Лесин против Венедиктова. Кто победит в конфликте вокруг увольнения журналиста радио "Эхо Москвы" Александра Плющева? А также: что осталось от "красного дня календаря" в РФ? В гостях: первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бунтман и писатель Борис Минаев. Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей нашей программы: с нами первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бунтман, с нами писатель Борис Минаев. Говорим о попытке увольнения обозревателя радиостанции "Эхо Москвы", ведущего нескольких программ Александра Плющева, человека популярного, любимого очень многими, огромное количество у него поклонников, блогер он известный, совсем не из тех журналистов, которых увольняют за убеждения, за то, что против партии, правительства, ровный, спокойный модератор, я бы так определила его роль в эфире.
Сергей Бунтман: Зачем искать логику в абсолютно алогичных, иррациональных поступках, которые совершаются? При увольнении Саши Плющева нарушен был не только устав закрытого акционерного общества, причем, я подчеркиваю, не редакции, а всего ЗАО "Эхо Москвы". Так не делается, так журналиста нельзя и работника редакции нельзя уволить. Еще есть закон о СМИ, потому что политику СМИ и набор журналистов в том числе определяет главный редактор согласно закону о СМИ. Пусть бог даст все, что только может, и Федотову, и Батурину, и Энтину за этот закон, два закона, по которым мы еще, слава богу, продолжаем жить. Так вот здесь было все абсолютно нарушено. Зачем искать логику? Наверное, здесь есть какие-то смыслы, но для нас самое главное, что были абсолютно нарушены правила. Переступили через свои прерогативы и генеральный директор "Эхо Москвы", и председатель Совета директоров.
Елена Рыковцева: Зачем они это сделали? Они же знали, что реакция будет совершенно конкретная, определенная, что никогда главный редактор не согласится с тем, что через его голову.
Сергей Бунтман: Значит приспичило быстро уволить Плющева.
Елена Рыковцева: Не быстро уволить Плющева, а быстро создать конфликт с главным редактором.
Сергей Бунтман: Быстро уволить Плющева, потому что там есть одна очень интересная деталь, и она будет особенно хороша для комиссии, для трудовых инспекций будет очень интересна и для суда, который неизбежно состоится, если не будет отозван приказ. А он не будет, наверное, отозван, поэтому будет суд. Это то, что приказ об увольнении с 6-го числа был подписан 6-го числа.
Елена Рыковцева: А должен быть за…?
Сергей Бунтман: Есть свой срок, есть свои законодательные нормы. В этом случае я предпочитаю быть очень формальным и очень тупым.
Елена Рыковцева: Значит, нарушено было все, что можно нарушить, оспорено будет все, что можно оспорить. Какова на сегодняшний день ситуация, мы знаем прекрасно, что отозван пропуск у человека, его не пускают на территорию редакции, а у него шоу сегодня с 12 ночи до 3. Кто поведет это шоу, вопрос возникает у аудитории?
Сергей Бунтман: Вы знаете, чтобы об этом не думало начальство, российское руководство и всякие им подчиненные люди, мы живем в 2014 году – можно вести свои программы откуда угодно. При этом остается Саша Плющев журналистом "Эхо Москвы", он остается штатным журналистом "Эхо Москвы", он остается ведущим, обозревателем и специалистом нашим.
Елена Рыковцева: Как расцениваете вы эту фразу, сказанную Михаилом Лесиным, я напомню, что это глава холдинга "Газпром-Медиа", формальный хозяин средств массовой информации, входящих в этот холдинг. Он сказал, что если Венедиктову это не понравится, может быть уволен сам Венедиктов.
Сергей Бунтман: Сейчас я объясню эту технологию. По решению совета директоров Венедиктов может быть уволен или он может быть не утвержден после того, как избран. Они могут уволить действующего главного редактора, акционеры, имеющие большинство в совете директоров, но не могут назначить человека на должность главного редактора. Для того, чтобы стать главным редактором "Эхо Москвы", нужно быть избранным редакцией. Затем это переводится на утверждение совета директоров. Если совет директоров не утверждает или снимает главного редактора, входит система в действие, что тот, кто назначен в случае отставки главного редактора исполняющим обязанности, а это один из двух первых заместителей, Володя Варфоломеев и я, становится исполняющим обязанности главного редактора, и начинается процесс выборов. Для того, чтобы сделать как-то по-другому, для этого нужно, я не имею в виду здесь, давайте оставим за скобками все силовые и незаконные варианты, а по законному варианту и административно формально правильному, здесь должен быть начат процесс выдвижения кандидатур. Что-то мне говорит, что в этом случае Алексей Венедиктов будет выдвинут согласно уставу, найдутся люди, которые его выдвинут, мне так кажется почему-то, будут выборы.
Елена Рыковцева: Люди, которые внимательно следят за тем, что происходит на радио "Эхо Москвы", наблюдают, замечают, что вас очень серьезно начали придавливать. Есть ли у вас ощущение, что они хотят войти в финальную фазу этого придавливания? Сколько уже можно придавливать, давайте кончать с этим делом.
Сергей Бунтман: Радиостанцию "Эхо Москвы" приказом понятно откуда можно закрыть в течение 30 секунд, я так думаю. Приказа такого нет, есть попытки зайти с экономической стороны. Постановка нового директора, которая чудесным совершенно образом, насколько я понимаю, превращает "Эхо Москвы", которое в нашем холдинге известно было тем, что зарабатывает деньги с помощью рекламы, самостоятельно живет, что большая редкость, мы выплачивали дивиденды, в том числе мажоритарным акционерам, то есть "Газпром-Медиа". Превратить в потенциально дотационную радиостанцию – это нужно обладать большим талантом и талант этот проявился, наверное, проявляется, во всяком случае. Дальше у нас была попытка инспекции, инспирированная какими-то организациями пожарной и МЧС, причем впутали в это дело МЧС ни в чем неповинное. Через прокуратуру Центрального округа, замечательная история. Затем МВД заинтересовалось блогом покойной Валерии Ильиничны Новодворской от марта месяца этого года. Затем у нас еще пришло предупреждение, и здесь внимание: предупреждение пришло после эфира программы "Своими глазами", которую вел Александр Плющев и гостями его были журналисты "Лос-Анджелес Таймс" Сергей Лойко и журналист "Дождя" и "Эхо Москвы" Тимур Олевский. Это было действительно "своими глазами", они описывали то, что происходит в донецком аэропорту. Все. Что будет дальше, будет зоонадзор или Министерство обороны.
Елена Рыковцева: Я выскажу свое личное оценочное суждение, что, конечно, Плющев – это никакая не цель, это средство. Конечно, конфликт происходит выше, конфликт происходит между Михаилом Лесиным и Алексеем Венедиктовым. Но тем не менее, формальная часть все-таки сведется, если речь пойдет о судах, все-таки сведется к этому блогу, к этому посту Александра Плющева, который касался Сергея Иванова, его погибшего сына, божьего наказания и так далее. Вот вопрос будет возникать в любом суде, как вы считаете, тут мне уже интересно мнение Бориса, который был главным редактором очень много лет, как вы считаете, какую ответственность журналист несет за свои блоги в социальных сетях, может ли это настолько сильно ударить по репутации издания, что издание говорит: мы наказываем тебя за то, что ты сделал. Я сразу говорю, что я не считаю содержание блога Плющева тем, за что надо наказывать, но тем не менее, пока теоретически: считаете ли вы, что это может быть поводом для увольнения?
Борис Минаев: Вы знаете, если бы уволил главный редактор, условно говоря, – это дело главного редактора. В принципе я считаю, что личный блог – это личное пространство, но это вопрос сложный. Возможно, главный редактор, то есть его непосредственный начальник посчитал бы, что он бросает тень на репутацию и так далее. А здесь речь идет о другом, что его увольняет не главный редактор. Эта история очень напоминает историю с "Дождем", к сожалению, когда некорректное высказывание используется совершенно в другой схеме, то есть формально мы все за свободу слова, пусть будут, другая точка зрения, а на самом деле как только один из сотрудников что-то допустил, предположим, какой-то ляп, пусть с морально-этической точки зрения, все, вас просто отключают, отрубают, выключают кабель. Сейчас этого пока не происходит, но, к сожалению, это все похоже. Я бы считал, если говорить о мирной жизни, что журналист – это очень профессия серьезная, где можно задеть чувства людей в своем блоге, в репортаже, еще где-то. Хорошо бы существовала у нас общепринятая всеми хартия журналистов или морально-этическая комиссия, куда человека можно вызвать, что-то объяснить. Но у нас этого нет. Я бы в первую очередь вызывал туда не Плющева, а людей, которые по нашему телевидению, "Лайфньюс", лепят черт-те что.
Сергей Бунтман: Я вот что еще скажу в дополнение. Я абсолютно согласен с Борисом о личном пространстве. Борис меня избавил от того, что я вообще не хочу комментировать личное пространство журналистов, мы этого не делаем. За редчайшими исключениями, когда речь идет о собственно профессии, дискуссии по профессии, да и то не административно реагировать, а дискуссионно. Это возможно, когда в публичном пространстве появляются взгляды на профессию, на мой взгляд, достаточно опасные. Это другая история, а здесь ничего подобного нет и не было. Даже если бы было что-то такое – это "Твиттер", это твиты Саши Плющева. У нас есть Московская хартия журналистов, которая частью контракта остается радиостанции "Эхо Москвы", ей уже почти 20 лет, мы ее подписывали в личном порядке тогда, 20 с лишним человек разных изданий. Были ребята со Свободы, были отовсюду, даже с Би-би-си, когда Маша Слоним там работала. В эфире мы неукоснительно следуем этой хартии. Другое дело – личное пространство. И последнее я бы хотел сказать, что цель, не цель Плющев, но Плющев – это живой человек, наш товарищ, наш журналист. Понимаю, что цели могут быть закрыть, не закрыть – это наш журналист, это часть нашей радиостанции, как мы все. Это часть, извините за оборот, каждый из наших журналистов, в особенности ведущих, корреспондентов, кого угодно, это часть редакционной нашей политики. Потому что журналисты подбираются такие, которые занимаются профессией в соответствии с нашими представлениями о профессии, которые мало чем отличаются от мировой практики журналистики.
Елена Рыковцева: Дело в том, что этот твит Александра будет обсуждаться, если дойдет до судов – будет обсуждаться. Я знаю, что то, что он написал, подумали очень многие, просто люди разделились на тех, кто это смог написать, написал, и тех, кто решил, что это некорректно, вот и все деление, ничего больше. Но есть другие ситуации, другие истории, когда человек вроде бы прилично ведет себя в своей газете, соблюдает все законодательство, затем приходит в свое личное пространство и пишет, что этот погибший либеральный конкретный совершенно персонаж, слава богу, что он сдох, пусть его сейчас черти жарят на сковородках. Он пишет это в своем пространстве, и ничего за этим не следует. На мой взгляд, этот человек порочит свое издание. Но редактор не делает ему ничего, потому что он, как и вы, считает, что это его личное пространство. Вы считаете, что это правильно, что журналист внешне в своей редакции соблюдает вроде бы каноны своей профессии, а потом выходит на аудиторию в 20 тысяч человек…
Борис Минаев: Человек должен знать, он приходит на работу, ему говорят: ребята, сейчас сложное время, пожалуйста, не оскорбляйте никого, не призывайте в печку, утопить, задушить. Вы все являетесь лицом нашей редакции, у нашей редакция такая-то человеческая позиция, мы за то-то и за то-то, но мы не хотим никого оскорблять. Объясни это людям, и люди будут знать. Тогда ты имеешь право сначала с ним поговорить, потом может уволить.
Елена Рыковцева: Все-таки объяснить сначала, что он может делать в своем личном пространстве.
Сергей Бунтман: Простите меня, мало ли, что мне не нравится. Мне не нравятся высказывания того или иного человека, даже когда он говорит не в своем личном пространстве, а в нашем общественном. Есть клевета, есть откровенная ложь, но у меня нет никаких инструментов для того, чтобы его уволить с его замечательного поста, может быть даже очень высокого в нашей стране, необязательно в журналистике. Глупо с моей стороны призывать к увольнению – это первое. Второе: когда люди чувствуют себя оскорбленными и у них есть, как они считают, все рычаги управления нашей страной, любого ЖЭКа, то они начинают за эти рычаги дергать. А это уже и превышение власти, это злоупотребление властью. Как бывает очень часто в думе: что-то не понравилось группе депутатов или кому-то еще, они принимают новый закон. Помните закон против Познера? Давайте примем закон, люди, которые чем-то подходят под Владимира Владимировича Познера, под его фоторобот подходят, давайте люди с такими свойствами не будут у нас работать. Это злоупотребление властью, да и просто идиотизм, мне кажется.
Елена Рыковцева: Тема очень деликатная, но главное, что все равно все почувствовали в одну минуту одно и то же.
Борис Минаев: Все подумали о судьбе.
Елена Рыковцева: Дело не в боге, не в религии. Люди всегда склонны немножко к мистике, и эта мистическая часть истории в мозгу каждого.
Борис Минаев: Я бы, конечно, так не написал, не высказал, как-то резко очень.
Елена Рыковцева: Но это не идет ни в малейшее сравнение с твитами, о которых я говорю, других журналистов, которые агрессивно категорически ни за что ни про что оскорбляют ушедших, покойников и так далее.
Сергей Бунтман: Все равно это не повод для нашего отношения к людям. Есть еще одна замечательная совершенно советская подростковая привычка: давайте сделаем так, чтобы этого не было. И с мнениями, и с тем, что нам не нравится, давайте сделаем так, вот мне не нравится, что кто-то сказал, оскорбил, давайте я позвоню кой-куда и его снимут с работы, давайте я его машиной задавлю или что-нибудь еще. Все время хочется, как ребенку хочется выбросить игрушку из манежа, и она перестает существовать.
Борис Минаев: Мне кажется, довольно оскорбительные комментарии по поводу гибели Девотченко, хотя у человека были проблемы с алкоголем, но то, что сейчас пишут про него – это тоже оскорбление его памяти.
Сергей Бунтман: То, что касается сайта, как средства массовой информации, я знаю, что многие против, но несколько раз я это решал сам в отсутствии главного редактора, когда я исполнял его обязанности – я просил закрыть комментарии. Закрывали комментарии, когда умерла Валерия Новодворская, очень много, когда это было, и не только близкие нам, близкие люди. Умерла Швецова. Алексея Венедиктова не было как раз, я звоню в интернет и советуюсь с главным редактором сайта, потому что сам я не могу, я не кое-кто, чтобы через голову что-то делать, говорю: "Слушай, давай закроем". "А что там такого?". Я, чтобы он не тратил время, не открывал, у меня было открыто, я прочитал ему два-три комментария. Он сказал: "Давай закроем".
Борис Минаев: Это сайт "Эхо Москвы", это редакционная политика, конечно, это другая история совершенно.
Елена Рыковцева: А как вы считаете, имел ли отношение сам Сергей Борисович Иванов к этой истории с Плющевым лично? Или это в его интересах сработали, за него заступились?
Сергей Бунтман: Не знаю, это вне моих рассмотрений. Я абсолютно уверен, что это политика. Я абсолютно уверен, что здесь огромную роль играла большая передача, которую вел Саша Плющев с Сергеем Лойко и Тимуром Олевским.
Елена Рыковцева: В публичном пространстве один из депутатов нажаловался на этот твит. То есть там еще был толчок во всей этой истории, о котором тоже нужно задуматься, стоит ли людям так стучать друг на друга для того, чтобы их потом увольняли с работы или чтобы это было поводом для увольнения.
У нас две темы в один день. Праздник 7 ноября, бывший праздник. Вы смеетесь, а он был большим праздником, чем сегодняшнее 4 ноября, согласитесь.
Сергей Бунтман: Это нетрудно быть большим праздником, чем 4 ноября.
Елена Рыковцева: Мы показываем инсценировку на экране, тут такое представление сегодня случилось на Красной площади, историческая реконструкция это называется, мне показалось, что такой костюмированный марш. Теперь 7 ноября парады проводятся в честь парада 7 ноября 1941 года. Вот такую придумали постановку, целый день показывали по телевизору. За три дня до этой постановки состоялась встреча Владимира Путина с историками. И дама из общества "Знание" сказала ему следующее: "Молодые люди от 14 до 24 лет, которые опрашивались, совершенно не знают, кем им гордиться, нет героев у современных людей, нет героической личности. Очень мало называют среди героев Советского Союза Жукова, очень редко когда вспоминают каких-то героев Великой Отечественной войны. 30% из опрошенных не знают вообще, что такая война имела место и кто-то из родственников опрашиваемых принимал участие в этой войне". Владимир Путин отвечает: "Если современные люди, наши люди не знают, на кого равняться, не видят героев, не знают даже, что Вторая мировая война имела место, – это просто ужасно. Это катастрофа на самом деле, это провал в работе государства, который не с чем сравнить, и очень опасно". Дальше он рассказывал, что в Польше был и там показывают свою Брестскую крепость местную и почему бы нам не раскручивать свою Брестскую крепость. Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, сколько же можно показывать, рассказывать, проводить этих шоу, мероприятий, салютов, чтобы молодые люди узнали о том, чтобы была Великая Отечественная война? Сколько еще нужно приложить усилий, и сказал Владимир Путин – они будут прилагаться?
Борис Минаев: Я буду говорить о себе в данном случае, тоже такой тонкий вопрос. Я когда увидел первые новые российские сериалы о Великой Отечественной войне, их было очень много разных, некоторые очень увлекательные были, я помню, с Женей Мироновым, например, "Апостол". Тем не менее, какая-то фальшь; я, как ребенок, воспитанный на тех советских фильмах о Великой Отечественной войне, какую-то фальшь чувствую. Мне кажется, когда нагнетание идет, когда это не человеческая память, народная память, а какое-то в этом есть пропагандистское усиление, причем с войной – об этом нельзя говорить, об этом надо говорить, все время в это вливается новая порция пропаганды. Поэтому с одной стороны да, война уходит, уходят эти люди, уходит восприятие этой культуры советской, с другой стороны, пропаганда усиливается и такой результат. Идет разрыв человеческой памяти. Я считаю, что, если бы в спокойной человеческой обстановке собрались бы учителя, режиссеры, придумывали, как об этом рассказывать, поскольку для нас и для наших родителей это все дорого и важно, результат был бы совсем другим.
Сергей Бунтман: Выдающийся 8-й номер журнала "Искусство кино", где Даниил Борисович Дондурей собрал кумулятивный заряд огромной точности. Оно включает в себя самого известного и, наверное, лучшего режиссера Звягинцева в России, его интервью и далее состояние обучения кинематографистов, состояние нашего кинематографа, как он делается. Это интересно почитать. Это к той же самой теме. Следующее: вопрос тетеньки из общества "Знание" – есть такая машинка, которая кидает тарелочки, а кто-то по ним стреляет. Она выступила как машинка, которая выкинула именно ту тарелочку, которую надо было в тот момент. Здесь и статистика.
Елена Рыковцева: Жутковатенькая статистика, позорная.
Сергей Бунтман: Статистика наша вообще позорная. Статистически мало кто знает писателей русских. Если кто не делает с маршала Жукова свою жизнь – это другой вопрос. Потому что все это мертвое. Русская литература представляется, я в ужас прихожу, представляется в целом и общем – как абсолютно мертвая и обязательная. Что остается от 7 ноября? Остается худшее. Здесь выбираются нескладушки, худшие стихи из Николая Алексеевича Некрасова для того, чтобы узнать о русской литературе, и отвращает это навсегда. На той же самой встрече с Владимиром Владимировичем Путиным историю не предлагается изучать. Это как в советском фильме – музыку надо не сочинять, а изобретать. Нам предлагается изобретать историю, предлагаются выводы исторических исследований, и тогда она настоящая и серьезная. Просто Владимир Владимирович Путин так и сказал, что серьезные исследования покажут то-то, и то-то, и то-то. Опять же, Владимир Владимирович Путин отошел от своих собственных слов пятилетней давности, когда он осматривал, кстати, то, что было Брестской крепостью для поляков, то есть он был 1 сентября 2009 года на Вестерплатте, которая держалась две недели как минимум 20 дней, она держалась примерно столько же, сколько не сдавалась Варшава тогда. Да, герои Вестерплатте, они своими героями гордятся, а мы почему не гордимся? Мы гордимся своими героями, и Брестской крепостью гордимся, я горжусь своим дедом, который погиб под Москвой, я горжусь этим. Я горжусь его братом, который останавливал прорыв и погиб под Сталинградом. Я горжусь, потому что это живое. Для меня живое, для сына моего и внука живое, потому что это я передаю, а не эти всякие, извините меня, которые устраивают здесь. Реконструкция хороша, когда она искренняя. Искренняя реконструкция 1812 года, потому что люди этим всю жизнь занимаются, они болеют этим, они делают каждый ремешок, и они передают это.
Борис Минаев: Это скорее спектакль, эстрадное шоу.
Сергей Бунтман: А это заказуха, стопроцентная заказуха, хотя я верю в искренность этих ребят, которые реконструируют Великую Отечественную войну.
Елена Рыковцева: Прервалась ведь еще связь этих героев из поколения в поколение. Потому что вы прекрасно помните свое пионерское детство, когда были молодогвардейцы и пионеры-герои. Они исчезли, были как-то дискредитированы и не возродились. Не возродилось ничего из истории Великой Отечественной войны, что преподносилось бы в школах как герои.
Сергей Бунтман: Они не умеют рассказывать. Вот это желание примерно с 2005 года представить все празднества а-ля 1940-е годы, единственное, десяти сталинских ударов нет, а эта пышность, которая тогда соединялась, может быть, я неправильно психологически понимаю эпоху, но мне кажется, что тогда для тех, для кого война была, два-три, четыре года назад, было неважно, что этот пафос победы был нормальный, его можно было оставить, а были свои живые воспоминания. Да и в наше время, когда возродили 9 мая, 1965 год, я помню. И сейчас я все время думаю с каким-то изумлением, от нас 20 лет назад – это 1994 год, тогда это было для наших родителей, для настоящих ветеранов было сейчас, вчера – 20 лет назад всего. Я натыкался под Звенигородом в Введенском на каски, на что угодно, то, что сейчас есть в гораздо более отдаленных районах, мы все время в этом жили. Дедушка вчера ушел на фронт, следы остались над дверью в кухне, где он подтягивался каждый день. Это же все было живое. Почему в Европе это передается нормально? В каком-нибудь городе Гренобле, олимпийской столице, выходят люди 8 мая или в августе, освобождение Франции, они не реконструкции делают танковой дивизии, а они выходят с портретами, кто из моего дома, из моего квартала погиб в сопротивлении или был депортирован. У каждого свои воспоминания и они от каждого человека. Эти портреты депортированных, людей, которые воевали в Сопротивлении, они висят по всему городу, а не портреты де Голля или я не знаю, кого.
Елена Рыковцева: То есть этот наказ Владимира Путина, что давайте заново, давайте Брестскую крепость сделаем, он неосуществим?
Борис Минаев: Дело не в том, что наказ неосуществим, а в том, что, грубо говоря, искренне должно быть, не ради пропаганды, не ради того, что мы и тогда победили, и сейчас победим, всех за пояс заткнем, шапками закидаем. Основной мотив, я еще раз вернусь к своему детству, к своим ощущениям от того, что я видел в больших количествах, – это были фильмы, на которых я воспитывался, были и книги, конечно. Первый был "Хроника пикирующего бомбардировщика", "На войне как на войне". Там был, Сережа правильно сказал, какой-то сплав: да, народ поднялся, победил, то, чего хотят сейчас наши руководители добиться. Но там был сплав совершенно другим – личной боли, трагедии, страдания, жертвы. Война унесла дикое количество жизней, люди страдают, что вообще в центре всего был человек, и жалость и боль за него. Вот это было. Поэтому это производило чудовищно сильное впечатление даже на шестилетних детей.
Сергей Бунтман: Говорит Путин – Брестская крепость. Я был маленький, в школе учился, и именно тогда родитель из нашей школы Сергей Сергеевич Смирнов, а там сначала учился Андрей Сергеевич и Костя учился, я помню, приходит Сергей Сергеевич, и то, что он только совсем недавно открыл, вернул героев Брестской крепости тогда через все препоны, это же не хотели знать, он нам рассказывал, мы слушали завороженно, маленькие были. И не потому, что октябрята, пионеры или кто-нибудь еще. Он рассказывал нам, как он рассказывал своим детям, как он сам нашел и это так было. Просто слезы из глаз. Я не знаю, какая была тишина в зале.
Елена Рыковцева: То есть только личность учителя, ничего больше, никакое государство, никакие шоу, которые мы сейчас видим, не сделает. Вам не кажется, что этот единый порыв, этот народный энтузиазм они сейчас хотят продублировать в этом лозунге "Родина в опасности"?
Сергей Бунтман: Хотят, конечно. Сейчас не советская эпоха получается, а советская эпоха в смутных воспоминаниях чекистов – вот что получается. Это же аберрация, это же смутные воспоминания. И когда они абсолютно растлевают молодых людей. Я не знаю, может быть это здорово, но когда ходят вот эти самые, бегают аккуратненькие девочки и мальчики в аккуратненьких пилоточках, знаете, у меня все переворачивается.
Елена Рыковцева: Сергей, я уверена, что вы не смотрели 4 ноября длинное людское шествие по улицам Москвы с плакатами, но я его видела. Я видела, как маленькие мальчики 7-9 лет идут колонной в камуфляже. То есть их не в пилоточки, их уже в камуфляж одевают как ополченцев, защитников.
Сергей Бунтман: Я был бы еще жестче – это уже даже не пионерская, это даже не "Зарница", а это "Баллила", это муссолиниевская организация.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что еще происходило на улицах Москвы, какие-то партии 7 ноября воспринимают как день, в который нужно делать политические заявления. Никита Татарский, наш корреспондент, ходил.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Два 7 ноября
Елена Рыковцева: Дорогие коллеги, как вы объясните, что в руках у людей на плакатах Ленин был написан латинскими буквами?
Сергей Бунтман: А это, чтобы весь мир знал. Ведь всегда, в особенности в воспоминаниях товарищей, которые скорее всего были пионерами, чуть-чуть комсомольцами, такое есть: советский комитет защиты мира, фестиваль, демонстрация. Для них строительство БАМа, комсомольские значки – это все, что остается в памятной мишуре. Точно так же помнят Российскую империю, точно так же надевают кокошники, шубы и вспоминают Московское царство. Это все поиски золотого века. Ради бога, ищите золотой век. И то, что сейчас Сережа Митрохин выходил, это тоже естественная ситуация, но нельзя сказать, что так можно отнестись к революции, которая сложнейшее, естественным путем выросшее из всего событие, говорить: а, что такое большевистский переворот? Большевики с помощью марсиан, немецкого капитала и жидомасонов свернули чудесную Российскую империю. Ничего подобного. Я видел на 200-летие Французской революции в 1989 году, были группы людей очень хорошо одетых, которые разбрасывали листовки: "Мы не будем праздновать 200-летие братоубийственной бойни". Были такие люди, которые наоборот собирались 21 января и скорбели о казни Людовика 16, прошло 200 лет. Были небольшие группы, хорошо одетые аристократичные люди. Да, это роялисты были вполне. Но в то же время в той же Франции, которая прошла через несколько революций, через ужасающий террор, не нам здесь говорить, что у кого-то другого был ужасающий террор, они отмечают 14 июля, выделяя из этого очень интересные вещи – выделяя из этого отмену привилегий, свободу, равенство, братство и то, что началась новая эпоха со всеми ее сложностями. Мне кажется, что надо где-нибудь чуть-чуть задержаться, на каком-нибудь этапе, а не бросаться из стороны в сторону. Даже то же самое 7 ноября, ну ладно, его отменили, сделали абсолютно пустой, одни фашисты поняли, как его отмечать, День народного единства, ничего взамен не предложили. Если у нас существует культ Великой Отечественной войны, если единственная опора – это Великая Отечественная война, сделайте 9 Мая национальным праздником.
Борис Минаев: Очень интересно Сергей сказал, я просто хочу прокомментировать, что просто дело в том, что у нас очень плохо знают историю повсеместно. Я в двух словах расскажу к теме войны. Я как-то был во Франции, меня поразило: в маленьком селении стоит мемориал погибшим героям, но это герои всех войн, все, кто сражался за Францию, начиная с 1914 или даже раньше, с франко-прусской войны, не самые выгодные для Франции войны, но все односельчане, погибшие на этих войнах. У нас же этого нет. У нас историю знают очень плохо. В том числе плохо знают, что это не большевики сделали революции, большевики ее оседлали, грубо говоря, а это был процесс, начавшийся и в 1905 году и задолго до 1905 года. Это была борьба народа за свои права, за конституцию. Они вместо гражданских прав и конституции устроили диктатуру. Поэтому речь не о том, что не было революции, а был переворот, а речь о том, что у нас искаженно воспринимают.
Сергей Бунтман: Конечно, большевики сами до поры до времени официально 25 октября, 7 ноября называлось Октябрьским переворотом, который был частью революции.
Борис Минаев: А что касается Дня народного единства, то, понимаете, его вводили, наверное, с хорошей целью, но это сложный, немножко искусственный проект, чтобы подчеркнуть, что у нас война красных и белых уже закончилась, мы понимаем, что и старую Россию жалко, такие благие намерения. Но у нас, к сожалению, на данном этапе в 2014 году народное единство понимается исключительно как единство народа, основанное на ненависти накануне большой войны со всем миром. Я этого единства не ощущаю, наоборот все со всеми перессорились, перессорились родственники, перессорились друзья.
Елена Рыковцева: Борис, в этом же и идея, что вы в своей семье перессорились, но вы с этой властью обе половины едины при этом.
Борис Минаев: Единственное, я воспринимаю как баланс разных сил. Я шел сюда и долго формулировал, буквально выстраивал эту фразу: единство – это баланс разных сил общества. Но не бывает одинаковых людей, нужны и те, и другие, и третьи, и пятые, и десятые. И роль государства, коль оно уж так сложилось, никого не принижать, не ущемлять, дать возможность всем участвовать в этом равновесии.
Сергей Бунтман: Очень интересный пример недавний. Сегодня уже у нас 28 пример из французской жизни. Недавно было страшное убийство француза в Алжире исламистами, ему тоже практически на видео отрубили голову, как грязному французу. Вышли масса мусульман во Франции и было письмо мусульманских деятелей, в том числе и общественных деятелей мусульман, и политиков мусульман, и просто людей, которые говорили: мы тоже грязные французы. Вот это "мы тоже грязные французы". Когда были антиарабские выступления, были государственные официальные власти, массы французов выходили со значком "Я араб". А сейчас это второе, третье поколение эмигрантов, и первое иногда, они выходят и говорят: мы тоже грязные французы, убейте и нас, если захотите.
Елена Рыковцева: К сожалению, ничего подобного, хотя может быть это можно сравнить с украинским маршем здесь, я имею в виду "Марш мира".