Рубль потерял в весе, цены растут, деньги бегут из России, власти готовятся повышать налоги на граждан. Какой еще будет плата за войну Путина на Украине?
Дискутируют президент Института энергетической политики глава партии "Демократический выбор" Владимир Милов, депутат Государственной Думы, член Комитета по энергетике Андрей Крутов, доктор экономических наук Михаил Делягин, вице-президент организации предпринимателей "Опора России" Владлен Максимов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Милов, президент Института энергетической политики, глава партии "Демократический выбор", депутат Государственной Думы России, член комитета по энергетике Андрей Крутов. С нами по телефону доктор экономических наук Михаил Делягин. Мы поговорим об экономической, а заодно и политической ситуации в России в эти судьбоносные для национальной валюты дни.
Событие сегодня: Центробанк отменил регулярные валютные интервенции, перешел фактически к плавающему курсу рубля. За год рубль обесценился по отношению к мировым валютам, можете посчитать – насколько, наверное, процентов на 25.
Собственно, в чем смысл этого решения? Что ждет – стабилизация, дальнейшее падение?
Владимир Милов: Что касается Центробанка, там очень много спекулянтов, спекулятивных игр было связано с ожиданиями того, что он будет делать, будет ли он бросать резервы свои на то, чтобы удержать рубль в границах коридора и так далее. Собственно, очень многие пытались провоцировать Центробанк на интервенции, таким образом загоняя курс рубля. Вообще в отсутствие такой понятной, четко объясненной рынку политики, конечно, это хорошее очень поле для спекуляций.
Очень многие люди помнят опыт 2008 года, когда мы за 3-4 месяца сожгли 200 миллиардов долларов из резервов, пытаясь поддерживать рубль в условиях, когда он, естественно, девальвировался. Многие пытаются провоцировать власть на такие действия, собственно говоря, они уже какое-то количество резервов потратили, но хватило ума остановиться, потому что их не так много осталось. Я думаю, что объективное давление на рубль очень сильное. У нас, мне кажется, самый главный из нескольких кризисов, которые есть в экономике, – это кризис финансирования в связи с поступлением в Россию массовых западных кредитов, которое случилось из-за санкций. Сейчас надо очень много этих денег отдавать, большой спрос на валюту, новая не приходит, Китай нам не дает. Я думаю, что это более важно даже, чем с точки зрения валютного рынка. Но это давление на рубль и на валютный рынок тоже влияние оказывает.
Михаил Соколов: Сегодня вы встречались с министром финансов господином Силуановым, он как-то вас успокоил в Государственной Думе?
Андрей Крутов: Нет, я бы сказал, что его риторика достаточно неуверенная, хотя он не контролирует в полной мере политику ЦБ, но вынужден на эти вопросы отвечать. Совершенно очевидно этот валютный кризис показал, насколько рубль наш зависит от поступления нефте– и газодолларов в Россию. Конечно, определяется его положение именно этим. То есть все эти ужимки и прыжки разных регулирующих организаций, по сути мы это увидели, они не подстегивают никого, не воодушевляют никого, кроме спекулянтов на этом рынке. И конечно, Центральный банк вел себя крайне, если можно так выразиться, нереспектабельно в последние недели и месяцы. Именно он, наверное, своими непродуманными действиями и заявлениями провоцировал постоянные скачки этого курса. Конечно, так себя в кризисные явления не ведут, надо занимать гораздо более взвешенную, главное, последовательную позицию.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, получается очень простая формула: цена на нефть падает – падает и стоимость рубля по отношению к мировым валютам? То есть Россия как сырьевая экономика начинает загибаться.
Михаил Делягин: Можно еще к температуре на улице привязать курс рубля с тем же успехом. У нас первая волна девальвации была с января по начало марта, даже почти по середину марта, когда и нефть никуда не падала так уж обвально, дорогая была нефть сравнительно. И шансов не было никаких, а в январе и мысли не могло быть о санкциях, кстати говоря, в феврале тоже, а девальвация уже шла.
Так что причины немножко другие. С одной стороны – это абсолютная неконкурентоспособность российской экономики, вызванная тем, что государство не ограничивает произвол монополий, не ограничивает коррупцию, не занимается развитием, да еще и в итоге вступила в ВТО на кабальных условиях. И в этой ситуации единственный способ как-то не допустить экономического спада уже в этом году – это подхлестывать экономику девальвацией рубля, с одной стороны. С другой стороны Банк России и его нынешнее руководство одержим идеей снять с себя ответственность за валютную стабильность. Еще в декабре месяце они говорили о том, что Банк России не должен отвечать за стабильность валютного курса, а должен отвечать за инфляцию, к которой он отношения в нашей стране не имеет никакого. Соответственно, они выстроили совершенно чудовищную систему, при которой у спекулянтов была полная определенность, Банк России ничего от себя не делает, он четко обозначил, что вы, ребята-спекулянты, создаете такую-то ситуацию, я вам плачу столько-то денег. Сначала говорят, что нам надо выплачивать очень много денег, чуть ли не 90 миллиардов долларов по внешним долгам.
Я докладываю, что международные резервы, которые с начала этого года были подарены Банком России спекулянтам, – это 83 миллиарда долларов по состоянию на 1 ноября. То есть это те деньги, почти те деньги, которые мы должны были отдать. В этой ситуации спекулянты были как козлы, которых пригласили в огород, потому что они заранее знали, как Банк России отреагирует на те или иные их действия, – это была абсолютная прозрачность, абсолютная предсказуемость.
Апофеоз наступил на ноябрьские праздники, когда рынок маленький, рынок был подогрет паникой и неопределенностью. В силу ограниченности объема операций между праздниками эффективность спекулятивных воздействий была максимальна, в результате за три рабочих дня евро вырос на 7 рублей, доллар на 6 рублей. За последние 2 месяца доллар подорожал больше чем на 28%, евро более чем на 21% соответственно, в этой ситуации Банк России вернулся по сути дела к ситуации 1990 года, когда никаких ориентиров у нас не будет, мы отовсюду уходим, пусть правит бал дикий рынок. Если нам покажется, что что-то не так, мы придем с интервенцией, а если не покажется, то мы не придем.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, вы отрицаете влияние украинского фактора, того, что Россия – воюющая сторона, воюющая на территории Украины, аннексировавшая Крым и так далее?
Михаил Делягин: Россия не является воюющей стороной, давайте не повторять нацистскую пропаганду.
Михаил Соколов: Только не пугайте нас этими словами.
Михаил Делягин: А я не пугаю. Я общаюсь с довольно приличным количеством людей из Киева. Вы знаете, это то, что я видел в фильмах про войну, один в один практически. Так что я никого не пугаю, нацизм есть нацизм.
Михаил Соколов: Вы не считаете Россию воюющей страной?
Михаил Делягин: Россия не является воюющей страной.
Михаил Соколов: Она мирная и пушистая, она не захватывала Крым?
Михаил Делягин: Во всяком случае, она не организовывала государственный переворот в соседнем государстве.
Михаил Соколов: А как же Донбасс, а как же Крым, разве это не государственный переворот в соседнем государстве?
Михаил Делягин: Ее министр иностранных дел в Киеве нацистский переворот не организовывал.
Михаил Соколов: Вы считаете, что мирная Россия получила санкции ни за что?
Михаил Делягин: Всего вам доброго, ребята.
Михаил Соколов: Спасибо, Михаил Геннадиевич, за комментарий.
Вот видите, отошел от нас Михаил Геннадьевич Делягин, у него принципиальная позиция: Россия не воюющая страна и страдает ни за что.
Владимир Милов: Если можно, я прокомментирую по поводу Центробанка и валютной политики. Я отчасти согласен с Делягиным в том смысле, что он говорит про спекулянтов и что там есть просчитанная игра, с которой Центробанк не выстраивает систему борьбы, а наоборот, действительно дарит этим спекулянтам ресурсы, сжигая, соответственно, доллары из резерва на бирже. И в этом смысле я всегда был последователем, можно в меня бросать камни и так далее, я всегда был последовательным сторонником свободного курса без ограничений. Потому что всегда любые коридоры дают спекулянтам ориентир…
Михаил Соколов: Делягин против?
Владимир Милов: Я тоже не очень понял, он за или против в этом вопросе, но он ругал спекулянтов – это он делал правильно.
Но любые попытки либо держать коридор, либо намекать, что я не буду вмешиваться, а будет катастрофа, я войду с интервенциями, – это давать спекулянтам ориентир: давайте провоцировать побитие коридора, давайте провоцировать катастрофу, потому что придет Центробанк и начнет дарить деньги. В этом смысле Делягин прав.
Не прав он в том, что он сравнивает нынешнюю девальвацию с январской-мартовской, тогда как раз не было таких фундаментальных серьезных факторов, которые создавали дополнительное давление на рубль, как возврат долгов зарубежных и как падение цен на нефть. Тогда очень многие эксперты, в том числе и я, говорили, что курс спекулятивно надувается и скоро он вернется к 33-34 рублям, он и начал откатываться.
Сейчас ситуация принципиально другая, потому что появилась эта подложка, появился дефицит финансирования, новые кредиты с Запада не поступают, а старые надо отдавать в большом количестве, плюс еще падают цены на нефть. Конечно, давление на рубль очень большое. Я согласен, мы видим, что наш регулятор мечется, вроде бы он объявил какую-то политику, но все время он делает какие-то новые заявления, непонятно, что будет завтра. Действительно, для спекулянтов это очень удобная среда. В такой ситуации надо сказать раз и навсегда, что вы будете делать и не отступать от этой линии под давлением конъюнктуры.
Михаил Соколов: Все-таки о влиянии санкций, что в Думе на этот счет думают? Ваша партия "Справедливая Россия" выступает с похожих на Делягина позиций: "Крым наш", на Украине российских войск нет. Тем не менее, мы видели по тому, что происходило на бирже по курсу: стоит начаться дестабилизации в Донбассе, как тут же рубль идет на дно, тут же люди бегут закупать валюту и санкции опять же. То есть есть же эти факторы влияния или нет?
Андрей Крутов: Несомненно, факторов, влияющих на курс, очень много. И я думаю, что действительно предугадывать его равновесное состояние с учетом тех или иных факторов – это почти что гадать на кофейной гуще. Но именно в эти кризисные времена, когда действительно кто-то пытается воспользоваться внешнеполитической, рыночной или какой-то конъюнктурой, возрастает роль правительства, возрастает роль Центробанка, которые должны действовать таким образом, чтобы все эти негативные тенденции, которые складываются вокруг России, в том числе и на мировом рынке, снивелировать.
К сожалению, и Центральный банк, и финансово-экономический блок идут по проторенной дорожке. Все эти организации пытаются бремя основное расходов переложить на простых граждан, то есть на средний класс и ниже либо на малые и средние предприятия. И вот именно это, конечно, самая тревожная тенденция. То есть колоссально возросшая нагрузка на домашние хозяйства и на самозанятых, на занятых в малом и среднем бизнесе, которая только провоцируется новыми налоговыми инициативами, которые исходят от правительства или дружественных им депутатов, она и будет определять то негативное развитие событий в экономике, в том числе и связанное с сокращением рабочих мест, с их ликвидацией, особенно в секторе малого бизнеса.
Михаил Соколов: Знаете, я видел, буквально у меня цитата, господин Миронов, лидер партии "Справедливая Россия", высказался по поводу перспектив ситуации в Украине: "Большой войны не будет, если мы прямо признаем свою поддержку Новороссии. Нам нужно думать о будущем, нужно думать о Крыме, нужно думать в целом о коридоре, в том числе о Новороссии".
Если лидер одной из думских партий призывает пробивать коридор в Крым, а это можно сделать только силой, как он говорит, – большой войны не будет, значит маленькой войной, вы понимаете, мне кажется, что экономической стабильности и политической точно стране не прибавит. Особенно, когда периодически возникают разговоры, снять с России санкции или ослабить их. Если так действовать, наверное, никакие санкции не снимут.
Андрей Крутов: По-моему, совершенно очевидно, что война идет, но прежде всего война экономическая, торговая и финансовая. Совершенно очевидно, что наши конкуренты мировые, хорошие они или плохие, можно по-разному оценивать, но конечно, они всей это нестабильной ситуацией воспользовались и начали, несомненно, играть против России. Я думаю, что основная масса санкций, манипуляции с ценой на нефть, которые мы видим со стороны саудитов, она связана просто с конкурентной борьбой в мировом масштабе. Украинские или какие-то иные события – это просто повод для развязывания экономической войны против России.
Михаил Соколов: То есть вы верите в то, что Украина – это поле битвы между Россией и Соединенными Штатами Америки или мировой закулисой?
Андрей Крутов: Почему бы и нет, можно по-разному это оценивать. Я верю только в одно, что действительно против России идет экономическая, торговая и финансовая война. Чем она обусловлена, каждый может для себя причину обозначить.
Михаил Соколов: А вы как для себя обозначаете?
Андрей Крутов: Я как-то более рационально отношусь к этому, считаю, что конкуренты наши работают по всем направлениям.
Михаил Соколов: А повод кто дал? Кто Крым захватил?
Андрей Крутов: Работают весьма эффективно, работают методично, работают последовательно. Говорить о том, что какие-то действия наши сейчас, нынешние наши действия умиротворяющие кого-то умиротворят, не приходится. Сама собой эта история не рассосется. Поэтому нам надо привыкать жить в этих условиях.
Михаил Соколов: В осажденной крепости, которую сами создали?
Андрей Крутов: Главное другое: если говорить о том, что мы действительно живем в России в условиях мобилизационной экономики, мобилизацию не должны оплачивать только лишь наши простые граждане, давайте туда вовлечем еще и побогаче налогоплательщиков, как юрлиц, так и физлиц.
Михаил Соколов: То есть типа кулаков будет власть раскулачивать. Владимир Милов, что вы думаете об этом мнении? Все-таки влияние фактора войны, фактора санкций, Делягин сказал, что это вообще ерунда, что это раньше началось, наш гость из думы считает, что есть заговор против России, вопрос о поводах отбрасывает. Какова ваша позиция?
Владимир Милов: Что касается заговора против России, то российская нынешняя власть возомнила что-то такое о себе, над чем смеется весь мир. Потому что элементарно можно посмотреть, что четверть мировой экономики составляет США и еще четверть Евросоюз, 15% Китай, а наша экономика – это 3% мирового ВВП. То есть мы такая "экономическая мышь" в мировом масштабе.
Михаил Соколов: Но "мышь" – очень наглая!
Владимир Милов: Для людей, которые серьезно понимают, что такое мировая экономика, эти все разговоры о том, что весь мир объединился против России, – это просто смешно. Какая-то мышь начала в углу квакать. Тут же выяснилось следующее, что влияет непосредственно на рынки, что основным источником финансирования нашей экономики в последние 10 лет были западные кредиты. Мы знаем, что по данным Центробанка почти 700 миллиардов долларов составил внешний долг наших корпораций и банков по состоянию на 1 июля, еще 10 лет назад это было 100 миллиардов долларов. Набрали такой огромный кредитный портфель, на это финансировалась вся наша экономика по сути дела. Значительная часть наших кредитов короткие, их надо все время рефинансировать, то есть брать новые, чтобы отдавать в текущем режиме. У нас до конца года 30 миллиардов надо выплатить долгов, а в следующем – больше 100 миллиардов, то есть настолько короткие деньги. Как только мы начали себя так вести, то естественно, нам сказали, что санкции, и западные кредиторы перестали нашим банкам и компаниям новые деньги давать. Мы сейчас мечемся, у нас негде взять валюту, чтобы отдать эти кредиты, у нас негде взять деньги, чтобы профинансировать новые экономические проекты.
Михаил Соколов: Это у "Роснефти", наверное, не у нас с вами.
Владимир Милов: Поэтому я бы на месте руководства России и того, кто эти действия поддерживает, я бы просто оценивал свой реальный вес в мировой экономике, наши реальные возможности. Если уж вы затеяли такую рискованную игру, как бороться с Соединенными Штатами, бороться с Евросоюзом, вы просто оцените, что вы находитесь от них в фундаментальной экономической зависимости и пока ничего взамен придумать не можете. Потому что все эти вопли про Китай кончились тем, что приезжал премьер в Москву, все ждали, что они сейчас начнут нам деньги раздавать. Они дали два миллиарда долларов ВЭБу и два миллиарда ВТБ, причем это связанные так называемые кредиты под экспорт китайских товаров и услуг. То есть вы не можете даже деньги в банке получить, если вы не принесете контракт. Всего 4 миллиарда по сравнению с больше 600, которые у нас сейчас есть в виде внешнего долга.
Понятное дело, что Китай совершенно не заинтересован брать на себя наши риски, наши экономические проблемы. Я говорил, что он ничего не даст, он ничего не дает. После этого выстроилась очередь в Фонд национального благосостояния, как только стало ясно, что китайцы ничего не дают, сразу пришли просители: отдайте нам деньги будущих поколений, чтобы мы могли покрыть. Как собрались в таком контексте конкурировать, я не говорю про США, вообще хоть с кем-то. Честно говоря, звучит очень смешно.
Михаил Соколов: Андрей Дмитриевич, вы как член комитета по энергетике, как вы оцениваете ситуацию возможности получить перекредитование от Китая, получить какие-то дивиденды от газового контракта века? Прошло, по-моему, полгода, выясняется, что "Газпром" не получит аванса по контракту, надо будет опять деньги занимать на эту интересную историю. Как-то выглядит не очень убедительно этот поворот от Запада к Востоку.
Андрей Крутов: Хотел бы оттолкнуться от предыдущего выступающего, поговорить о том, как мы финансировали наши проекты до этого. Да, действительно, наш корпоративный, во многом государственный сектор активно заимствовал на западных рынках, мы последовательно выступали за то, чтобы этого не происходило.
Михаил Соколов: А за что вы выступали, объясните?
Андрей Крутов: Мы выступали за то, чтобы у нас резервы, которые у нас, как известно, из трех частей состоят – это золотовалютные резервы Центрального банка, это Фонд национального благосостояния и Резервный фонд, – не размещались в иностранных экономиках под 0,01% годовых, в то же время наши компании не занимали бы за рубежом под 6,5% плюс-минус 2%. За это мы выступали последовательно. В этой связи притязания наших российских компаний и корпораций на Фонд национального благосостояния никак не противоречат нашей концепции.
Михаил Соколов: То есть вы готовы Сечину и другим раздать фонд?
Андрей Крутов: Это же не лично в карман.
Михаил Соколов: В 2008 году давали Дерипаске и другим из резервных фондов, как-то выкрутились, а сейчас по второму разу не очень это хорошо выглядит.
Андрей Крутов: Эти деньги должны вернуться в российскую экономику. Потому что, с одной стороны, даже в спокойные времена они приносили нам по сути только убытки с учетом баланса наших заимствований, а в неспокойные времена они подвержены риску банальной экспроприации.
Михаил Соколов: Вроде бы этот фонд предназначался для того, чтобы страховать пенсионные накопления российских граждан, а теперь будет страховать доходы господина Сечина, начальников в ВЭБе, которых все время в коррупции обвиняют, всяких других коммерческих структур. Они вроде должны кормить Россию, хорошо, даже если сырьевая экономика, вот эти нефтяные компании и газовые, а выясняется, что они тянут из бюджета все больше и больше.
Андрей Крутов: Идея резервирования и вывоза капитала из России в таком национальном масштабе, которая принадлежит лучшему министру финансов всех времен и народов по версии США товарищу Кудрину, она не выдерживает никакой критики. То есть эти деньги изначально туда не должны были направляться. Финансировать благосостояние будущих поколений, получая доход на вложенный капитал от их размещения 0,01% ежегодно, – это вещь бессмысленная, как вы понимаете, с учетом инфляции беспощадная. Эти деньги, будучи размещенные в иностранных валютах, обесцениваются выше, чем уровень иностранной инфляции. Поэтому эти деньги должны так или иначе вернуться в страну. При этом наши коллеги, претендующие на этот фонд, они как раз и говорят: дайте нам на тех же условиях, на условиях срочности, платности и возвратности. Только мы готовы взять их не под 0%, а приумножить.
Михаил Соколов: Есть опыт, на условиях срочности, платности и так далее, брали на строительство олимпийских объектов. Сейчас фактически эти деньги, значительная часть списывается просто, прогуляли.
Андрей Крутов: По-моему, лучше их вложить в экономику России, построив некие объекты на территории нашей страны, чем просто разместить на корсчетах разнообразных банков.
Михаил Соколов: Вы знаете, какие объекты надо построить? Государство очень неэффективный в этом смысле исполнитель. Оно строит объекты, потом они оказываются ненужными или в них заинтересованы конкретные лица, чтобы увеличить долю прибыли.
Андрей Крутов: У нас объекты инфраструктуры, начиная с транспортной, заканчивая энергетической и жилищно-коммунальной, нуждаются в таком объеме инвестиций, по разным оценкам до 30 триллионов рублей, для того,чтобы мы с вами банально начали ездить по более-менее приличным дорогам, и не только в Москве, тепло, вода, электричество на 50% не терялись в сетях, и окна в подъездах были выставлены в нужное место. 30 триллионов рублей оценивают специалисты объем инвестиций просто в сектор жилищно-коммунального хозяйства.
Михаил Соколов: Знаем, сектор жилищно-коммунального хозяйства – самый непрозрачный.
Андрей Крутов: На самом деле это технический вопрос.
Михаил Соколов: Воровство – это технический вопрос?
Андрей Крутов: При отсутствии денег в принципе обсуждать их прозрачность или непрозрачность расходования не приходится вообще. То есть мы совершенно прозрачно размещаем деньги в иностранных валютах, в иностранных ценных бумагах, приносят они нам в среднем ноль. Поверьте мне, есть в стране проекты, который пускай принесут ноль, но в результате реализации которых здесь останутся объекты инфраструктуры, здесь улучшится качество жизни, здесь что-то поменяется к лучшему. Подход такой.
Михаил Соколов: Жизнь Ротенбергов, например, точно поменяется к лучшему, если они построят еще сколько-то замечательных объектов по двойной или по тройной цене.
Владимир, вы слышали позицию представителя партии "Справедливая Россия" господина Крутова, ваша линия? Вы тоже за то, чтобы эти деньги Фонда национального благосостояния раздать крупным государственным компаниям, корпорациям, которые стоят в очереди, я не знаю, кто дает – Минфин, правительство?
Владимир Милов: Я, во-первых, всегда был принципиальным противником создания этих фондов. У нас, к сожалению, всегда идет дискуссия между двумя способами – накапливать резервные фонды или вкладывать их в экономику. Я считаю, что самый эффективный другой способ – третий, если хотите, это снижать налоги. Когда ушел Касьянов из правительства, Касьянов проводил последовательную политику снижения налогового бремени, и при нем никаких резервных фондов не было. Как только Кудрин получил все это хозяйство в свои руки, он тут же прекратил налоги снижать, начал их повышать и накапливать эту кубышку. Это была грубейшая ошибка экономической политики последних 10 лет.
Потому что когда случился кризис 2008-2009 годов, мы потратили огромную часть из этих фондов, то экономику это не спасло, упали мы сильнее, чем в кризис 1998 года, мы попали в число 15 экономик мира, наиболее сильно затронутых кризисом, при этом деньги раздали олигархам, Дерипаске, Костину и так далее, спасая их от банкротства, хотя их надо было банкротить и давать деньги непосредственно людям для того, чтобы минимизировать социальные последствия. Но это к вопросу о принципиальном отношении к фондам, теперь о том, что они хранятся у нас в иностранных банках. Это правильная постановка вопроса, но это такая демагогическая риторика сторонников социализма на эту тему. Потому что я вам назвал цифру по сути дела потребности в финансировании, которая сейчас стала цифрой внешнего долга. Это больше 600 миллиардов долларов, резервный фонд 90 миллиардов, еще Фонд национального благосостояния 90 миллиардов.
Ребята, это не тот масштаб проблемы, и совсем не те деньги у нас остались, там плевок какой-то остался в этих фондах. Что здесь стесывать языки, обсуждая, под сколько они вкладываются в американские бумаги? Плохо они вкладываются. Но вы не спасете российскую экономику этим, хватит демагогию разводить. Вопрос здесь в том, что мы за 15 лет путиномики так и не сформировали устойчивые источники финансирования. У нас главным источником финансирования экономики были западные кредиты. Сейчас то, что выстроилась очередь, эти "Роснефти" и прочее, они же что хотят, вы думаете, они в экономику хотят вложить? Да нет, им нужны срочно эти деньги, чтобы они продали правительству 10-15-летние облигации, взяли эти деньги и пошли отдали их западным кредиторам. Им срочно надо расплатиться. Они все объясняют какими-то инвестпроектами, а "Роснефть" в следующем году больше 600 миллиардов должна выплатить по внешним долгам, вот они и пришли, потому что им негде больше, в займы никто не дает, они в санкционном списке. Вот об этом речь. Поэтому вопрос в том, что мы попытались найти этот источник у китайцев, сунулись – они нам не дают в тех масштабах, которые нам нужны. Западные деньги не дают.
Чем мы будем финансировать экономику? Есть, собственно, два варианта: первое – это то, что предлагают условно товарищи типа Глазьева, начать печатать деньги. Чем это кончится, я думаю, можно себе представить. Второй вариант – это начать проводить серьезные реформы, менять политику, повышать производительность экономики, привлекать частные инвестиции, потому что госинвестиции не работают сейчас. Госинвестиции сейчас два миллиона бюджетные, они выросли в два раза за 6-7 лет, а экономика ушла в ноль, потому что это неэффективно все. Нам нужно проводить структурные реформы, от которых мы много лет назад ушли, только это поможет создать источник для внутреннего финансирования. Другой вариант – деньги печатать, как сейчас предлагают все эти "ястребы" государственной экономики, я думаю, многие слушатели знают, чем это обычно заканчивается.
Михаил Соколов: И сейчас уже инфляция к 10% тянется официальная.
Владимир Милов: Можно вспомнить начало 1990-х годов, когда ходили вот эти дяди и говорили: надо денег дать промышленности, чтобы были оборотные средства. Вот додавались, гиперинфляцию, я думаю, многие люди помнят.
Михаил Соколов: К нам подсоединился по телефону вице-президент организации предпринимателей "Опора России" Владлен Максимов, как раз возможность поговорить о текущей практике. Собственно, на самом деле, все, что делается сейчас, оно противоречит тому, что предлагает Владимир Милов, налоги увеличиваются, сборы на медицинское страхование, налог на недвижимость, налог на землю, а теперь еще и на малый бизнес специальные сборы. Я Андрея Крутова попросил бы объяснить ситуацию, вы опять же сегодня к нам, спасибо, пришли с заседания с министром финансов. Я так понимаю, что дискуссия по этому поводу началась, что нельзя их как-то бедных малых бизнесменов грабить, как предполагается?
Андрей Крутов: Предполагается, у этой идеи есть конкретный автор – это депутат-единоросс, председатель бюджетного комитета господин Макаров, который внес действительно поправки в законопроект, причем сделал это к одному из законопроектов второго чтения, то есть по сути это лишает нас возможности внести какие-то контрпоправки и по сути обсуждать даже этот вопрос.
Михаил Соколов: То есть он грамотный адвокат все-таки, знаток процедуры.
Андрей Крутов: Грамотный схемотворец, я бы сказал так. Это вообще противоречит, я не побоюсь этого слова, конституции. Суть этих поправок о введении так называемых региональных сборов на малый бизнес, под него подпадает две трети малого бизнеса России, и по сути все те виды деятельности, которые перечислены или которые подпадают под этот законопроект, – это список на закрытие. Прежде всего это общественное питание, торговля, сфера услуг и так далее. Пара примеров. По предложению господина Макарова киоск простой будет платить 600 тысяч рублей в квартал, парикмахерская – 300 тысяч рублей в квартал.
Михаил Соколов: А чем же они должны торговать, чтобы это все окупить?
Андрей Крутов: Это еще не все. С каждого маршрутного такси – 150 тысяч рублей в квартал, с каждой фуры – 300 тысяч рублей в квартал. И наконец вершина нормотворчества – это с каждого платного туалета тоже в квартал 300 тысяч.
Михаил Соколов: Это прямо древнеримский принцип, что оно не пахнет.
Андрей Крутов: Совершенно верно. Более того, эти взносы могут быть на региональном уровне увеличены до 10 раз. Правда, они могут быть и уменьшены, по сути киоск какой-то может теперь облагаться от нуля до шести миллионов рублей в квартал. Такое налогообложение по принципу на кого бог пошлет.
Михаил Соколов: Или на кого укажет губернатор?
Андрей Крутов: Решить это должны муниципальные и региональные депутаты. Совершенно абсурдное предложение, обсуждать экономические фискальные последствия просто бесполезно, потому что это звучит как издевательство. Можно только предположить, что тем самым кто-то пытается Дмитрия Анатольевича Медведева подставить, который озвучил изначально идею этих региональных взносов на сочинском инвестфоруме.
Михаил Соколов: Это вместо налога с продаж?
Андрей Крутов: Кстати говоря, это не отменяет ту систему, по которой эти предприятия платят все остальные налоги, то есть это навешивается сверху. Я задал сегодня вопрос товарищу или господину Силуанову: вы чего добиваетесь, вы какую-то революционную обстановку в стране создаете? Он сказал: нет, эти же ребята вообще налогов не платят.
Михаил Соколов: А кто же в налоговых инспекциях стоит в очередях?
Андрей Крутов: На это я могу сказать следующее: у нас малый бизнес – это 20% занятых, без малого было на конце 2013 года 18 миллионов человек, несмотря на все те удушающие приемы, которые против него проводились. Вот эти 20 миллионов человек приносят в бюджет по очень упрощенным режимам очень небольшую сумму 250 миллиардов рублей. Мы мало того что лишимся в результате этих экспериментов и маневров этих 250 миллиардов рублей, мы лишимся еще и 20 миллионов рабочих мест. При этом трудоустроить этих людей в каких-то других секторах экономики или, например, в госкорпорациях по типу "Роснефти" или "Газпрома", или в каких-то других бюджетных учреждениях, не больше 10-15% найдет работу, остальные выйдут на улицу.
Я уже с трибуны Государственной думы говорил, что, ребята, это люди не те, которые составляли основу протестного движения 2011-12 годов, эти разоренные люди, разоренный малый бизнес – это гораздо более боеспособная, если хотите, категория граждан, которая, если выйдет на улицу, мало не покажется никому. Остановитесь, пока не поздно.
Михаил Соколов: Владлен, что делает сейчас "Опора России" с этими замечательными предложениями, как вы теперь будете, я не знаю, с вилами на улицу выходить или через каких-то лоббистов в думе пытаться вразумить власть?
Владлен Максимов: На самом деле, как это сейчас осветили, в целом я бы согласился по всем этим параметрам. Хочется единственное добавить, что да, действительно, это уже не первый раз, когда важнейшие законы принимают в режиме спецоперации без какого бы то ни было обсуждения, без нулевых чтений. Общественную палату для чего придумали? Чтобы там обсуждать в том числе и такого рода инициативы. Ничего этого не происходит. В какой-то другой закон ко второму чтению вносятся важнейшие сюжеты, важнейшие новеллы, это все принимается и вперед. Да, совершенно верно, речь идет просто реально о запретительных каких-то тарифах, о запретительных цифрах.
Мне 47 лет, я 20 лет занимаюсь бизнесом в торговле, помню горбачевский еще налог с продаж, там он отдельной строкой писался, не входил в цену. Ничего подобного, я пытался сегодня вспомнить, за эти годы не было. 200 тысяч в месяц или 600 тысяч в квартал, зачастую у человека на его объекте бизнеса все имущество, которое там есть, стоит меньше. Это просто прямое и наглое издевательство. Я даже не понимаю, как это, откуда это взялось.
Михаил Соколов: Уже понимать не надо, уже как-то действовать надо, наверное.
Владлен Максимов: Что касается действий, я бы еще добавил, что это все исходит во многом от московских властей, по той информации, которая у меня есть. Потому что закон этот, он относится пока к городам федерального значения, у нас три таких города. Конечно, в Севастополе такие эксперименты будут сейчас вряд ли устраивать.
Михаил Соколов: Силуанов сказал: Москва введет эти сборы с 1 июля. То есть Москва – действительно единственный город, который хочет уничтожить мелкое предпринимательство.
Владлен Максимов: Москва этого добивалась – это известно, ни для кого это не секрет. В Москве уже во многом уничтожены, достаивают последние два-три месяца, в Москве радикально сокращается торговля киосков, павильонов. Тоже в это никто не верил, а это случилось. "Опора России" сейчас предпринимает все меры, которые она может предпринять как общественная организация. Насколько мне известно, пресс-конференция будет на этой неделе, будут, наверное, слушания в Общественной палате на эту тему срочные. Насколько я знаю, может быть, коллеги из Думы меня поправят, вообще существует план принять это на этой неделе все. Поэтому я так понимаю, что большинство людей, так как внесено это в пятницу, кого это касается, они еще не знают, что происходит, не все же читают в режиме текущего времени новости. Я не знаю, как отреагируют, когда они эту приятную новость для себя узнают.
Михаил Соколов: Владимир Милов, о политических последствиях наш коллега из Думы сказал, об экономических тоже довольно понятно. Ваше мнение, откуда такая слепота?
Владимир Милов: Несколько моментов. Первое – это то, что у нас кризис бюджетной системы намного более глубокий, чем видно из того выхолощенного проекта федерального бюджета, который внесен и принят в первом чтении. Силуанов говорил в сентябре, что по итогам года совокупный дефицит региональных бюджетов составил 400-500 миллиардов рублей, я считаю, что это кардинально заниженная цифра с учетом нефинансируемых обязательств. Они же знают, что денег нет, они просто по факту режут по живому.
Михаил Соколов: Я, кстати, деталь добавлю. В Волгограде, например, расходы на культуру в проекте бюджета урезаны на 50%.
Андрей Крутов: Так у нас в федеральном бюджете расходы на здравоохранение урезаны на 23%.
Михаил Соколов: Зато военные увеличены.
Владимир Милов: Я считаю, что реально сегодняшний по факту дефицит региональных бюджетов с учетом не финансируемых, но существующих обязательств социальных и прочих – больше триллиона. Я думаю, что в следующем году он кардинально вырастет, потому что центр не торопится новых денег давать. Регионы тоже не бунтуют, они просят еще. Мы видим, губернаторы выступили: давайте еще рубль введем на литр бензина дополнительный акциз. Вылезла эта история с малым бизнесом. Мы видим, что идет фронтальное по факту сокращение расходов на здравоохранение, образование путем укрупнения, срезания надбавок, увольнений и так далее.
При этом мы увеличиваем расходы на национальную оборону на 32%, рост в проекте бюджета 2015 года, 3,3 триллиона рублей. Мы видим, что у нас огромные деньги, 2,7 триллиона на национальную экономику, опять же при том, что рост ноль, государство тратит три триллиона рублей в год на экономику зачем-то.
Михаил Соколов: Это Крым, наверное, в значительной степени.
Владимир Милов: Это все, в совокупности все проекты, все субсидии крупным госкорпорациям, все мегапрожекты, которые финансируются из бюджета. Это тот монстр неэффективной государственной экономики, который у нас разросся.
Если вспомнить, в 2005-м меньше 8% и какие-то жалкие 8 миллиардов были эти расходы на экономику, а сейчас у нас государство решило везде влезть, рост убило, но на это нужны огромные налоги, все больше поборов и так далее. Смотрите, что у нас происходит: у нас экономика состоит из двух половинок, одна – это продолжающая функционировать частная экономика, частный сектор, который создает стоимость, дает рост, что-то делает, оказывает какие-то услуги и так далее. И вот он на своем горбу вынужден тащить эту непроизводительную никому не нужную вторую половину из паразитов крупных, близких к государству монополий, они получают налоговые льготы, они получают прямое госфинансирование, они получают преференции, они получают компенсацию санкций, которые вводит Запад, через бюджет. Сейчас соответствующий проект закона недавно рассматривался.
А малый бизнес... Я согласен с депутатом Крутовым, Силуанов сказал, что они все равно налогов не платят. Вы знаете, у меня полтора-два года назад была переписка с Аркадием Дворковичем в Твиттере, я наехал за очередную попытку отжать что-то у киосков. А он мне сказал: так они все равно не платят налоги. У наших крупных финансовых чиновников представление такое, что налогоплательщики – это "Роснефть", "Газпром", а вот этих они просто в упор не видят, они считают, что это все не существует. А на самом деле та кровеносная система экономики, которая нам дает какую-то жизнь, развитие, товары и услуги людям. Эти чиновники существуют в парадигме своего крупного государственно-монополистического хозяйствования, как они мечтали все эти годы.
Михаил Соколов: Мне кажется, дело не только в этом, что чиновники людей не видят, а некоторые депутаты ни войны не видят, ни цены Крыма не видят. Получается, что Россия платит за это. Если бы она вела другую политику, может быть, даже государственно-монополистический капитализм в стране помягче валился бы под откос, не с такой скоростью. Вы что думаете, что если вы будете во всем славить Владимира Владимировича Путина и поддерживать его внешнюю политику, так он здесь социализм будет строить и поддерживать партию "Справедливая Россия"? Я удивляюсь вашей наивности.
Андрей Крутов: Уважаемые коллеги, мы когда говорим о том, что наш финансовый блок заложил кучу мин замедленного действия в разные сектора экономики, в том числе связанные с утратой по сути нами финансового суверенитета, – это факт. Это бы рвануло не сегодня, так завтра, где размещены наши резервы, где та самая национальная платежная система, от которой нас так легко оказалось отключить, где та кредитная игла-кабала, на которую оказались подсажены наши крупнейшие госкорпорации, где та офшорная экономика, которую мы создавали с помощью этих товарищей лучших министров.
Михаил Соколов: Экономика 10 лет назад работала лучше, чем сейчас.
Андрей Крутов: Рвануло бы по этим направлениям, о которых мы говорим, когда-нибудь обязательно. Произошло это сегодня, вы приписываете это одним обстоятельствам, кто-то другой другим.
Михаил Соколов: Вам страшно назвать слова Крым и Украина? Вы как-то уклоняетесь от этих простых слов. Назовите это "кризис в Донбассе", "битва за Новороссию". Почему так страшно это назвать своими словами, своим именем, что есть конфликт между Россией и Украиной, например, или конфликт России с западным миром из-за Украины? Что такое в вашей партии?
Андрей Крутов: Наша партия как раз, неслучайно вы цитировали нашего лидера, совершенно четкую оценку дает тем действиям, которые там происходят. В партии, как это принято у профессионалов, каждый занимается своим профессиональным направлением. И если мое профессиональное направление – это финансы, малый бизнес, налоги и энергетика, то давайте об этом со мной и говорить.
Михаил Соколов: Очень интересно, то есть такой уход от реальности. Я все-таки удивляюсь, почему нужно сбрасывать со счетов именно эту тему? Почему нужно попытаться обмануть людей? Резервы где-то размещались, замедление экономики, все это было, но рвануло-то сейчас!
Андрей Крутов: Это же огромные объемы прежде всего финансовых ресурсов. Я не соглашусь с коллегой Миловым, что мы из себя какую-то мышку представляем. Товарищи, мы одни из крупнейших поставщиков энергии, если говорить, на мировой рынок – это факт. Мы здесь не мышка, а слон. Этот рынок и манипуляции на этом рынке, желание нас как конкурента немножко прижать, придавить, взять за горло, очевидно у наших конкурентов присутствует.
Поэтому говорить о том, что мы представляем из себя мышку, совершенно неправильно, особенно когда речь идет о международном рынке энергетики.
Михаил Соколов: Владимир, манипуляции, конкуренты подкосили или все-таки есть объективные причины того, что и нефть начала падать, и санкции к этому появились, замедление экономики?
Владимир Милов: Конечно, объективно, я очень много высказывался на эту тему, я не понимаю разговоры про якобы манипуляции. Сегодня ни у одного из игроков на рынке – так много факторов влияют на ценообразование на нефть – ни у одного из игроков нет возможности осуществлять манипуляции. Прямым доказательством этого является то, что Саудовская Аравия и страны организации импортеров нефти приняли решение отказаться от попыток снижать добычу в целях повлиять на цены. Потому что они помнят опыт 1980-х, когда они занимались попытками манипуляций, но рынок их переиграл, как говорят. Саудовская Аравия снижала добычу с более 10 миллионов баррелей в день до трех с половиной, но ничего не помогло, цены рухнули все равно, они просто как дураки потеряли деньги. Поэтому после долгих лет сдерживания добычи они в итоге приняли решение прекратить заниматься этой ерундой, что было абсолютно экономически рационально. У нас люди, которые не в курсе или хотят специально нам запудрить мозги, они начинают нам рассказывать про какой-то заговор с целью развалить СССР, там была главная история, что Саудовская Аравия никак не могла прогнозировать поведение СССР.
Если бы у Горбачева хватило ума провести реформы нормальные экономические по типу того, как в Китае провели, то это падение цен никак бы на нас не повлияло плохо, мы бы сохранились и жили бы более-менее.
С другой стороны эти все разговоры про манипуляции – это от слабости, от того, что мы понимаем, что мы оптом поставляем много энергоресурсов, но реально на рынок никак влиять не можем, мы только можем следить за тем, этот поток денег увеличивается или уменьшается, потому что мы никак не влияем на мировую экономику, наша роль здесь периферийная. Отсюда все эти разговоры про теории заговоров, которые к реальности никакого отношения не имеют, потому что причины падения цен объективны, была переоценена эта нефть из-за излишних вложений ликвидности, финансовые фьючерсы все. Там еще и события на нефтяном рынке свои, которые диктуют ослабление давления на цену, поэтому они и падают, никакого заговора я здесь не вижу.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Согласен с ведущим о том, что все негативы экономические, которые сейчас ощущает Россия, – это последствия захвата Крыма, террористической поддержки на Донбассе. Вопрос такой: каков ресурс применяемых к России санкций со стороны США и Европы, цены нефть, отказ от российского газа, торговые и банковские эмбарго? И каков ресурс Российской Федерации, есть ли он вообще, по преодолению имеющихся санкций и возможно новых, которые будут вполне возможно скоро введены?
Андрей Крутов: Как раз по поводу усугубления – это лишний раз подтверждает мою правоту, что действуют против нас в режиме экономической войны. Санкции усугубляются или усугублялись до недавнего времени последовательно и методично. Скорее всего, так будет продолжаться и дальше. Действительно в какой-то степени мы попадаем в режим мобилизационной экономики, тогда мы должны смотреть, какие внутренние рынки, какие внутренние точки роста мы можем для этого задействовать.
Михаил Соколов: "Год великого перелома", как 1929 год.
Андрей Крутов: Несомненно тот же малый бизнес – это та точка роста.
Михаил Соколов: Так его же ограбят, вы ничего не сделаете.
Андрей Крутов: Если мы будем молчать, то, конечно, ограбят. Просто людям действительно, может быть, не очень понятно, они, может быть, думают, наш финансово-экономический блок, что все рассосется само собой и они снова будут великими министрами финансов по номинации западных стран. Не будет такого, да, действительно, это изменилось. Первое: нащупать точки роста внутри страны и методично их поддерживать. В этом смысле топливно-энергетический комплекс – это действительно та точка роста, причем работающая не только на внешний рынок, но и на собственное потребление. Мы газифицировали уже всю Европу и скоро всю Азию, а Иркутская область моя родная, несмотря на наличие Ковыктинского месторождения, два с половиной миллиона человек не газифицированы. В том числе и там можно заняться. Что касается наших ответных мер, то, конечно, надо диверсифицировать в том числе и по линии наших основных импортных товаров, чем мы и занимаемся.
Михаил Соколов: Стоит ли эти антисанкции сохранять, если сейчас все эксперты говорят, что это одна из основных причин роста цен, например, на продовольствие. Это же грубая ошибка на самом деле.
Андрей Крутов: В краткосрочном периоде – да, но в среднесрочном периоде это позитив.
Михаил Соколов: Тут вы готовы мучить народ.
Владимир Милов: Я не очень понимаю, почему продовольственное эмбарго на импорт – это позитив. Потому что там много разговоров про импортозамещение, на для этого надо очень много сделать. Надо нормальный инвестиционный климат создать, надо доступные кредиты сельхозпроизводителям сделать, надо раздолбать монополии в оптово-закупочном звене, которые держат низкие цены для сельхозников. Надо на тот же ГСМ рост цен сдерживать. А сейчас с этими акцизами только за счет налогов три рубля в следующем году получат.
Михаил Соколов: Мировые цены будут падать, а в России цены будут расти.
Владимир Милов: Сами себя наказываем. Вопрос по санкциям такой: я убежден, что надо выходить из всей этой истории, надо признавать свои ошибки, надо добиваться того, чтобы санкции с нас снимали. Да, действительно, нам надо развивать свою экономику, нормальную финансовую систему вместо того спекулятивного нароста банковского, который на господачках сидит, который мы создали за 25 лет. Много чего надо делать. Надо возвращаться к нормальным реформам, прекращать строительство государственного монополистического капитализма.
Михаил Соколов: А что значит признавать ошибки?
Владимир Милов: Прежде всего, в этом году мы наворотили, конечно, много всего геополитического, и прежде всего по Украине, прежде всего по Крыму. Надо признавать эти ошибки. Надо говорить о том, что то, во что мы ввязались, у нас не было никаких ресурсов и возможностей эту войну со всем цивилизованным миром вести, мы за это сейчас расплачиваемся экономически.
Михаил Соколов: Дума за то, чтобы вести?
Владимир Милов: Такая у нас Дума.
Андрей Крутов: Наше покаяние, уверяю вас, отношения наших зарубежных так называемых партнеров к нам не изменит.
Владимир Милов: Я уверен, что санкции снимут с России, если мы изменим свое агрессивное поведение.
Михаил Соколов: Владлен, идут разговоры о некоей акции оппозиции, демонстрации, в том числе уже не политического плана, а в связи с экономическими разнообразными наездами. Вы как считаете, вашей организации надо принять в этом участие?
Владлен Максимов: "Опора России" другого рода организация, я думаю, что об этом там точно речи не идет.
В любом случае, отвечать за людей, которые сейчас в массовом совершенно масштабе останутся просто не у дел, наверное, я не могу. Мне сложно что-то говорить.