на теракт или на акт любви и толерантности, он делает личный выбор.

Самое последнее происшествие, вызвавшее приступ исламофобии, произошло в Канаде – убийство гвардейца, охранника. Но и в Америке таких казусов много. Бостонский теракт, конечно, вызвал всплеск ненависти к исламу вообще. Средний человек не делает различий: чеченец, афганец и т. д. Как с этим борются в Америке? Это религиозная проблема - борьба с исламофобией - или проблема секулярная?

Йоханн Маурер: У нас существует индивидуальный подход. Мы часто говорим: я не религиозный, я духовный. Мы стараемся делать свой выбор, но как можно больше узнавать о других и понимать их выбор. Нам очень приятно встречаться с другими людьми, общаться, обмениваться мнениями насчет духовности и т. д. Мне кажется, у нас отсутствует именно этот христианский джихад. Когда я просто общаюсь с мусульманами, как с соседями, это поверхностное общение. Но если мы хотим понимать их глубже, тогда надо спрашивать: ваш Бог, Аллах – это тот самый Бог, которого мы признаем? Тогда надо молиться вместе, и, возможно, это не предательство веры. Мы настаиваем на том, чтобы избегать конфликтов.

Яков Кротов: Как говорится в русской поговорке, худой мир лучше доброй ссоры.

Удивлю ли я Вас, если сообщу, что есть огромное количество американских миссионеров-протестантов, которые совершенно сознательно отказываются употреблять слово "Бог" для перевода Священного Писания на арабский язык или в отношении к Аллаху? Эти люди едут проповедовать христианство в исламские страны и очень удивляются, что их там встречают недружелюбно. Они говорят: эти люди знают псевдобога, Аллах – это не настоящий Бог. Коран – это заблуждение. Пророк Мухаммед - вовсе никакой не пророк. Это исламофобия?

Йоханн Маурер: Да, по-моему, это исламофобия. Раньше, когда они не боялись политического влияния, они переводили «Бог» – как «Аллах». Даже протестанты не боялись использовать имя «Аллах» в значении «Бог». Это недавнее явление.

Михаил Рощин: А сейчас как они переводят?

Йоханн Маурер: Я не знаю, по-разному.

Яков Кротов: Здесь проходит граница между либеральным и консервативным протестантизмом.

Йоханн Маурер: Сейчас идет большой шум в этой среде. Мирослав Вольф не так давно написал книгу, в которой исследовал этот вопрос. Его заключение: черты Бога в нашей вере полностью совпадают с чертами Бога в исламской вере. Есть места, где нет совпадения, и это дает основу для бесед - с уважением. Если мой Бог стоит за доброжелательность, добро, подход с любовью, тогда и мой подход к мусульманам не может быть иным. А если мы спорим о названии Бога, как это может привести к взаимному уважению?!

Яков Кротов: Современный человек, если он православный, даже в России, он уже не член многомиллионного православного народа. В лучшем случае, он член религиозной организации, которая признана традиционной: в законе записано, что она привилегированная, ей идут государственные дотации, по ее учебникам учат детей. Но он все равно песчинка, это не то, что раньше, когда православный человек чувствовал себя защищенным. Он знает, что вокруг квакеры, старообрядцы, католики, греко-католики, т. е. христиане, - мы все разделились! Мы готовы завопить, как Пьер Безухов, что хорошие люди не умеют объединяться! В вот «плохие люди» – исламский мир, как раскаленная комета. Это Армагеддон, они движутся на западный мир. Они едины, сильны, однородны.

Что скажет на это востоковед, который знает ислам лучше, чем дилетанты?

Михаил Рощин: В мусульманской среде тоже существуют различия, существует то, что их объединяет, но, скажем, большинство мусульман – это сунниты. И те проблемы, которые возникают сейчас, они, мне кажется, в большей степени возникают как раз с суннитами. Но там тоже есть разные течения среди тех людей, которых условно можно назвать неофитами. Есть более жесткие течения, есть более мягкие. Есть течения, выступающие за радикальные методы, которые, скажем, предлагает сейчас «Исламское государство», при этом говоря даже, что "Аль-Каида" для него слишком умеренная организация. В этом смысле я бы не сказал, что мусульманский мир един. Существует единая основа в некотором вероисповедании, другое дело, как прилагать его к конкретной жизни. Тут, я думаю, существуют большие различия.

Яков Кротов: То есть опасаться ислама как единого, мощного, сплоченного зла не стоит не потому, что оно не зло, а потому, что оно не сплоченное, прежде всего?

Йоханн Маурер: Очень важен именно этот страх, он полезен для некоторых политиков: его можно использовать, чтобы пугать избирателей. Это каждый раз происходит в Америке перед выборами.

Яков Кротов: Правильно ли я понимаю: Вы обвиняете американских политиков, что разговоры об «Исламском государстве Леванта и Ирака» ведутся специально перед выборами?

Йоханн Маурер: Да. Это пугает избирателей. Я уже говорил, что есть несколько значений у слова «исламофобия». Одно из них – это просто последнее проявление хорошо известной боязни иностранцев. Мы принимаем беженцев со всего мира, чтобы давать им новую свободную жизнь. Но страх перед иностранцами существует очень давно. А исламофобия – его последняя стадия.

Яков Кротов: Последняя ипостась ксенофобии. В этом смысле я не вижу большого различия между Россией и Америкой. Если американский миф о себе – это Америка великая, гостеприимная и могучая (правда, с 1929 года закрывшая свободный въезд), то российский миф о себе, изложенный Тургеневым в речи при открытии памятника Достоевскому: что русская душа – всеотзывчивая, всеохватывающая. Мы всех понимаем, всех обнимаем, согреваем. Если наши танки где-то чуть-чуть постоят, то это исключительно для того, чтобы вам же было лучше. (Смех в студии)

Михаил Юрьевич, Вы - представитель любопытного российского религиозного меньшинства: старообрядческого. Старообрядцы - вроде бы и русские люди, а вот поди ж ты – ради своей веры даже в Румынию уходили, даже в Латвию бежали от родины. В Иран кто ушел? Некрасовцы.

Михаил Рощин: В Турцию. Там были сложные периоды. Я так понимаю, что это уже в прошлом, все это было более-менее решено еще в царское время.

Яков Кротов: Ксенофобия: она старообрядчеству присуща или нет? Как получилось, что самая консервативная, настороженно относящаяся ко всему новому разновидность православия обладала мощным потенциалом сожительства совершенно с другими культурами: хоть в Аргентине, хоть в Америке, хоть в Канаде?

Михаил Рощин: Я думаю, это было связано с тем, что людям приходилось переселяться на новые места. С исламским миром как раз не так много было контактов. Как я понимаю, в Турции (точнее, в Османской империи) удавалось найти контакт, как-то сожительствовать. Это имело место не только в Турции, но и в Северном Китае, и в Бразилии, и в некоторых других странах Латинской Америки, и в Соединенных Штатах.

Яков Кротов: Это, может быть, связано с тем, что старообрядец по определению, будучи отсечен от государственной пуповины, является в своей родной России чем-то вроде американца, потому что он одинок? Он может рассчитывать только на себя. Едет ли он в Турцию, едет ли он в Северный Китай, он едет как американский ковбой, т. е. за ним никого нет. И тогда из этого, как ни странно, рождается антиксенофобия – способность преодолевать свой страх. Ведь это действительно страшно, это не то что нынешняя эмиграция: уехать, например, в Турцию без всего, только с семьей в 15 душ. И вот когда человек реально в катастрофической ситуации, вдруг что-то мобилизуется, перестраивается, меняется в голове. Богу иначе молишься. И ты начинаешь не то чтобы любить турок и ислам, но перестаешь их бояться. Ты понимаешь, что здесь все зависит во многом от тебя: если ты будешь бояться, тебе будет плохо, а если не будешь бояться, у тебя появляется шанс выжить.

Михаил Рощин: Что-то в этом есть. Я вспомнил, что ведь протопоп Аввакум путешествовал по Даурии.

Яков Кротов: Это с каких пор, извините, этапирование ссыльных называется "путешествие"?

Михаил Рощин: Вынужденное, но, тем не менее, путешествие. Если почитать его житие, там видно, что он умел как-то строить отношения с местными жителями. А это ведь еще середина XVII века.

Яков Кротов: Это Бурятия в сущности, да? Буддийский регион?

Михаил Рощин: Да, это те места.

Яков Кротов: Я прошу прощения, что так отзываюсь о старообрядческом святом, но как автор и судя по биографии протопоп Аввакум предстает очень склочным, вздорным и неуживчивым человеком. Невинные скоморохи пришли. Он на них нападает, срывает маски и устраивает… Ну, вот как сейчас в театрах экстремисты православные истерики закатывают. Другое дело, что он не один такой: святой Иоанн Златоуст тоже, если присмотреться, и про женщин, и про евреев, и особенно про богачей такое говорил! Вот и сослали в результате. Оказывается, даже легче ужиться с другим в ситуации, когда ты гоним. Со своими он конфликтовал в Нижнем, так он был настоятель, он был при власти! А когда он оказался ничто и никто, а всего-навсего ссыльный, бредущий по этапу, то тут выяснилось, что ресурс-то есть на любовь и на контакт.

Михаил Рощин: Конечно, он был человек темпераментный, у него были и перехлесты. Но надо сказать, что он сам обо всем искренне пишет, иначе мы бы об этом и не узнали.

Яков Кротов: Я бы сказал, что его житие – это памятник юнгианской аутопсихотерапии. Человек пишет и, тем самым, излечивает себя и других в каком-то смысле.

Михаил Рощин: Так и было. Ведь это же писалось в Пустозерской тюрьме, там как бы выхода у них не было. Они договорились с иноком Епифанием, тот написал свое житие и одновременно благословил протопопа Аввакума на написание его жития, так что это был обоюдный процесс.

Яков Кротов: Я бы сказал, что это исполнение слов Спасителя, что надо умереть, как зерно, чтобы вырасти. Ведь такие биографии пишут уже покойники, люди, которые сказали себе: мы ни на что не рассчитываем, нас убьют, мы мертвы – пишем биографию, - и за счет этого все-таки, я бы сказал, воскресли духовно.

Йоханн, Вы упомянули, что в США есть те, кто отрицает саму религиозность ислама (Аллах – это псевдобог, это все хуже, чем христианство), но есть и те, кто пытается построить мосты. А совместная молитва с мусульманами как выглядит на этом фоне? В России, например, действует простая и незатейливая логика: куда там с мусульманами! Если я молюсь с человеком, который живет по-другому календарю, то я уже обречен на адские муки. Это вызывает сопротивление – молитва с мусульманами в Америке? Это дебатируемый вопрос или это общая практика?

Йоханн Маурер: Был большой шум, когда людям показалось, что Папа Римский Бенедикт ХVI сказал в Регенсбурге, что есть два отдельных Бога: Бог Разума – это наш Бог, и Бог дикой воли, непредсказуемости – это Бог арабский. Конечно, поднялся большой шум. Мусульманский совет написал открытое письмо. И вследствие этого начались очень хорошие дискуссии.

Яков Кротов: Оказывается, даже случайная ошибка в проповеди может стать, (если сердце к тому расположено) началом добра, христианской любви и христианского пути к встрече с теми, кто верует в того же Бога. А главное – молитва. Ведь если мы не молимся, то мы вообще не верующие, а если молимся (может быть, даже совместно с мусульманами), то уже открываем путь благодати в свое сердце и в сердце ближнего.