Патриарх Кирилл призвал противопоставить единство страны "идеям потребительского общества". Он полагает, что русскость - фактор, который укрепляет это единство, поэтому Всемирный русский Собор принимает Декларацию о русской идентичности. Верный ли путь к единству предлагает Церковь? Обсуждают писатель Юрий Кублановский, главный редактор журнала "Дружба народов" Александр Эбаноидзе и член президентского совета по развитию гражданского общества Александр Верховский.
Елена Рыковцева: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов» с нами сегодня в студии. С нами на связи из Парижа Юрий Кублановский. Мы говорим о Всемирном Русском соборе, который в эти минуты проходит в Москве, и самое главное, чем мы сегодня займемся, мы обсудим декларацию о русской идентичности, которая принимается сегодня этим Собором. Текст декларации давно уже вывешен на сайте Русского собора. Мы поговорим сегодня о том, как церковь понимает русскую идентичность, кто может считаться русским в представлении церкви. Я попытаюсь объяснить, для чего это все затевается, вот эта декларация и определение идентичности, потому что внешние вызовы стоят перед страной, кругом враги, родина в опасности, как сказал патриарх, есть угроза того, что общество потребления навяжет свои ценности высокодуховному русскому народу. И для того, чтобы противостоять этим опасностям и угрозам, да еще и на фоне событий, которые происходят на Украине, Россия должна быть едина. А скрепа для такого единства — это русский народ. Поэтому нужно разобраться с тем, что такое русский народ и кто может считать себя русским. Юрий Кублановский, вам удалось прочитать текст декларации о русской идентичности?
Юрий Кублановский: Да, я его просмотрел. Но ведь я член патриаршего Совета по культуре, так что круг этих мыслей и идей, которые высказал сегодня Святейший, он мне давно знаком.
Елена Рыковцева: Чувствуете ли вы сами, что это необходимо, что созрело общество для того, чтобы принимать такую декларацию, принять ее душой, не подписываться, конечно? Для чего это сейчас, почему это важно, вы считаете?
Юрий Кублановский: Вы знаете, почему это важно — по многим причинам. Потому что действительно русский народ сейчас в сильном раздрае. Положение в обществе достаточно сложное, тяжелое, нет ощущения единства, нет ощущения народной солидарности. Я думаю, что именно этим обусловлены заботы церкви для того, чтобы как-то сконцентрироваться на решении этой сложнейшей задачи, чтобы русский народ почувствовал себя достойным после страшного столетия геноцида, террора, войн, медленного угасания самосознания во времена застоя, потом при криминальной революции 1990-х годов. Так что, думаю, этим обусловлено — попыткой осмысления, кто же мы, в чем наши задачи как у нации.
Елена Рыковцева: Александр, вы считаете, нужна такая декларация о русской идентичности?
Александр Эбаноидзе: Я согласен с тем, что ситуация с Россией, с народом русским достаточно сложна сейчас. И какое-то внутреннее действие необходимо, наверное, для внутреннего укрепления. Я в какой-то мере удивлен тем, что грузин вовлечен в обсуждение этой темы.
Елена Рыковцева: Особенно главный редактор журнала «Дружба народов».
Александр Эбаноидзе: Здесь я все-таки подчеркну первую половину, журнал «Дружба народов» - это естественно, но и как грузин. И вот что я помню, для меня памятен этот случай, это событие в моей жизни, это было давно. Я слушал по телевизору рассказ, не проповедь, это не религиозный был разговор владыки Антония, митрополита Сурожского. Он был в цивильном, он не был в духовной одежде. Мое эмоциональное восприятие этого его 15-20-минутного высказывания меня самого озадачило, я был очень взволнован, мне было необыкновенно как-то дорого то, что я видел перед собой, я имею в виду облик этого человека, интонацию, с которой он обращался к нам. Он даже не на религиозные темы говорил, кстати говоря. И вот я очень хорошо запомнил, что незадолго до того прошел фильм «Россия, которую мы потеряли», двухсерийный большой фильм хорошего толкового режиссера, но эмоциональное воздействие 20-минутного разговора владыки Антония было несопоставимо сильнее. Он просто воплотил и показал в своем облике внешнем, еще раз повторю, в манере, в которой он обращался, в этом внутреннем благородстве, которым это было наполнено, Россию, которой уже нет. Я был удивлен тем, что это так сильно меня, грузинского патриота, скажем прямо, так сильно коснулось. И в общем я должен сказать, этот случай, да и многое другое, связанное с русской культурой, мне говорит, почему я на ваше приглашение откликнулся, что это не чуждо. Вы помните, была такая работа у академика Лихачева «О русском», то, что называют «русское», я знаю, что мне в этом дорого и что мне близко. Декларативность этого документа, какие-то подпункты, которые в нем заключены, они мне показались странными. Но сама забота о том, что этот элемент, который назвал русским Лихачев, он нуждается действительно в сохранении в защите.
Елена Рыковцева: У нас сейчас на связи из Берлина Александр Верховский, очень известный специалист по религии, по политической религии, я бы так сказала. Вы считаете, для чего понадобился этот документ сегодня церкви — декларация о русской идентичности, где по пунктам перечисляется, как идентифицировать русского?
Александр Верховский: Мне кажется, что это политический документ в первую очередь, нужен он для того, чтобы давно уже сложившуюся церковно-политическую доктрину продвинуть на более влиятельные позиции. Сейчас для этого очень удачный момент в связи со всем этим проектом, который называется «Русским миром», словосочетание давно известно, но у него в связи с украинскими событиями появилось новое значение, гораздо более политически заостренное, скажем так. Сейчас очень удобный момент выступить церкви со своими идеями с тем, чтобы государство их восприняло — это повысит роль церкви в обществе, в отношениях с государством. Я думаю, что поэтому.
Елена Рыковцева: Причина понятна. Тогда я возьму один совершенно конкретный фрагмент этого документа и попрошу вашего комментария. Например, говорится так: «…Утверждение о том, что каждый русский должен признавать православное христианство основой своей национальной культуры, является оправданным и справедливым. Отрицание этого факта, а тем более поиск иной религиозной основы национальной культуры свидетельствует об ослаблении русской идентичности, вплоть до полной ее утраты». То есть фактически объясняется, что если вы не православный, вы не можете себя считать русским, а если вы ищете какую-то другую религию, вы подвергаете опасности свое государство, свой народ и единство этого народа. Правильно я понимаю эту фразу?
Александр Верховский: Не совсем на самом деле правильно. Идея, которую патриарх Кирилл еще в бытность митрополитом продвигал, которая с тех пор уже много раз сформулирована, заключается в том, что суть русских как политической нации основана на православии. Не в том смысле, что каждый русский должен быть непременно православным, он, например, может быть мусульманином, если он, к примеру, татарин, но тем не менее, он будет входить в ту же нацию, потому что он признает, что именно русские как этнокультурная общность являются основой державы, а там державность тоже есть среди признаков, и признает, что основой этой русскости, на которой основывается держава, является православие. Каждый, кто это признает, уже по этой концепции наш человек, кто бы он ни был по религиозным воззрениям или какой бы ни была этническая принадлежность. То есть требуется лояльность русскому православию, скажем так, не обязательно к нему принадлежать. Те, кто признает его ведущую и направляющую роль, те и правильные люди, а остальные неправильные.
Елена Рыковцева: Разве вы не увидели угрозу для русской идентичности в том, что кто-то вдруг, который хочет считать себя русским, начинает искать другую религию? Здесь же прямо говорится: подвергает угрозе национальную идентичность. Они считают их опасными, если вдруг русский начинает искать другую религию — это опасно.
Александр Верховский: Да, конечно, они так считают, безусловно. Считается, что каждой этнической группе предписана своя религия, а все остальное от лукавого. Это такой несколько архаичный взгляд на вещи, но именно этим церковь руководствуется много лет. Соответственно, татарин может быть мусульманином, впрочем, ему не возбраняется быть православным, русскому, наверное, можно быть мусульманином, но это очень нежелательно. Я об этом не раз говорил. Не говоря о том, что нежелательно становиться католиком, пятидесятником или еще кем-нибудь. Вот и вся конструкция, она очень простая.
Елена Рыковцева: Я прекрасно понимаю конструкцию, вы ее еще раз объяснили. Но вы сами как это расцениваете, на ваш личный взгляд оцените как аналитик эту конструкцию. Вы считаете ее полезной, вредной, вы согласны с ней?
Александр Верховский: Конечно, не согласен. А что касается полезна она или вредна, это смотря с чем сравнивать.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что вы не согласны? А почему вы не согласны?
Александр Верховский: Потому что я исхожу из того, что человек вправе сам определять свою религиозную, так же и этническую идентичность, кем он желает себя считать, тем он и является. Церковные лидеры руководствуются более традиционными, можно сказать архаичными представлениями об этом, исходят из того, что это людям предписано изначально, и они могут от этого изначального предписания уклониться. Всякое уклонение — это, конечно, нехорошо. Эти взгляды тормозят общество, они его консервируют в каком-то состоянии, точнее, пытаются законсервировать даже в таком, в каком оно не находится, куда-то вернуть его в какое-то вымышленное прошлое, в золотой век какой-то утраченный с их точки зрения. Кроме того есть другая сторона, этот церковный вариант традиционализма противостоит более жесткому нацистскому варианту, где людей просто строго по крови делят. Если с этим сравнивать, то тогда церковный традиционализм выглядит мягким.
Елена Рыковцева: Зачем сравнивать с тем, чего нет в современной России как тенденции.
Александр Верховский: Расистов у нас достаточно в стране, не то, чтобы этого нет, расисты у нас есть. Они недавно маршировали в Люблино. Надо сказать, что они есть и внутри самой церкви. Поэтому эта доктрина, которая кажется нам достаточно ретроградной, для многих людей внутри церкви она должна рассматриваться еще как некий прогресс, потому что есть люди с гораздо более жесткими взглядами в церкви. Это тоже надо иметь в виду, что руководство церковное обращается одновременно и к обществу в целом, и к внутрицерковной общественности. Эти две разные целевые группы имеют очень разные средние взгляды, так сказать.
Елена Рыковцева: Юрий, что вы скажете по поводу этого пункта, что если вы русский, вы должны признать главенство православия, и если вы выбираете другую религию, то вы подрываете национальную идентичность и представляете опасность для единства страны?
Юрий Кублановский: Тут долженствование, мне кажется, слишком грубое слово. Будучи сам человеком православным, я считаю, что, конечно, православие — это закваска русской жизни и русской культуры. Как мы его приняли от Византии, так потом и все лучшее, все беды и катастрофы, все, безусловно, связано в России с православной религией. Неслучайно первое, что начали большевики — это начали кровавую с ней борьбу, уничтожение храмов, развращение молодежи. Я помню, однажды мне рассказывал замечательный поэт Семен Израилевич Липкин, как он в 1920 годы видел, как русская, кстати, молодежь вытаскивала иконы из храма и топтала их кощунственно и подумал про себя, что каким бы коммунистом ни был еврей, никогда бы он с Торой и с синагогой так обращаться не стал. То есть он очень точно подметил, что в русском человеке, об этом и Достоевский говорил, дьявол с богом борются, поле битвы сердца людей, русский человек очень полярен. Когда удаляется из жизни религиозная скрепа, начинается русский бунт бессмысленный и беспощадный. Так что тут церковь как охранительницу вполне можно понять. Рад, что прозвучало сегодня в нашей беседе имя отца Антония Блюма. Знаете, кто-то сказал, что православный священник — это тип русского человека в его максимальной сконцентрированности. Это, конечно, можно сказать про отца Антония, который, я думаю, когда-нибудь будет канонизирован. Именно его понимание русского, понимание связи русского с православным, а этот человек всю свою жизнь прожил в Британии, кстати, мне очень близко. Может быть по сравнению с этим действительно нынешний документ несколько декларативен и жестковат.
Елена Рыковцева: Догматичен, я бы сказала.
Александр Эбаноидзе: Я вот еще о чем подумал, во-первых, о том, что генетически владыка Антоний не был русским человеком. Это с одной стороны согласуется с декларациями нынче прозвучавшими, но все-таки вносит интересную дополнительную ноту в обсуждение этой проблемы. Еще ее осложняет для меня, например, то, что я, будучи крещеным в православие, грузинское православие гораздо древнее русского, тем не менее, человек не религиозный, совершенно не религиозный человек. Каким образом мне пристроиться?
Елена Рыковцева: Я то же самое хотела про себя спросить. Потому что мы же прекрасно понимаем, что могут любые проценты называться религиозности русской нации, огромные, высокие, они тоже вызывают у меня очень большие сомнения, но это в любом случае не все сто. А что же остальные русские, если они не религиозны - они не русские, они подрывают идентичность? Почему выведены за скобки эти люди, которые вообще-то к церкви никакого отношения не имеют ни к какой?
Александр Эбаноидзе: Я не исключаю, что в том поразившем меня облике этого человека, которого мы упоминаем сегодня, большую роль сыграла его многолетняя церковная деятельность. Я знал еще одного совершенно замечательного человека старца из Псково-Печерского монастыря отца Иоанна Крестьянкина. Конечно, когда замечательный по своим природным данным человек много десятилетий молитвенной живет жизнью, итог бывает удивительным, при том я говорю это, как не религиозный человек, это видно, для этого не нужно дополнительных доказательств. Но не знаю, вами поставлен вопрос правильно: что делать с людьми, мы недоброкачественные что ли?
Елена Рыковцева: Все выступление патриарха и эта декларация построено на слове «единство». Какое же это единство? Вам рассказали, какой религии вы должны принадлежать. А если вы не принадлежите, вы не едины со своим народом. Я уж про Путина молчу, хорошо, что его в качестве скрепы не выдвинули. Здесь нет такого пункта, что вы должны любить президента, этого пока нет, но есть другие.
Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я помню, любая идентификация — это прежде всего христианская. К сожалению, еще Соловьев отмечал в русской православной церкви отсутствие интереса к деланию добра. А что касается общих деклараций, два года назад владыка Сыктывкарский произнес следующее в интервью, что необходимо бить жидов-еретиков, чтобы при виде православных все разбегались. Никто его не только не поправил, но в том же году он был награжден церковным орденом. В данном случае деятельность Русской православной церкви и христианство совершенно друг с другом не согласуются.
Александр Эбаноидзе: Если это документ, касающийся именно церковной общины, то это другое.
Елена Рыковцева: Патриарх давно занимается всем русским народом наряду с партией, правительством, это давным давно политическая мощнейшая скрепа.
Александр Эбаноидзе: Я хотел бы отметить, как мне близкое и понятное, в этой декларации говорится, в частности, о той опасности, которую в нравственном и моральном смысле общество потребления несет.
Елена Рыковцева: Это в его выступлении на Соборе, не в самой декларации.
Александр Эбаноидзе: Этот момент мне понятен, и мне понятно, что русская классика, классическая русская литература, то, что делает неотразимо притязательным это русское поле, она наперед отвергла как идеальный образец строения русского общества от общества потребления. В этом смысле я согласен с патриархом и с таким пониманием этого вопроса. Там есть другие подпункты, более для меня непонятные, но этот социальный момент он близок.
Елена Рыковцева: Понятно, что такое «общество потребления» — это Запад. Конечно, он имеет в виду Запад, эту войну, которая сегодня развернулась холодная между Западом и Россией на почве Украины, понятно, что он об этом. Для того, чтобы этому противостоять, нужно объединяться на основе этой скрепы.
Александр Эбаноидзе: Если так толковать — это другое дело. Если все-таки говорить о том, о чем я, мог бы привести любопытный пример, это действительно войдет в противоречие с тем, что мы слышали от Юрия Кублановского, и от того, что говорилось на сегодняшнем разговоре в церкви. У меня в журнале был напечатан мемуар Ирины Куниной, поэтессы, в очень преклонном возрасте, она тогда в Югославии жила, это был 1996 год. Она писала о том, как Киев переходил от красных к белым 11 раз, она там жила в эти годы. Поэтому эксперимент можно считать достаточно корректным. Почему я говорю об обществе потребления, что имеется в виду, каждый раз, когда приходили красные, необыкновенно расцветала духовная культурная жизнь, открывались журналы-альманахи, устраивались концерты классической музыки, политические диспуты и так далее, но материальная жизнь скудела, до опасных доходя пределов. С приходом белых каким-то образом - за две недели не вырастишь свинью, но тем не менее, ветчина появлялась и вообще все появлялось, прилавки заваливались всякой снедью, а культурная жизнь постепенно до канкана опускалась. Я, между прочим, в этом контрасте, в этом сопоставлении очень ясно вижу глубинное, как в тектоническом разломе корневая система проступила, к чему тяготеет одно и к чему тяготеет другое на самой глубине. Мы знаем, как развивались события в дальнейшем в Советском Союзе, сейчас не об этом речь, но изначальное предназначение, об этом можно очень ернически в стиле профессора из «Собачьего сердца» сказать, что не надо петь песни, а надо убирать клозеты и так далее. Но тем не менее, для меня абсолютный факт, что изначально в идее, в идеале так разделены были две системы общества потребления и другая идея, которая так и не смогла себя реализовать покамест.
Елена Рыковцева: Я тогда зачитаю эту цитату патриарха, в которой он сказал, чтобы мы все понимали, о какой угрозе идет речь, перед которой надо сплотиться, в том числе с помощью этой декларации о русской идентичности, и Юрий Кублановский прокомментирует, правильно ли я понимаю, что речь идет просто о Западе, с которым сейчас такая конфронтация. Патриарх говорит так: «Те, кто считают себя победителями в «холодной войне», внушают всем, что определяемый ими путь развития правильный и, более того, единственно возможный для человечества. Они навязывают миру свое понимание экономики и государственного устройства, стремятся подавить решимость отстаивать ценности и идеалы, отличные от их ценностей и идеалов, как мы знаем, связанных с идеей потребительского общества». Юрий, как вы трактуете, с кем патриарх вступил на тропу?
Юрий Кублановский: Вы знаете, то, что сейчас говорил патриарх, говорил 30 лет назад Александр Солженицын в своих статьях, говорил Николай Бердяев, говорили русские философы, которых большевики выслали в 1922 году из России, о том, что техническая цивилизация многое из жизни выметает то, что человеку для нормальной жизни совершенно необходимо.
Елена Рыковцева: Кого он имеет в виду, когда он говорит об угрозе? Правильно я понимаю, что просто Запад он имеет в виду, который сейчас прет на Россию со всех сторон?
Юрий Кублановский: Вы знаете, я думаю, что не только. Потому что идеология потребления очень глубоко пустила корни и в России тоже, она не определяется какими-то конкретными странами. Это идеология, распространенная в мире, и в Китае в том же самом, она распространяется и в других странах.
Елена Рыковцева: Он начинает свою речь так: «Те, кто считают себя победителями в «холодной войне». И дальше: они навязывают идеи в том числе общества потребления. Кто же считает себя, с его точки зрения, победителями в «холодной войне»?
Юрий Кублановский: Я думаю, что в данном случае конкретном он имеет в виду прежде всего Соединенные Штаты Америки, которые являются сейчас флагманом цивилизации.
Елена Рыковцева: Мы уточняем, что раз он говорит о победителях - речь идет о США, чтобы мы понимали, с чем имеем дело и кому собирается противостоять патриарх, не называя конкретно, в отличие от Владимира Путина, который всегда все называет очень точно. Юрий из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что нужно четко разделять понятие национальной идентичности и религиозной принадлежности. Поскольку я помню, что в современных международных документах национальность определяется как самоидентификация человека. То есть если он говорит по-русски, думает по-русски, принадлежит к русской культуре, то он может считать себя русским. Церковная принадлежность или принадлежность к христианской религии — это совсем другое.
Елена Рыковцева: Значит, вы не согласны с этим пунктом декларации?
Слушатель: Я считаю, что это дальнейшие попытки клерикализации страны, уход от понятия светского государства и попытки захватить власть, светскую власть духовными лидерами, лидерами Московской патриархии.
Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. Мы переходим к следующему пункту этой декларации, она касается истории. Сегодня, представляя декларацию, представляя свое видение ситуации, патриарх сказал, что та нация, у которой идет раскол по исторической линии, она может так же расколоться, приводя в пример ту же Украину, что нация раскололась именно потому, что у нее нет единого понимания собственной истории. Он призвал Россию, россиян, русских к абсолютному пониманию своей истории. Есть специальный пункт в декларации о русской идентичности, где вам объясняют, какие исторические события вы должны чтить для того, чтобы считать себя русским. Итак: «Национальное сознание неизбежно означает солидарность с судьбой своего народа. Каждый русский чувствует глубинную эмоциональную связь с главными событиями своей истории: крещением Руси, Куликовской битвой и одолением Смуты, победами над Наполеоном и Гитлером. Особенно отметим, что гордость за победу 1945 года является одним из важнейших интегрирующих факторов русской нации». Юрий, согласны ли вы с перечнем этих исторических событий, без однозначной солидарности с которыми, без чувств, которые хочет получить от каждого церковь, человек не может считать себя русским?
Юрий Кублановский: Вы знаете, мне не совсем ловко, но не могу согласиться. Я хорошо помню, например, то, что написал на экземпляре «Темных аллей» Иван Бунин, а эта книга вышла в Париже в разгар войны. Он, подписывая кому-то, написал, что эти рассказы о русской любви написаны в дни, когда Сталин и Гитлер пытаются перегрызть друг другу глотки. То есть Бунин, например, понимал тогдашнюю войну и так тоже, и тем не менее, никогда никто ему не откажет в русскости. Последняя война для меня трагичнейшая страница нашей истории, когда народ, и так выбитый из исторической колеи 1917 года, принял на себя еще и такие жертвы. И тут у меня все-таки чувство трагизма перевешивает чувство гордости, скажу прямо.
Елена Рыковцева: Александр, что вы скажете по поводу этого перечня? Вы проверили себя, вы почувствовали себя русским, пока я читала?
Александр Эбаноидзе: Этот тест хорош в одном только смысле: он хотя бы научит какой-то круг людей, напомнит им даты, напомнит имена. Поскольку наше общество превратилось настолько в безграмотное в этом смысле.
Елена Рыковцева: Если Владимиру Путину рассказывают, что 60% молодежи вообще не знает, что была война в 1945 году.
Александр Эбаноидзе: Так что такое прикладное, образовательное я ценю. А так, я не знаю, мне не хочется говорить, когда речь идет о выступлении такого уровня духовного лица, что это улыбку вызывает, во всяком случае. Человек, принадлежащий этой нации, если он действительно наполнен самосознанием, ему не надо напоминать дат, он сам определит, которая из них ближе и дороже. Например, этот странный праздник изгнания из Кремля поляков.
Елена Рыковцева: Никакой русский не примет душой.
Александр Эбаноидзе: Просто нелепый. Поэтому есть одно положительное в этом тесте — это то, что слегка обогатит историческое понимание масс.
Елена Рыковцева: Массы начнут понимать, что они должны точно, 100% знать о своей истории.
Александр Эбаноидзе: То есть не путать войну 1812 года с Куликовской битвой.
Елена Рыковцева: Город Александров, Владимир Сергеевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне представляется большой угрозой попытка церковных кругов наших идентифицировать понятие русскости через православие. Я хочу напомнить о том, что православие было одним из трех столпов уваровской теории официальной народности, она была провозглашена в самый реакционный период правления Николая Первого. Если принять этот подход за основу, то, к сожалению, за бортом останутся у нас в истории лучшие люди — Владимир Соловьев, Лев Николаевич Толстой, которые были, безусловно, глубоко верующими людьми, но они христианство понимали по-другому. Есть еще один момент очень неприятный для официальных руководителей церкви, наверное, и государства. У нас православие сегодня расколото, есть автономная Русская православная церковь в Суздале, члены церкви, прихожане, руководство не хотят подчиняться Московской патриархии, но они считают себя православными людьми. Им будет отказано в праве называться русскими?
Елена Рыковцева: Мы переходим к точному определению в этом документе русской идентичности, кто такой русский: «Русский — это человек, считающий себя русским, не имеющий иных этнических предпочтений, говорящий на русском языке, признающий православное христианство основой национальной духовной культуры, ощущающий солидарность с судьбой русского народа». Юрий Кублановский, вы согласны с этим определением в целом, если нет, то как бы вы определяли русского?
Юрий Кублановский: Вы знаете, в целом я все-таки скорее согласен, поскольку каждый из этих пунктов вполне соответствует моему мирочувствованию. Хотя сам я полукровка, но воспитывал сам себя в православном духе. Еще в 1970-е годы я был духовным сыном отца Александра Меня, понял, что православие — это необходимая составляющая и моей жизни, и закваска внутренняя моего творчества. Другое дело, что, конечно, все это не должно носить характера какой-то установки и единственно верной декларации.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение следующее в отношении господина Гундяева: своими регулярными дифирамбами в угоду политики властей он всего лишь оказывает властям, на мой взгляд, медвежью услугу, так как истинно верующие граждане знают, что церковь и патриарх должны быть аполитичны, отстаивать веру в Господа Бога, каноны церкви, постулаты церкви и не более того. А послушать Кирилла, так не поймешь, он кто — министр иностранных дел, личный секретарь господина Путина или он все-таки патриарх. Непонятно, когда господин Гундяев займется наведением порядка с низов своей епархии, то есть с приходов, когда перестанут внутри церквей торговать, когда перестанут платные услуги оказывать по погребению, по освящению, когда перестанут ездить в шикарных машинах. Ведь люди это все видят, и авторитета это ни ему, ни церкви не прибавляет.
Елена Рыковцева: Юрий Кублановский, вы в советы входите какие-то, может быть вы ответите?
Юрий Кублановский: В Совет по культуре патриарший, мы просто редко собираемся. Я сам считаю, что материальные излишества, которые свойственны определенной части иерархов, вредят репутации. Но я много езжу по России, я считаю, что хорошо знаю приходскую жизнь, знаю очень большое количество батюшек наших бедных, несущих свой крест, окормляющих паству, привлекающих молодежь, приходы в выходные дни у них полны. Так что концентрироваться только на тех батюшках, кто ездят в лимузинах с затемненными окнами, я считаю, не надо. Главное, конечно, разговоры о господине Гундяеве вне моей этики и моего сознания. Я вижу его фигуру во всех его достоинствах и во всех его недостатках, быть может немалых, но такие определения пошлы по сути.
Елена Рыковцева: Сразу же понятно отношение слушателя к этому. Понятно, что вопросы он задает в связи с этим отношением, которое у него сложилось на основании того, что он наблюдает. Один вопрос меня беспокоит: представьте себе, живет в России масса людей, мать татарка, отец казах, допустим, а он считает всю жизнь себя русским, пишется русским и ощущает себя русским. И вот кладут перед ним это определение, вы считаете, он с этим согласится?
Александр Эбаноидзе: Вы очень точно по адресу обратились, поскольку я перед вами грузин, я только что говорил о том, как значительно для меня было то 20-минутное общение духовной с владыкой Антонием, и как бесценно для меня в моей долгой жизни общение с русской культурой. Но там есть пункт, который выводит меня за поле. Там конкретно сказано, что не имеющий иных этнических предпочтений. Я, например, имею этническое предпочтение, для меня Грузия остается моей родиной и прежде всего я ее интересами озабочен. Человек достаточно широк. Допустим, в качестве главного редактора журнала я некоторое свое внутреннее отсекаю, ни в каких проявлениях в моем 20-летнем участии в этой работе журнальном не сказывалось предпочтение грузинское. То есть эта вариантивность во многих отношениях возможна, неизбежна. Допустим, отсечение людей, не признающих православие как основу культуры, было уже сказано кем-то из слушателей, что это отсекает треть русской культуры в лице Льва Толстого. Такими нельзя разбрасываться бесценными сокровищами русского. Поэтому, мне думается, что есть какая-то жесткость, присущая документам уставным, я имею в виду в декларировании тех или иных признаков, кого считать русским, кого не считать. Это как сказано было, это должно достаточно естественнее, органичнее происходить, как вообще в обществе происходит. Вы назвали каких-то людей разных национальностей, выросших на русской культуре, и живущих, допустим, в Германии сейчас, они, кстати, всем миром воспринимаются как русские, кроме того, что они сами себя так идентифицируют. Я, правда, в этом смысле упрям, я идентифицирую себя как грузина.
Елена Рыковцева: Я не случайно это спрашиваю, потому что когда через одно слово речь идет о единстве, мне кажется, что такие вещи, отсекающие вещи противоречат генеральной линии, намеченной патриархом. Он сам намечает линию, вербально проговаривает линию единства, а фактически, практически по пунктам начинает это единство подрывать шаг за шагом.
Александр Эбаноидзе: Я с вами согласен, это выглядит как жесткий уставной документ.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне 82 года, я отношу себя к старообрядцам. Конечно, в любом государстве, которое хочет быть самодостаточным, независимым, уважаемым должно быть то, что сейчас называют скрепами. Скрепы — это общность территории или скорее общность родины, общность религии, а у нас это размыто. Но тем не менее, скрепы могут быть не единичные, а многоликие. По моему мнению, у нас может быть основная скрепа — это общность родины, а вокруг этого могут быть другие религиозные скрепы, которые основную скрепу поддерживают, докрепляют. И второе: церковь, конечно, должна быть вне политики, здесь, по моему мнению, есть кое-какие проблемы.
Елена Рыковцева: Я читала один из откликов на эту декларацию одного из публицистов, который написал: «Гражданин имеет право на свои языковые и культурные предпочтения. Его причастность к судьбе России так же определяется им самим. Кроме прав у него имеются обязанности, которые надлежит исполнять. Сочетание прав и обязанностей, которые позволяют нам быть законопослушными гражданами России, формируются на основе гражданской идентичности, ее вполне достаточно, чтобы государство находило баланс между национальными, культурными, региональными предпочтениями граждан. Зачем нарушать этот баланс, пытаясь заменить гражданскую идентичность русской, а затем мучительно изобретать понятие русскости, якобы открытой для всех?». Это из колонки Бориса Фаликова в «Газете.ру». Юрий Кублановский, вы с чем-то согласитесь или вы не согласны с Борисом Фаликовым, что нет смысла, зачем это придумывать, когда есть российская гражданская идентичность?
Юрий Кублановский: Я знаю хорошо Бориса Фаликова, но я не считаю, что гражданская идентичность, здоровая гражданская идентичность и солидарность у нас сейчас в обществе существует. Ее нет, абсолютно нет, кто в лес, кто по дрова. И мы видим, как в самые трагические моменты, допустим, когда происходит взрыв в метро, на поверхности таксисты в три раза взмывают цены и так далее. Где эта гражданская идентичность, где он ее углядел, я ее и с лупой не вижу. Так что удачная или не вполне удачная попытка церкви определить какие-то приоритеты и ориентиры, я отношусь к этому исключительно положительно. Льва Толстого много здесь упоминали, никакого документа об отлучении Льва Толстого от церкви не существовало в природе, был документ о прекращении общения именно после того, как он сам прекратил общение и несколько лет писал об этом пропагандистские брошюры. Это великий писатель, это, безусловно, христианин, но вешать на церковь всю вину за эту драму, которая произошла между нашим русским титаном и русской церковью, нельзя, тут вина с обеих сторон.
Елена Рыковцева: Я не согласна, потому что говорилось в другом контексте, не в том, что вина церкви в этой истории, а в том, что от русских отсекается в том числе Лев Толстой.
Александр Эбаноидзе: Спор на эту тему может далеко нас увести. Все-таки к Льву Толстому не был допущен священник — это очень существенный момент. Я хотел сказать о том, каковы, сейчас я, находясь внутри литературного процесса функционально, вижу, как мало внимания уделяется в государстве внесению в массы, в широкие массы литературы, культуры и так далее, когда как через это нормальная идентификация русского человека должна происходить, через великую, замечательную, благороднейшую, демократичнейшую культуру.
Елена Рыковцева: Я бы не использовала слово «признать», я бы использовала слово «любить».
Александр Эбаноидзе: Энергоноситель вот этот культуры, во-первых, экологически безупречен. Мы все газом и нефтью пытаемся...
Александр Эбаноидзе: Так скажем. А есть вот это. По-моему, это серьезная ошибка, такое выведение почти за скобки и литературы, и всех других.
Елена Рыковцева: Сергей из Ростовской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что наш патриарх Гундяев богатый. По поводу политики, она везде вмешивается — в спорт, в религию. Он ни одного слово не сказал по поводу Украины, не осудил Путина, потому на Украине стали переходить из Московского патриархата в Киевскую.
Елена Рыковцева: Он, конечно, осуждает войну, - ту , которую ведет Киев против своего народа. То есть он абсолютно осуждает войну в той же лексике и в том же пафосе, в котором ее осуждает руководство страны. Политически они никак, насколько я понимаю, не расходятся в своих оценках ситуации на Украине. Как бы вы определили русского человека? Как бы вы написали в декларации лично своей?
Александр Эбаноидзе: Что же такое для меня бесценное я увидел и услышал? Кстати, оба названных мной человека были религиозные деятели. Каким-то образом они в себе смогли собрать эти качества. Это, скажем так, ей-богу, я в виде формулы затруднюсь сказать, я бы сказал, что это то, что я суммарно выношу из русской литературы, то, что мы знаем героев Толстого, Пушкина, Лермонтова. Меня поразил нынешний интересный ход: вдруг у Лермонтова отбирают замечательное стихотворение «Прощай, немытая Россия». Я уже много раз слышал и читал, что это не может быть, что бы написал поэт. У него сказано, что «в лицо он хочет бросить стих, облитый горечью и злостью» и так далее. Этого не надо делать. Именно тем привлекательна русская культура, русская натура, что она может и так себя увидеть и резко и сильно это высказать, при этом «люблю отчизну я, но странную любовью». Наверное, это обострение конкретной какой-то ситуации сбивает многих и толковых людей с пути и с толку. Надо суметь такому великому народу и такой великой культуре сохранить в этом смысле достоинство, прямоту и осанку, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Не зацикливаясь на подсчетах, сколько в ком кого, чего русского. Это все должно быть естественнее, на мой взгляд.