Владимир Кара-Мурза: Сегодня вслед за началом этнических чисток на рынках директора многих московских школ получили негласные циркуляры о предоставлении списков учащихся с нерусскими фамилиями. У нас в студии Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра. Убеждают ли вас те оправдания, которые прозвучали на этот счет от главы московского УВД Пронина?
Владимир Кара-Мурза: Лидер Движения против нелегальной иммиграции Александр Белов доволен сигналом, полученным от Кремля.
Александр Белов: Те мысли, которые Движение против нелегальной иммиграции пыталось донести до существующей власти в течение четырех последних лет, они наконец находят отклик, а именно в добровольном порядке наши люди собирают информацию о незаконных скоплениях иностранных граждан, в первую очередь выходцев из Грузии. ДПНИ уже заявило, что мы готовы содействовать выполнению поручений, которые президент дал правительству. Из Грузии происходит набольшое количество воров в законе, поэтому именно это сообщество играет ключевую роль в преступном мире. То есть на территории России до тысячи, некоторые специалисты полагают, находится грузинских воров в законе. При этом в самой Грузии ни одного не осталось.
Евгений Прошечкин: На месте власти я бы не стал гордиться такими похвалами и таким союзником. Русская пословица говорит: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Если господин Белов, который начинал свою карьеру политическую, если можно так выразиться, у Дмитрия Дмитриевича Васильева в «Памяти, если он аплодирует действиям властей - это значит не только в датском королевстве, но и в нашем королевстве везде гниль. В общем, это позорный факт, что такое экстремистское движение полностью поддерживает действие властей.
Владимир Кара-Мурза: Как стало сегодня известно, не только к ворам в законе применены такие санкции, но и к вполне добропорядочным членам грузинской диаспоры.
Евгений Прошечкин: Вот это больше всего меня, не только меня, волнует. Спикер думы господин Грызлов, «Единая Россия», что он сказал? Что эти действия, имеется в виду санкции против Грузии, никаким образом не отразятся на простых людях. Как же не могут не отразиться на простых людях? Вот пример из жизни. Со мной женщина работает, она сказала, что у нее сын есть, он гражданин России, но так получилось, что учится в Грузии там родственники. И вот девушка его гражданка Грузии прилетела законно по визе в Россию для того, чтобы законным браком обвенчаться, они давно уже вместе. И что вы думаете: ее не регистрируют здесь в связи с этой истерией, соответственно, загс не принимает регистрацию брака. Что им сейчас делать? Работать нельзя, бизнесом заниматься нельзя, назад возвращаться сложно и дорого. Лететь через третьи страны? А где гарантия, что милиционер не подойдет в аэропорту и не пригласит ее любезно в «обезьянник»? Как же это может не отражаться на жизни самых обычных граждан, которым там нравится, не нравится Саакашвили, плохой, хороший, но они никакого отношения к этому не имеют. Это разжигает общий градус ненависти и грозит России самыми плохими последствиями. В дальней авиации даже есть такой термин – точка возврата. То есть дальний самолет летит дальше или возвращаться. И как правило, второй пилот говорит командиру: командир, до точки возврата 15 минут. Чтобы тот принимал решение. Мне кажется, наше государство то ли уже, не дай бог, точку возврата перелетело, когда мы превращаемся в ксенофобско-расистское с элементами фашизма государство, то ли вот-вот мы ее преодолеем эту точку. Ситуация вообще очень сложная. Дело не в Грузии как таковой. Если мы пойдем по этому простому ксенофобскому пути, который поддерживает господин Белов, мы развалим Российскую Федерацию. О чем думают власти, думают ли вообще о чем бы то ни было? Очень сомневаешься, когда видишь все это по сторонам.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вызвали в налоговую инспекцию Георгия Чхартишвили, он же Акунин, сотрудников Зураба Церетели тоже проверяли на лояльность, на разрешение на работу в России.
Евгений Прошечкин: А вот только что я в новостях слышал. И вот эта моя идея «точка возврата», то же самое несколько минут назад в новостях Радио Свободы говорили, что такое впечатление, что мы можем не возвратиться на цивилизованную дорогу, а катимся к пропасти. И очень печально, что власти подыгрывают самым мерзким, мелким, глупым ксенофобским настроениям. Мы тоже в новостях слышал, что кто победил на выборах местных в Грузии – тот же ненавидимый властями России Саакашвили. Опять не хочу – плохой, хороший. Но дело в том, что мы этим только помогаем. Это как с Дудаевым было, он бы развалился в 94 году, если бы не началась война, национальное сплочение. Так и здесь. Своих прямых целей российское руководство не достигнет, по крайней мере, на данном периоде, а только противоположных.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, аналитик, ведущий программы Первого канала «Судите сами», не видит угрозы роста ксенофобии.
Евгений Прошечкин: Устами предыдущего выступающего, по русской пословице, только мед пить, что, дескать, это только коснется «плохих» грузин, примитивно выражаясь. Мы же несколько минут назад в новостях слышали, что начинают рыть под довольно популярного, кстати, хорошего, без снобизма скажу, мне нравятся его книги, писателя Акунина, журналист, писатель очень талантливый. Поэтому считать, что коснется только воров в законе, очень наивно. Я только что привел историю простых людей: один гражданин России, другая гражданка Грузии, которые не могут сочетаться законным браком из-за этой свистопляски. Поэтому я не разделяю. И потом еще: надо, конечно, прежде всего думать о России. Так вот мы этим развалим Россию. Не все у нас такие грамотные милиционеры, как они отличат, скажем, грузина от человека с Северного Кавказа, который является гражданином России? Фамилия, но не все же «швили», есть грузинские фамилии на «ия» и так мы дружественных абхазов в ту же кучу свалим, там много похожих фамилий. Понимаете, в чем дело - это подогреет ненависть к Кавказу как таковому. И события в Кондопоге и в других местах, в Саратовской области и так далее, власть подогревает все это. Это может привести к цепной реакции. Грузия - это только запал. А уйдет и Кавказ, и Поволжье, и Якутия, и бог знает что. В своих обращениях к власти я давно перестал ссылаться на конституцию, на права человека, на декларации и так далее, я уже давно говорю: речь идет о единстве государства. Развалится государство, вы не только своих кресел, можете и голов не поиметь собственных. Поэтому остановитесь, может еще не все упущено.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, Россия проиграла целый пакет судов в Страсбургском суде по правам человека. В частности, некоторые из них касались преследований по политическим, этническим мотивам, запрещение правозащитных организаций.
Евгений Прошечкин: Эта знаменитая по всему миру, сто лет с лишним история – «Армия спасения». Это христианская организация, ничем плохим абсолютно не занимающаяся. Не понравилось то, что форму носят, то, что религиозная, благотворительная, придрались и прекратили у нас. Ничем они плохим не занимались. На площади Курского вокзала они людей без определенного места жительства подкармливали бульоном и булочками. И вот мы ее из ксенофобских убеждений прикрыли, в Страсбурге нас поправили и правильно сделали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем порос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень диковинное явление. Понятно, что у Путина лопнуло терпение, но надо сдерживать себя, о будущем думать. И второй момент: взятки, ведь чиновники берут взятки за то, что налоги кто-то недоплачивает – это же общеизвестно, значит надо узнать, кто брал взятки.
Евгений Прошечкин: Полностью поддерживаю то, что сказал радиослушатель. Он собственно, что сказал: что не надо играть в эмоции, не надо опускаться до базарной свары. Не все, конечно, хорошо с грузинской стороны, я не хочу сказать, что с той стороны все белые, пушистые и лучистые глаза. Заявление министра обороны о том, что новый год встретит в Цхинвали – это война так или иначе, это неправильно. Да и вначале 90 годов был такой президент Звиад Гамсахурдиа, которого 90% народа поддерживали, он же выдвинул тезис, от которого тоже никуда не уйдешь: Грузия для грузин. Он, как, кстати, после него Слободан Милошевич, автономию с Южной Осетией прекратил, кончилось в обоих случаях очень плохо. Понимаете, надо, чтобы эмоции не перехлестывали. Никуда Грузия на Марс, на Луну не улетит. Пройдет этот период, я надеюсь, будут отношения восстанавливать как-то. И зачем делать такие массовые мелкие шажки, недостойных великой страны, о которой мы постоянно любим говорить.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль осуждает произвол властей и милиции.
Гейдар Джемаль: Страна работает как раз в режиме низового милиционера, и закручивание гаек вышло за рамки всяких приличий. Поэтому, я думаю, что что-то в этом режиме сломалось и, вероятно, мы стоим на краю больших и крайне неприятных для общества событий. Потому что дальше ресурсов нормального развития у страны нет.
Евгений Прошечкин: Очень и очень нечасто я согласен с мнением постоянно выступающего по Свободе Джемаля Гейдара. В этот раз полностью, до последней запятой с ним согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. О точке возврата: конечно, она пройдена, эта точка возврата. Если президент употребляет слово «некоренные». А сам-то он в Москве кто, если разобраться? И где вообще политическая логика в отношении Грузии? Господин Косачев вчера говорил: да, Грузия пусть вступает в НАТО, она ведь маленькая. Чем больше там будет маленьких стран, тем более неповоротливым будет НАТО. А вот Украине нельзя. Это наверху. А внизу я просто на улице вижу русского амбала с косичкой, с пивом, который орет: что ж ты, сука, приехал в Москву, а по-русски не разговариваешь? Подгоняют машину с громкоговорителями к рынку и кроют там всех приезжих, и ни один милиционер не подходит. Это было буквально неделю назад.
Евгений Прошечкин: Ну что ж, джинн вылезает из бутылки, радиослушатель четко говорит. А насчет коренных, не коренных, давайте посмотрим на Кондопогу, на ее карту. До 40-го года, до советско-финской зимней войны эта территория какого была государства? Это же не Советский Союз - это же была территория Финляндии. Значит те, кто себя бьют в грудь, что, дескать, коренные, остальные пришлые, буквально поколение, два назад там тоже были далеко не коренными. Так что это разделение народов коренные, не коренные – это крайне опасно. Кстати, я очень часто бывал на Кавказе, и в Нагорном Карабахе, и в Баку, и в Чечне, и в Ереване, вообще все эти разговоры, кто раньше пришел в 13 веке, в 1 до нашей, не до нашей – это как, извините, жонглирование огнем на пороховой бочке. Это крайне опасно. Но когда это говорят граждане, политики маргинальные – это одно, а когда на самом верху, выше некуда такие речи слышны, я боюсь, наш народ, зараженный ксенофобией, поймет это очень превратно, и мы поедем не туда, куда надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Мы уже, конечно, едем совершенно не туда, куда надо. Месть, по-моему, даже в уголовном праве является отягчающим обстоятельством, а в политике почему-то это считается признаком патриотизма. Вот мне непонятно, как не стыдно, когда с Молдавией какие-то разногласия были, тут же нашлось вино плохое, сейчас казино плохие. А раньше они не знали, что казино плохие? Кто следующие, интересно? Это какой-то бандитский подход. То есть мы вас «крышуем», пока вы нам послушны.
Евгений Прошечкин: Абсолютно верно. Это не первая радиослушательница, которая поднимает этот вопрос. То, что в работе казино в России, в Москве есть масса нарушений, я думаю, вряд ли кто-то будет с этим спорить. Но любопытно выходит: миллион долларов чистой прибыли, значительная часть не облагается налогом, в день, годами все это есть. Все знают, иначе как в один день это можно решить, я имею в виду закрыть. И ждут власти какого-то повода. Вот повод нашелся. Их крышевали бы нанайцы, так не тронули, а вот грузины - давайте тронем. Этим власть очень неумна, она сама себя высекает. Выходит мы, зная все, мирились и, вероятно, не даром, годами, а теперь спохватились. Далеко мы едем от правового государства. Ой, наш бомбардировщик не туда летит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Прошечкину такой. Сегодня утром на родственной радиостанции передали, что две трети главных врачей московских лечебных учреждений являются этническими грузинами. Это меня немножко зацепило. Я так решила, что выродились все администраторы-медики других национальностей. Но вопрос у меня такой: вот я иду в ЖЭК, у нас начальник ЖЭКа с армянской фамилией. Паспортный стол, Юго-западный округ, тоже с армянской фамилией. Иду в поликлинику - с грузинской фамилией. Десять лет такого не было, и все люди приезжие. И почему не продвинули москвичей на эту должность, а приезжих?
Владимир Кара-Мурза: Они приехали во времена Ивана Грозного.
Евгений Прошечкин: Тяжелый факт. Но я хотел бы прямо перед нашей радиослушательницей покаяться в какой-то мере. Детский врач моего ребенка Марина Аполлоновна Аншванидзе, лучшего врача и человека я в жизни, можно сказать, не видел. Всегда приветливая, всегда хорошая. Далее, если полностью верить нашей радиослушательнице, когда приехали, они приехали тогда, когда зарплата, да и сейчас не весть какая, крайне нищая и наши москвичи, я думаю, туда не шли не потому, что детский врач какая-то хлебная должность, а просто не хотели по той причине, почему москвичи кирпичи не кладут, на стройках не работают, не водят трамвай, троллейбус, асфальт не кладут – потому что не хотят. Асфальт нужен городу, врачи нужны и так далее. Поэтому ничего плохого то, что такие очень важные и не очень до недавнего времени высокооплачиваемые места, занимали люди разных национальностей, я тут ничего плохого абсолютно в этом не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, как-то хочу сказать, что легко кидаются словом «фашизм». Всегда были трения между грузинами и армянами. Например, в Ереване есть музей, там так просто документы приведены, что армяне талантливее грузин. Но никто же не говорит, что армянский фашизм. Есть в сегодняшних газетах статьи, где сказано, что слово «фашизм» ничего плохого не означал. В Италии был фашизм лучше, чем в Германии. Но, видно, судят по делам. Какая была задача у Гитлера? Чтобы из славянских детей сделать тупую скотину. Посмотрите на вокзалах и даже в школах Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому и занимается Евгений антифашистской работой.
Евгений Прошечкин: Я хотел бы заметить, что за нашу передачу слово «фашизм» за исключением названия мой организации, где я председатель, мы ни разу не произнесли. Это уже радиослушательница. А что касается итальянского фашизма, иногда говорят, что он хороший, замечательный. Непонятно, правда, почему его лидера 25 апреля в Милане за ноги повесили и над уже мертвым трупом глумились. Кто это были? Может не итальянцы, а жидо-масоны, я не знаю. Поэтому ничего хорошего нет. А то, что межнациональные отношения вообще на Кавказе очень и очень сложны, и они чреваты - это я хорошо знаю. Много раз бывал на Кавказе, с Абхазией у меня очень тесные связи. И в советское, кстати, время это тоже было. Например, в 79 году были забастовки абхазского населения, было неспокойно, были волнения. Другое дело, что они так не афишировались. Но мы этого абсолютно не отрицаем и занимаемся тем, чтобы эта зараза не перешла, как мы в нашей передаче говорим, точку возврата, после которой уже деваться будет некуда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Можно понять, я пытался по справочкам переписи населения, сколько русских было в Грузии во времена Советского Союза, скажем, до 90-го года. По разным справочникам разные цифры - от 50 до 100 тысяч. На днях господин президент Грузии объявил, что у них находится 100 или 150 семей, по три человека в каждой семье - это приблизительно 500 человек. Куда же делись 49500 людей? Их выгнали оттуда.
Евгений Прошечкин: Вряд ли в Грузии, несмотря на то, что отъезд негрузинского населения был в 90 годы, отрицать сложно, но вряд ли там 500 человек. Это, наверное, что-то вы не поняли президента Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза: Он имел в виду Тбилиси, потому что там есть молокане.
Евгений Прошечкин: Целые деревни есть не в Тбилиси, конечно. Я хочу сказать, что я упоминал, что я живу в России, в Москве, поэтому меня волнует то, что происходит здесь. С другой стороны, я уже отмечал, что в самом начале 90 годов действительно Звиад Гамсахурдиа сделал целый ряд заявлений безответственных и действий. Только избрали Звиада Гамсахурдиа, в Москве была презентация его правительства, нескольких министров, я сам лично в культурном центре «Мзиури» присутствовал. И вдруг слышу, один говорит: у нас есть территориальные претензии ко всем по периметру странам, граничащим с Грузией. Но мы пока добрые, мы пока никому не предъявляем. Так что я далеко не апологет господина Саакашвили и все, что там происходит.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Родина» Андрей Савельев, зам главы думского комитета по делам СНГ, приветствует великорусское возрождение.
Андрей Савельев: Русское большинство до сих пор чувствует себя крайне угнетенным. Тем более, когда возникает внешний противник, который подчеркивает разницу не только межгосударственную, а разницу межкультурную. Возникает уже конфликт не государств, а конфликт народов. И то, что происходит сейчас - это обретение Россией собственного лица и самосознания, что нельзя разговаривать с Россией языком силы, нельзя русскому большинству навязывать волю каких-то отдельных группировок или этнической мафии или бюрократических кланов или каких-то корпорацией, которые тоже на этнической основе образуются в системе власти. Наоборот, идет нормализация, но она идет через болезненное осознание своего места в мире. Поэтому в целом это процесс позитивный, хотя и опасный.
Евгений Прошечкин: Позитивный хотя и опасный – интересная сентенция. Надо гордиться своей страной, надо свою политику проводить – все это правильно. Но не глупыми, мелкотравчатыми методами, которые способствуют только обострению ситуации и возвеличиванию того политического лидера Грузии, вроде с кем как бы борются. А что касается господина Савельева, я с ним часто сталкиваюсь. Относительно недавно в прямом эфире телекомпании RTVI он заявил, что дело Бейлиса убедительно доказало юридически, в судебном порядке, что вот некое национальное меньшинство кровь христианских младенцев режет и пьет. Если это имеет в виду господин Савельев возрождается в России, нет, такое возрождение нам не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать, что господин Прошечкин трудится на благо прежде всего, может быть не прежде всего, но на благо русских. И я воспринимаю его деятельность направленную на благо мое и моих детей. Потому что всегда начинается с преследования чужих - бей чужих, чтобы свои боялись, потом все переходит на преследование своих. И я поняла по тому, что сейчас происходит, по произволу, который происходит с грузинами, то есть бей грузин, потому что он грузин, то завтра вполне могут начать в таком государстве беззаконном абсолютно будут бить меня, если мы не поднимем голос свой протеста.
Владимир Кара-Мурза: Да, это как в старой притче: когда придут за вами, уже некого будет звать на помощь.
Евгений Прошечкин: Меня очень радуют сегодняшние, Владимир, звонки наших радиослушателей. Причем, обратите внимание, как толерантно, спокойно, мудро говорят наши простые граждане. И иногда представители власти заливают в другую сторону. Вообще, с одной стороны, гордишься своими гражданами, а с другой и страшно. В 38 году один молодой человек, еврей по национальности, во Франции стрелял и убил немецкого дипломатического работника, и «хрустальная ночь», скоро будет печальная годовщина 9 ноября. По всей Германии начались погромы. И там, как бы это тогдашний Третий рейх, власти сделали вид, хотя это было не так, что это народ, что это возмущенный народ вышел на улицы громить разных пейсатых. А у нас в данном случае народ проявляет мудрость, это власти и представители власти разжигают ненависть. А народ понимает, что если милиционер получит власть и он ее давно получил на человека с фамилией «швили», «дзе», завтра, да исегодня он и вас дубиночкой по почкам пройдется. Я очень доволен сегодняшними звонками радиослушателей.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова и одна из авторов прокламации «Остановить кампанию травли Грузии», которая распространена сегодня, винит в происходящем высшее российское руководство.
Елена Боннэр: Кампания, которая сейчас развязана антигрузинская, все ее участники, руководители страны, по-моему, уже заслужили статью о разжигании национальной ненависти. Все, начиная с главы государства. Практически то, что он сказал насчет предоставления места коренному населению на рынках, он озвучил в своей манере лозунг «Россия для русских». Когда не знает страна, что Грузия православная страна, ничего не знают, но громить готовы - это ужасно.
Евгений Прошечкин: Co знаниями у нас, конечно, ситуация не очень хорошая. Да и с настроениями, я бы сказал. Вот недавно по прогрессивной радиостанции «Эхо Москва» задали вопрос москвичам, прогрессивным радиослушателям и так далее: а вот можно ли гражданам России с Северного Кавказа жить в центральных областях Российской Федерации? И что вы думали? Кажется, 72 – больше, чем две трети прогрессивного радио, радиослушателей сказало: не надо нам, не могут они жить в центральных областях России. В общем, диковато. И конечно, у нас не знают, что грузины православные. А сколько раз я был на почте, слышал, как почтовые работники говорят: Уфа – это не Россия. Неоднократно я слышал. Или, к примеру, бывали случаи, когда приезжает в другой город человек из Кабардино-Балкарии, а его спрашивают визу и так далее. То есть части России многими чиновниками признаются как заграница. Конечно, невежество – одна из питательных составляющих ксенофобии, расизма и фашизма - это верно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня есть два хороших строителя, они этнические армяне, а живут в Грузии. Конечно, они работают в Подмосковье, как, наверное, и многие оттуда приезжие. Они не согласны с режимом Саакашвили, значит есть на это причины, раз они сюда приехали работать. У меня такой вопрос: а вообще опыт, например, европейских стран, есть случаи, что произошло с российскими гражданами в Грузии, за исключением Израиля, который просто за несколько солдат снес пол-Ливана. Такой опыт, где какие-то страны применяли какие-то такие же методы или средства по поводу того, чтобы как-то разрядить обстановку или хотя бы наказать ту или иную страну, которая участвует, явно демонстрируя свое невежество к стране?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, был известный случай, послуживший поводом для Первой мировой войны, когда покушение сербских националистов на эрцгерцога Фердинанда послужило началом всемирной бойни.
Евгений Прошечкин: Убийство, Гавриил Принцип, и жена погибла эрцгерцога, организация националистическая «МладоБосния» была и, подзуживаемая с другой стороны Германией, Австрией, действительно ультиматум передала, и он был принят сербской стороной, кроме одного-единственного пункта. Дело в том, что австрийские власти сомневались в непредвзятости сербских следователей и хотели, чтобы и австрийские следователи работали в расследовании. Это не было принято и началось то, что началось, вот эта ужасная бойня. А что же касается случаев, когда за какое-то поведение какого-то государства накладываются репрессии – это даже есть в уставе ООН, это санкции. Такие санкции в свое время после захвата Кувейта Ираком, режимом Саддама Хусейна по согласованию с ООН были предприняты против этого режима. Такие случаи бывают. Бывают односторонние санкции против компаний, которые оружие продают, Америка такие часто вводит. Вы знаете, на самом деле я хочу сказать: все возможно, но разум терять нельзя – вот в чем дело. Я же не говорю, что режим Саакашвили во всем прав, что все там замечательно. Я просто говорю, что это неэффективно, глупо. И я даже постоянно возвращаюсь от Грузии к России - это развязывает разрушительную ксенофобию в российском обществе, это дает милиции, часто невежественной, в руки дубинку во всех смыслах этого слова, это ведет к войне всех против всех. Это ведет к развалу Российской Федерации. Если везде пойдут Кондопоги, то и Чечни никакой не надо будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в стране фашизмом обычно называют гитлеризм. Первый законодательный акт в национальной сфере Адольф Гитлер заключил с принятием нюренбергских законов, у них длинное название, поэтому называют кратко, в соответствие с которым все должности, начиная с заведующего кафедры, должны занимать только истинные арийцы, то есть немцы. Но разве кто-нибудь может обвинить в этом наше правительство, посмотрите на его состав. А вот грузинское правительство состоит только из грузин, хотя у них много меньшинств. И почему вы ни разу не повторили о том, что две трети так называемых шпионов – это джавахетские армяне?
Евгений Прошечкин: Но то, что там мелькнула одна армянская фамилия – это факт. Но зачем это муссировать? Насчет замечательных нюренбергских законов, мы их хорошо знаем, я даже помню там один последний пункт был: евреем не возобновляется пользоваться цветами, символикой своего народа. Это имелось, наверное, в виду звезды носить шестиконечные. Дело в том, что Россия в отличие от Грузии является многонациональным государством. В Грузии тоже много народов, но в виду некоторой политики там на ножах встали и с абхазами, и с осетинами – это факт. И надо ли России уподобляться в этом? Самое главное - это не национальность человека в российском руководстве, правительстве, а его качество. Например, есть талантливые журналисты, многим нравится, допустим, Познер и что, мы будем требовать, чтобы он на том основании, что он такой нации, у него такая мама, такой папа, не готовил свою передачу? Мне кажется, что это не тот путь, надо лучшими образцами гордиться. А что вы не привели пример, допустим, с Соединенными Штатами, столь многими ненавистными? Там министр иностранных дел – женщина, к тому же, так скажем, не англосакского происхождения, а афроамериканка. Есть другие примеры. Был японец в одной латиноамериканской стране президент государства и так далее. Так что, извините, надо по лучшим примерам ориентироваться, а не по другим.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», считает сегодняшний конфликт своеобразным испытанием для России.
Евгений Никифоров: Наша страна выдерживала и не такое, мы выдерживали и Батыя, и триста лет татаро-монгольского ига, мы выдержали и Гитлера, и Наполеона. Конечно, сейчас Россия находится в ослабленном положении после 80 лет безбожной коммунистической власти. Я думаю, что Россия все-таки выдержит и это искушение, это испытание. А то, что происходит, происходит то, что наша элита продает страну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый день. Я все-таки не согласен с господином Прошечкиным. Посмотрите на состав наших СМИ, на наше управление, на нашу науку, медицину, на наших военнослужащих. В общем элитарный слой общества интернационален полностью. И так что разговоры о ксенофобии во многом натянуты. Позиция России вполне адекватна. Может быть надо было учесть известное выражение, что Восток дело тонкое и проявить более гибкий подход, более избирательный. Ввести не полностью запрет на денежные переводы, а ограничить какими-то суммами в пределах прожиточного минимума, чтобы это не ударило по беднейшим слоям грузинского народа.
Евгений Прошечкин: Я не понял, военнослужащие, офицеры какой такой национальности? Кто сейчас занял все места, какие нации, особенно среди офицеров, вроде в последние 15-20 лет это как бы не самое прибыльное место в российском обществе. И в эту старую опять, извините меня, ксенофобскую дуду: давайте высчитывать нации, кто в прессе, кто в бизнесе, ни к чему хорошему она не приводила. Уважаемые радиослушатели, давайте по таланту: на своем месте человек или не на своем месте. Допустим, есть какая-нибудь ведущая, мне она не нравится, кривляется, глупая, так мне кажется, я неправ, возможно, но меня меньше всего интересует, какой она национальности. Мне она не нравится и все. Вот так, наверное, нужно.
Владимир Кара-Мурза: Великодержавный шовинизм не измеряется этим процентом. Потому что, например, при Сталине, который был этническим грузином, больше всех пострадал грузинский народ от репрессий в процентном отношении.
Евгений Прошечкин: Конечно. Кстати, опять же режим Саакашвили, правительство Саакашвили далеко не самое лучшее правительство, но все-таки вряд ли оно по своим репрессиям при том, что не все хорошо, не все хорошо с оппозицией, но вряд ли до Лаврентия Павловича Берия дотянуло. Потом вряд ли сравнивать, наверное, до этого еще не дошли. А сравнивать, что национальность одинаковая, ну это абсолютно несерьезно и недостойно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Кстати, у Кондолизы кровь самых первых американцев. Я хотел бы сказать, с кем вы, господа представители высшей культуры нашей? Вы помните, как в прошлом году на московских выборах была снята партия, которая хотела очистить Москву от мусора и как все кричали, и была команда из Кремля и все эту партию осуждали. Сейчас дальше правительство пошло, чем эта партия. И Сванидзе в прошлом году кричал, что не дай бог, если на какую-то кто-то на нацию наедет, он покинет эту страну и уедет. Я сегодня с интересом слушал, что он скажет на «Эхо Москвы». И он сказал, что мать у него славянка, никакой он не грузин, языка он не знает, он в четвертом поколении москвич, никуда уезжать не собирается и перешел на арабов, начал клеймить арабов. Вопрос был исчерпан. Я считаю, что скоро эта политика закончится и все это замнется и скоро мы об этом забудем, потому что самому Сванидзе этот опрос неинтересен. И все наше высшее общество, представители культуры и остальным наплевать на все.
Евгений Прошечкин: Порадуемся за Кондолизу, у нее, кстати, кроме англосакской итальянская кровь, так что в этом плане полный интернационал. Что касается партии, которую сняли, были вопросы. Одна ксенофобская партия ЛДПР подала на другую ксенофобскую партию. Я, честно говоря, не очень скорбел по поводу того, что сняли партию, которая действительно занималась ксенофобией. Конечно, власть не лучше показала себя, но, тем не менее, сняли и правильно сделали, что сняли.
Владимир Кара-Мурза: Да, но ее сняли не за национализм, а сняли, что депутат дал рабочий телефон в предвыборной листовке.
Евгений Прошечкин: Ничего. Не надо, ксенофобские материалы были, подставлялись. Не надо подставляться. У меня нет такой безбрежной правозащиты. Нет, есть определенные рамки. Подставился – получи. А что партия, что ее депутаты Государственной думы, вот только что господин Савельев, поддерживают самые омерзительные кровавые наветы, всякую гадость, это лишний раз показывает, что правильно сняли. Иногда власть не совсем плохо себя ведет. А то, что власть такая же, а я разве что-то другое говорю?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Понятно, когда Савельев, Рогозин говорит о коренных народах, но когда президент, юрист по образованию, который должен оперировать понятиями «граждане России», говорит о коренных жителях – это о многом говорит, о месседже, который посылается, а месседж серьезный. Потому что как было с НТВ, с ЮКОСом, сейчас с Грузией, а дальше коренные народы пойдут.
Евгений Прошечкин: Я согласен с радиослушателем. Хотя, если не этот омерзительный налет, на самом деле рациональное зерно в словах президента есть. То есть порядок на рынках навести надо, надо показать, что люди должны действительно торговать все, кто желает. Я почти уверен, что если что-то изменить, прозрачно показывать как места получают, то ничего не изменится. Тот, кто громче всех кричит, что заполонили рынки, он никак не будет в четыре утра вставать и мешок тащить на себе не будет. Но, тем не менее, большую гласность, большую прозрачность, большую доступность желающим работать на этих местах, чтобы не было страшилок или не страшилок, что перехватывают, за копейки скупают. С этим надо все разобраться, наказать виновных, если такие факты есть. А виновные сами наши власти и власти, которые берут взятки, которые живут на этом, и милиция, и руководство. То есть без ксенофобского налета с этим разобраться надо. Но правильно радиослушатели говорят – эти здравые зерна уходят в сторону, а всплывает, как это часто бывает, самое неприятное.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, чья подпись стоит первой под сегодняшним обращением «Остановить кампанию травли Грузии», опасается роста популярности националистов.
Людмила Алексеева: Боюсь, что вся эта антигрузинская истерия и все эти разговоры об очистке рынков от криминальных элементов действительно создают хорошую почву для расширения движения, которое называет себя Движением против нелегальной иммиграции, но на самом деле это националистическое, фашистское движение и главный его лозунг «Россия для русских». Я девочкой была в 30 годы, для меня это больше всего напоминают практику фашистской Германии, где евреев отслеживали. Как раз я считаю, что эта кампания не повредит взаимоотношениям между русской и грузинской интеллигенцией, потому что русская интеллигенция не виновна в этой кампании, возмущена этой кампанией и протестует против этой кампании. Я думаю, что грузины об этом знают.
Евгений Прошечкин: Я тоже так же считаю, как и Людмила Михайловна. Единственное я хочу сказать, что опасность не в том, что между грузинским и русским народом какой-то катаклизм произойдет. Я хочу сказать, что мы этим делаем еще один шаг к сползанию к массовой, тотальной ксенофобии, к борьбе всех против всех, к хаосу, к развалу федерации. А это только повод. Милиционер он же не знает ни истории, ни культуры. Ему сказали, что если «швили», значит надо его в кутузку и подальше, куда телят не гонял Макар. Но ведь он же будет и людей с фамилией на «ия», и людей еще, и Северный Кавказ, и не блондины пойдут. Мы еще один делаем шаг к очень опасному направлению. Хотя, конечно, я думаю, в перспективе наладятся отношения с Грузией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Великого Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я прежде, чем задать вопрос, хочу поблагодарить Прошечкина за подвижничество, добрую совесть и ясный ум. Спасибо вам большое. А вопрос у меня гротескный, чуть гротескный, скажем так. Коли Уфа оказывается не российским городом, коли Кабардино-Балкария не российская страна, то может быть оно и к лучшему, может быть мы останемся жить в Новгородской республике, и слава тебе господи, остальным будет хорошо и нам неплохо.
Евгений Прошечкин: Мысль понятная, но исторический опыт говорит, что когда Новгородская республика со своим вечевым правом хотела жить так, как она хочет, с Московии пришли другие русские и очень жестоко разобрались с Новгородской республикой. Если взять ближе Тверь, с Тверью тоже большой был напряг. Если мы потеряем Кавказ, пойдет цепная реакция, тут и Татарстан, тут и Уфа, которую вы упомянули, Башкортостан, тут и Якутия и так далее. Вряд ли мы удержимся, вряд ли мы станем Голландией, Бельгией, тут все пойдет по швам. В Костроме были? Там ужасно окают, невозможно так. И остановиться невозможно, мы развалимся чуть ли не по районам. Это всеобщая вселенская катастрофа, по сравнению с которой 15 лет будет скоро распада Советского Союза, покажется цивилизованным добрым разводом.
Владимир Кара-Мурза: В этом и был гротеск этого вопроса. Слушаем Виктора Васильевича из Тверской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я давний слушатель вашей радиостанции еще с конца 60 годов и слушал постоянно, можно сказать, с замиранием сердца ловил каждое слово. Но последнее время, честно вам скажу, вы как-то не тем занимаетесь. Вы сейчас просто подстрекаете грузин, вообще все постсоветское пространство, вы занимаетесь подстрекательством.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, во многом благодаря свободным радиостанциям и обрели бывшие советские республики свободу из тюрьмы народов.
Евгений Прошечкин: Вот наконец мы дождались звонка радиослушателя весьма острокритического. На то и Свобода, мы на Свободе находимся, любое мнение можно услышать миллиона радиослушателей. Нет, мы не подстрекаем, а мы наоборот хотели бы, чтобы все было хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям будет развиваться нынешняя ситуация? Сегодня вышло обращение «Остановить кампанию травли Грузии», которое подписали видные правозащитники, журналисты, политические деятели. Не стоит ли российское общество, интеллигенция на грани противостояния нового?
Евгений Прошечкин: Это вполне возможно, потому что то, что сейчас происходит, зашкаливает даже привычные рамки обычной риторики властей и ксенофобии, и бог знает чего. Вполне возможно, что мы находимся на новой опасной черте, опасной грани. Интеллигенция, правозащитники это чувствуют и жестко выступают и правильно делают. Я только надеюсь, что почти как с нефтепроводом около Байкала, который тянуть хотели рядом, власть все-таки сделает задние ходы. Кстати, если ум есть, можно сделать и не поверяв лица. Тут нет ничего особенного, мы ничего плохого не советуем. Но еще надо предпринять какие-то действия, еще не все потеряно на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Послезавтра предстоят в ряде регионов выборы в местные органы власти, надеюсь, что на них не будет разыграна местная национальная карта.