Литовский поэт и диссидент советских времен Томас Венцлова, друг Иосифа Бродского и Чеслава Милоша, выступал в Вене на литературном фестивале Norden ("Север"), где прочел недавно написанное стихотворение о современной истории, оно заканчивается словами "Калигула у ворот". Недавно Венцлова дал интервью польскому еженедельнику Gazeta Wyborcza, где сравнивал Владимира Путина с "питерским хулиганом" и говорил, что политика российского президента непредсказуема.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Интервью с Томасом Венцловой
– Хотелось бы уточнить: вы говорите, что Владимир Путин, с одной стороны, демонстрирует непредсказуемость, с другой стороны, он очень рационален. Как это вы видите, как это может уживаться в одном человеке, тем более политическом деятеле?
– Я думаю, что Владимир Путин достаточно умный человек, при всем том, что к его политике я отношусь вполне отрицательно. И то, что он кажется непредсказуемым, – это, мне кажется, игра в большой степени. Он пытается казаться непредсказуемым, тем самым вводя в заблуждение Запад и своих противников, ставя их перед как бы неразрешимыми задачами. Второе, мне кажется, что Путин увяз все-таки на Украине и не очень понимает (даже при его несомненном уме), как оттуда выкарабкаться. У него есть партия войны, возможно, даже более милитаристски настроенная, чем он сам, он пытается угодить и нашим, и вашим: не слишком поссориться с Западом и одновременно угодить желающим немедленного восстановления России как супердержавы. Это, конечно, задача неразрешимая, не может удаться. Во многом этим объясняются метания Путина между разными позициями. С одной стороны, это замыливание глаз Западу – неизвестно, что он завтра выкинет, а с другой – действительно некоторое метание в достаточно тяжелом положении, в которое он поставил самого себя и Россию.
– Вы в интервью даже гораздо более резко о нем отозвались, говоря, что его поведение порой напоминает вам повадки дворового питерского хулигана. Я верно цитирую?
– Более или менее верно. Это резкое высказывание, может быть, несколько некорректное в отношении главы государства, но тем не менее, примерно это так. Он воспитан в этой среде, он вырос в ней, и, несомненно, какие-то повадки в нем остались. А дворовый питерский хулиган, если постоять за себя в его присутствии, обычно уступает и даже иногда довольно сильно отступает. Мы время от времени это видим. То есть то Крым полностью “наш”, то “мы туда никак не вмешивались – это просто волеизъявление местных граждан, мы даже не можем противостоять этому”. То же самое, даже гораздо более отчетливым образом, происходит в Донбассе. То есть так и непонятно, то ли он за самопровозглашенные республики, то ли не совсем за. Он крутит, выкручивается. Вот это поведение дворового питерского мальчишки.
Томас Венцлова в Вене
– Замечено, что полеты российских самолетов на границах бывшей Прибалтики и стран Севера – это тоже провокационная линия поведения?
– Думаю, да. Это просто попытка прощупать, как Запад на это прореагирует. И попытка запугать балтийские страны, которые имеют с Россией, со сталинской и послесталинской Россией достаточно тяжелый опыт, поэтому кажется (на первый взгляд, во всяком случае), что их довольно легко запугать. Там раздаются порой голоса с паническим оттенком. Но в общем – это шантаж, и только так это надо воспринимать.
– А всерьез, например, в Литве кто-то воспринимает то, что Путин может захотеть защитить права русского населения, или русскоговорящего населения, в Литве и в других странах?
– Больше всего этого касается Латвии и Эстонии. В Латвии русскоговорящего населения много, чуть ли не половина или несколько меньше половины. Далеко не все это население настроено антилатвийски, но тем не менее, такие люди там есть, и это в какой-то мере можно использовать. В Эстонии то же самое. Существуют окрестности Нарвы, где я, кстати, недавно был, они всегда резко отличались и сейчас отличаются от остальной Эстонии. Примерно так же, как, например, Донбасс отличается от остальной Украины. Из чего еще не следует, что там что-то произойдет. Я думаю, тамошние люди достаточно ясно понимают, что лучше быть в Европе, чем в современной России. И соответственно реагируют. За 20 с лишним лет они, кажется, многое успели понять, что следует даже из моих разговоров с нарвскими русскоговорящими, скажем так, эстонцами. Политически они эстонцы, этнически они русские. Кстати, в Эстонии всегда была русская прослойка. На Чудском озере существуют большие старообрядческие деревни с XVII века, и ничего, живут в Эстонии, знают эстонский язык и особенных проблем никогда не возникало. Так же, кстати, как эстонские деревни существуют в Псковской области. Эстонцы тоже могли бы требовать себе эти деревни, но в данный момент не требуют, и правильно делают, что не требуют. В Литве русской проблемы особо и нет, потому что Литва поступила иначе, чем Латвия и Эстония, она сразу дала всем людям на территории Литвы литовское гражданство, поэтому невозможно играть на том, что это апартеид, что это унижение, что это преследование. Такого в Литве нет, такой игры быть не может. И вообще процент русских граждан меньше, около 7%, кажется. В столице, Вильнюсе, русские никак не преобладают. Хотя я еще помню время, когда преобладали – это было в сталинские времена и ранние послесталинские, Вильнюс был русскоговорящим городом. Сейчас это далеко не так. Но в Риге и Таллине это пока еще в определенной степени так. Из чего, опять же, не следует, что Латвию и Эстонию фатально ожидают какие-то неприятности. Могут быть всякие попытки – это нельзя исключить, но думаю, что серьезных результатов, сопоставимых с Украиной, там не будет, потому что эти страны в Европейском союзе, страны НАТО. Попытка туда вмешиваться была бы очень чревата последствиями, на которые Владимир Путин вряд ли пойдет.
Театр Одеон, Вена
– Что вы думаете о мифологии Крыма, вот этот самый “Крым наш”? Часть людей говорит с таким символическим сожалением: да, мы, конечно, понимаем, что вводить туда “зеленых человечков” было неприлично, но все-таки Крым-то наш, культурно он наш, исторически наш, политически наш.
– Тут надо сказать несколько вещей. Действительно, “Бахчисарайский фонтан”, “Севастопольские рассказы”, “Дама с собачкой”, стихи Мандельштама – все это связано с Крымом. У украинцев нет такого пласта культуры, связанного с Крымом, – это так. Но, скажем, у Литвы есть пласт культуры, в высшей степени связанный с Калининградской областью. Первая литовская книга была напечатана в Калининграде, в Кенигсберге тогдашнем, первая литовская газета выходила в Тильзите, теперешнем Советске, первый сборник фольклора, первый перевод Библии вышли в Калининградской области – тогдашней Восточной Пруссии, первый литовский крупный поэт жил там. Это примерно то же самое, что для России Крым. Но если бы Литва ввела туда “вежливых зеленых человечков”, нетрудно догадаться, как бы реагировала Россия. Так что нечего удивляться, что Украина и Запад плохо реагируют на введение таких же “человечков” в Крым. Такие вопросы можно решать, но это долгое и сложное дело. Существуют строгие международные процедуры. Я процитирую здесь Михаила Веллера: представим себе, что приватизируют большую коммунальную квартиру, какая-то прихожая по ошибке юриста (может быть, юрист был пьян, как Хрущев в 1954 году) записана не мне, а я твердо уверен, что это мое, там моя тетя всегда спала на раскладушке. Есть разные способы поведения в такой ситуации: можно пойти в суд, можно выкупить эту прихожую, если очень она нужна и без нее жить нельзя, можно обменять на какие-то свои квадратные метры, а можно ударить хозяина прихожей ножом, изнасиловать его жену, выкинуть детей в окно, бабушку продать на трансплантацию органов. Это вряд ли лучший способ. Именно, к сожалению, этот способ избрала Россия и Путин. Этого России не простят ни Украина, ни Запад, я думаю, никогда. Надо будет решать этот вопрос как-то иначе даже и через 50 лет.
Другое, по поводу связи Крыма с русской культурой. Надо помнить, что там автохтонная культура все-таки татарская – это очень хорошо понимал Пушкин, а до татарской еще была греческая, что очень хорошо понимал Мандельштам. Так что все сложнее, чем кажется на первый взгляд. И украинский какой-то пласт тоже там, наверное, имеется. Как это все будет выглядеть лет через 50, не берусь предсказывать, но мне кажется, что в принципе, что кому принадлежит – это в современном мире не должно быть столь принципиальным вопросом. Скажем, в Польше существует город Сейны рядом с литовской границей, населенный в большой степени литовцами и очень тоже важный для истории литовской культуры. Но там литовцы имеют языковые и другие права, мессу в тамошнем соборе, свои музеи, свои школы. И поскольку граница открыта, они могут ездить в Вильнюс столько, сколько захотят, а с другой стороны, мы можем приезжать в Сейны столько, сколько захотим. Становится не так уж важно, что это место формально не принадлежит Литве. Это попросту литовская область в Польше. Но налоги платят Варшаве, в этом основная разница.
– В нынешней трагической истории украинской, русско-украинской многие люди прослеживают продолжение распада советской империи. Это история, которая как бы была отложена на 25 лет. Вы такие параллели видите? Можно ли сравнивать формирование литовской политической нации того времени с тем, что происходит сейчас на Украине?
– Я думаю, да. Русская империя распадается с 1914 года, вот уже сто лет как она распадается – с начала Первой мировой войны. Процесс этот иногда ускорялся, иногда замедлялся, но он продолжается. И возможно, современная Россия продолжает распад. Современная Россия, как мы знаем, вернулась в допетровские границы: нет Прибалтики, нет Украины, нет Новороссии так называемой, поскольку этот проект “вернем Новороссию”, который многие в России продвигают, оказался, по крайней мере на данный день, несостоятельным, и думаю, он вообще несостоятелен. Россия вернулась в эти старые границы. Я не вижу в этом ничего страшного. Турция была огромной Оттоманской империей, вернулась в ограниченное пространство, и собственно, ничего плохого с турками не произошло. Напротив, они живут гораздо лучше, чем при Оттоманской империи, гораздо цивилизованнее, спокойнее. Там тоже существуют националистские течения и исламистские течения, но мне кажется, что Турция настолько европеизирована, что она с этим справится. Подобную судьбу я бы желал и России. От России, я тоже тут не буду пророком, могут отпасть еще какие-то части, это не исключено. Но даже и в этом я ничего страшного для русского народа не видел бы.
– Еще раз вернусь к Литве 25-летней давности. Что вы скажете об упреках украинцам в том, что они слишком националисты или что они позволяют своим националистам слишком активно участвовать в политической жизни страны? Много есть страхов, которые транслируются медиа не только в Россию, но в том числе и в Европу, людям в Европе внушается, что на Украине буйство национализма. Националисты там есть, это правда. Однако украинское общество с этим прекрасно справляется. Как вам кажется, можно ли это сравнивать с волной старого литовского диссидентского национализма? Или же в нынешнем мире мы должны искать новые слова для этого?
– Вы знаете, я бывал на Украине, и сравнительно недавно. Бывал, кстати, и в Крыму, бывал в Ивано-Франковске, бывал в Харькове, бывал в Одессе. Не был, правда, в Донецке и Луганске, никогда в жизни. Однажды проезжал город Дебальцево, который потом фигурировал в военных сводках. Мне было по-своему любопытно, что город, который я видел своими глазами, в котором однажды в советское время обедал в ресторане, фигурирует в сводках. Я могу даже себе представить более-менее пейзаж, где это происходит. Но эту часть Украины я не знаю, а вот Ивано-Франковск, например, знаю. Я не был в большом восторге, когда я увидел там памятник Степану Бандере. Я считаю, что Бандера вряд ли принес Украине много пользы, напротив, думаю, принес много вреда хотя бы тем, что испортил престиж этой страны и ее национального движения в глазах мира. В Литве мы имеем те же самые проблемы. В Литве были люди, которые сильно испортили престиж Литвы в глазах мира, особенно в 1941 году. Существует течение, может быть, даже преобладающее течение в общественном мнении, которое считает или хочет считать их национальными героями, я же их не считаю национальными героями. Но, понимаете, демократия есть демократия, в демократии голос имеет каждый. Думаю, что буйные националисты ни в Литве, ни в Украине не преобладают. В Украине это очевидно, они там набирают совершенно незначительное число голосов и даже не проходят в парламент. Так что это гораздо менее серьезно, чем может показаться, чем это кажется многим на Западе. Потом говорят: как же, половина Украины, для нее герои – это те, кто воевали на стороне Сталина в Великую Отечественную войну, а половина – это те, которые воевали на стороне Гитлера, как же такая страна может существовать? А как существует Испания? Половина там франкисты, половина бывшие республиканцы. Ничего, существуют. Как может существовать страна, половина которой говорит на русском языке, а половина на украинском? А как существует Бельгия, половина которой говорит на фламандском, половина на французском? Никто не говорит: то, что южнее Брюсселя, а то и сам Брюссель должны быть частью Франции. Нет, они прекрасно могут быть частью Бельгии. Там тоже есть проблемы, но небольшие, и в Бельгии я бывал, видел эти проблемы, меня все это, естественно, интересует, поскольку национальный вопрос меня как литовца интересует по определению. Бельгия единая страна, говорящая на двух языках. Так же Латвия, скажем, единая страна, в которой чуть меньше половины населения говорит на русском языке – это не значит, что она должна распадаться на части. Это так же не значит, что Украина должна распадаться на части. Для каких-то испанцев продолжает быть героем генерал Франко, для каких-то испанцев продолжает быть героиней Долорес Ибаррури, ну и что, страна живет. В этом суть демократии.
Театр Одеон, Вена, сцена фестиваля
– В этом году украинские события затмили такую важную дату, как 25-летие распада восточноевропейского советского блока. Как вы полагаете, что не было тогда доделано, когда страны уходили из советского пространства и выбирали самостоятельный путь? Например, чего Литве не хватает и какие выгоды, плюсы жители ее получили от выхода из советского пространства?
– Плюсы совершенно очевидные. Литва все-таки живет лучше, чем когда-либо в своей истории. Это отчасти связано с общим развитием мира: весь мир живет лучше, чем когда бы то ни было в истории нашего глобуса, невзирая на все проблемы третьего мира. Тем не менее, и там дело в общем идет на лад, производная по времени положительная, а не отрицательная. Второй плюс – страна открылась, можно ехать куда захочешь, можно эмигрировать, можно вернуться из эмиграции, можно, живя в диаспоре, поддерживать всяческие связи с Литвой, потому что всегда можно, в любой момент возвращаться и опять уезжать, по интернету общаться. Это совсем не то, что эмиграция в давние времена – это некое совершенно новое явление, это даже нельзя назвать эмиграцией, по-моему, я и сам так живу. Я был сначала классическим эмигрантом, то есть человеком, который уехал и у которого не было надежды вернуться на родину. А теперь я на родине когда захочу и столько, сколько захочу. Будучи не в Литве, находясь в Вене, где мы сейчас с вами разговариваем, я могу печатать свои сочинения в Литве и по мере сил воздействовать на литовское общественное мнение, тем самым я как-то и не эмигрант. Мне кажется, что это будущая судьба мира. Люди самых разных национальностей будут жить в самых разных местах, но будут существовать некоторые мировые общины, глобальные общины, говорящие на том или ином языке, и это в какой-то мере заменит государства. Итак, открытость и повышение стандартов жизни. Но чего Литве не хватает? Ей не хватает опыта демократии. Демократия в Литве до Второй мировой войны, до советизации существовала всего 8 лет, потом было авторитарное правительство. Не хватает просвещенности. Не хватает просто знаний. Существует такое темноватое, простите меня, литовское общественное мнение, темноватое большинство, в большой степени аграрное. Я не большой поклонник крестьянства, которое многие считают святым и неприкосновенным, хранящим вечные ценности, без которых ничего не будет. Так думающих людей много в России всегда было, и таких много в Литве. Я считаю, что крестьянство – это вещь преходящая и тянущая в какой-то анахронизм, в отсталость, изолированность. Это Литве мешает. Так же это мешает Украине, может быть, еще больше. Это мешает и Польше. Существует “Польша А” и “Польша Б”, Польша индустриализированная и городская, просвещенная, открытая – и Польша восточных районов, именно крестьянская, анахроничная, сходная по ментальности с Литвой и Украиной, которая голосует не всегда за самых умных людей, скажем так, и выражает не всегда самое умное мнение. Вот это Восточной Европе мешает. Но в целом надо сказать, что Восточная Европа, включая балтийские страны, за эти 25 лет улучишлась даже больше, чем можно было ожидать.
– Если мы говорим о таких структурах обществ, как “Польша А” и “Польша Б”, Литва крестьянская и Литва модернистская, то что же тогда вы можете сказать о российском обществе, которое, кажется, тоже имеет подобную модель?
– Несомненно. В России это даже хуже, потому что в России отсталая часть общества сильнее и пласт этот мощнее. Это в конечном счете сводится к противопоставлению западников славянофилам. Надо сказать, что западники и славянофилы в XIX веке до поры до времени, как известно (Герцен об этом писал), находили общий язык. И позднее тоже. У нас во время, когда рушилась советская власть, был какой-то общий фронт, скажем, западника Сахарова и славянофила Солженицына. Как только советская власть рухнула, выяснилось, что это довольно-таки непримиримые позиции. Я за Запад, в том числе я даже за Петра Первого, при всем моем довольно амбивалентном к нему отношении. Думаю, что многое в России он сделал правильно, без него не появилась бы классическая Россия XIX века, пушкинская Россия. Это, может быть, лучшее, что когда бы то ни было в России случилось, это не появилось бы без Петра. Это, как говорила Цветаева, "последний посмертный бессмертный подарок России Петра". То же самое существует в Литве, у нас существуют свои западники, свои балтофилы, которые строились и строятся по модели славянофилов. Причем славянофилов они ненавидят, считают империалистами, злодеями, оккупантами и так далее, но сами совершенно такие же, только идеал у них другой, не русский народ, а литовский народ или латышский народ. Это тупиковый путь, а путь, который ведет к каким-то позитивным преобразованиям, – это путь западнический. У нас в диссидентские времена мы вполне сотрудничали, западники и балтофилы, крайние националисты. Как только освободились, выяснилось, что это совсем разные ориентации, и ориентации непримиримые.
– Вы совсем недавно вернулись из Петербурга, думаю, что вы там видели “Россию А”, потому что выступали в интеллектуальном клубе под названием “Порядок слов”. Как вам показались эти молодые люди, которые пришли на ваш вечер? Например, возникала ли тема Украины, или речь шла только о прекрасном?
– Вы знаете, там речь шла только о прекрасном. Люди там были достаточно образованные, говорить с ними было интересно. Правда, один из них спросил: кто находился во втором круге Ада у Данте? Мне кажется, такие вещи надо знать. Во втором круге Ада у Данте находились несчастные любовники Франческа да Римини и Паоло. Бог с ним, кто-то знает, кто-то не знает. Но речь шла на таком уровне, о таких проблемах, не о современной политике. Я достаточно видел и “Россию Б”, которая существует и в Петербурге. Достаточно ездил на электричках, видел этих людей, даже с ними разговаривал. Это очень неплохие в сущности люди. Кроме того, я не так давно был и в настоящей “России Б”, а именно в Челябинске, где находился мой внук. Встретил его деда, бабушку, живущих в Челябинске постоянно. Милейшие люди. Челябинск отнюдь не произвел на меня угнетающего впечатления. Люди как люди, город как город. Жизнь, конечно, сложная, но не такая катастрофическая, как об этом говорят. Может быть, я за два-три дня не успел все понять, проблемы там наверняка есть, и довольно крупные. Я ехал в Россию с настороженностью некоторой, мне говорили, что в России сильны агрессивные настроения, сильны ксенофобские настроения, ты все это почувствуешь. Но ни черта я это не почувствовал ни в Петербурге, ни в Челябинске, притом,что я не русский и этого не скрывал. Общее впечатление у меня от России лучше, чем можно его составить себе, читая интернет-порталы и комментарии.
– А с людьми из “России Б”, например, в Челябинске, про “Крым наш” и украинскую политику не удалось поговорить?
– Вы знаете, там не зашла об этом речь. Может быть, надо было выяснить, что они на самом деле думают. Но в разговорах для людей это никак не является первостепенным вопросом.
– Когда я говорю с людьми культуры, обычно спрашиваю: как вам удается сочетать творческую жизнь с определенной политической активностью? Ваша – довольно высокого накала, как вам это удавалось делать всю жизнь? Что бы вы могли сказать людям творчества в нынешней ситуации, которая перед “Россией А” ежедневно ставит вопрос: что ты делаешь на фоне того, что происходит в политической жизни, на фоне военной ситуации на востоке Украины?
– Я не уверен, удается ли мне в жизни сочетать эти два момента. Это не только две разные грани моей личности, но как бы две разные личности, причем очень разные. В поэзии я скорее пессимист, в политике скорее оптимист. В поэзии я скорее за индивидуальность, за язык, за национальное своеобразие, а в политике я скорее за глобальность, за глобализацию, за единство мира, в том числе даже за некоторое стирание национальных граней. Это разные вещи. В конце концов, в каждом человеке уживаются противоположные импульсы, у меня они как-то распределились по жанрам. Я написал недавно, например, очень пессимистические стихи о современном политическом положении, они есть и на русском языке, но пока еще не напечатаны, в переводе Владимира Гандельсмана. Одновременно, когда я говорю с вами, вы, наверное, заметили, что я скорее оптимист, такой осторожный оптимист, стараюсь быть трезвым оптимистом, не преувеличивать оптимизм, но все-таки скорее оптимист. Иосиф Бродский мне говорил: “Зря ты занимаешься диссидентством. Не то чтобы это было плохо, это хорошо, этим заниматься нужно, но пускай этим занимаются специалисты типа Буковского, типа Гинзбурга, в конце концов, Сахарова, но не поэты. Поэту надо сочинять стихи, надо иметь больше времени для стихов, больше силы им отдавать, а ты теряешь на этом”. Может быть, Бродский был прав. Я действительно пишу мало стихов, много меньше, чем тот же Бродский, но пишу, тем не менее. Но одновременно я стал за последние годы постоянным политическим комментатором, причем на трех языках – на литовском, на русском и на польском, иногда даже на английском. Как-то это сочетается. Насколько это удается, это уже не мне судить.
Граффити Вены
– Попрошу вас рассказать, о чем это последнее стихотворение. Как раз хотела сказать, что тот господин Венцлова, который написал “На меня указует несчастье, как стрелка магнита”, и человек, с которым я сейчас разговариваю, – это, конечно, разные люди.
– По поводу несчастий и стрелки магнита, что да, “я притягиваю несчастья, как север притягивает магнит, и как магнит, несчастье притягивает меня”, это так в оригинале. Вот такая формула. Это в какой-то мере относится к личной жизни. У меня тогда был тяжелый личный период, и стихи отчасти об этом. Жена моя Таня, которая, увы, отсутствует в данный момент, всегда говорила, что я человек, который производит самое обманчивое впечатление в мире. То есть на первый взгляд полная размазня и шляпа, а когда надо – железный Феликс, не сдвинешь его с места. Кажется, что им можно манипулировать, на самом деле ни черта невозможно, на каких-то вещах он очень твердо стоит. Это даже в личной жизни, не говоря уже о жизни публичной. Стихи эти в духе Кавафиса и Милоша, действие происходит то ли в античности, то ли во времена Ренессанса. Там о том, что была передышка, которая казалась нам вечной, галеоны привозили приправы, ярмарки шумели на площадях, флейты играли под аркадами, в школах царил дух мудрости, мы любовались цветами мозаик, читали стихи друг другу в садах во время пиров. Мы высмеивали пророков, которые говорили, что все это кончится. Но пророки в который уж раз оказались правы. Небо и земля опять дрожат в своих основаниях, Калигула у ворот, нам остается задувать свечи, закрывать двери. Видите, можно пересказать стихотворение, что, кстати, для стихов не очень хорошо. Вот такие пессимистические стихи. Как видите, то, что я говорю, не так мрачно, как то, что сказано в стихах.