Владимир Бабурин: Правозащитный центр «Мемориал» и Международный центр мониторинга за перемещениями Норвежского Совета по беженцам презентовал в Москве доклад «Проблемы возвращения и реинтеграции внутриперемещенных лиц на Северном Кавказе». Вот такое достаточно сложное слово, но оно правильное. Обычно употребляют слово «беженец», но это не совсем точно. Потому что беженец – это человек, который приехал из одной страны в другую. А здесь именно такое сложное слово – внутриперемещенное лицо из одного региона Российской Федерации в другой. Ничего более удобоваримого пока не придумали, поэтому будем употреблять это сложное слово.
Сегодня в программе «Время гостей» - автор доклада, председатель Комитета «Гражданское содействие», член Совета Правозащитного центра «Мемориал» и член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Светлана Ганнушкина и господин Йенс Эшенбахер, сотрудник Международного центра мониторинга за перемещениями Норвежского Совета по беженцам .
Но начну я все-таки не с доклада, а с главной темы, думаю, сегодняшнего дня. Сегодня мы простились с Аней Политковской, с Анной Степановной Политковской.
Московская хартия журналистов, которая объединяет пишущих на политические темы корреспондентов, призвала президента Путина осудить убийство Анны Политковской. По их словам, медиа-сообщество не довольно тем, что глава государства никак не обозначил свою позицию на это преступление. «Нам не понятно, - пишут журналисты, - почему убийство Анны так и не было осуждено президентом. Означает ли это, что руководство нашей страны относится к гибели одного из самых известных журналистов России, как к незначительному событию? Или отношение официальных лиц к деятельности Анны Политковской было настолько неприязненным, что ее гибель от пуль убийцы не вызывает сожаления?». «Мы ждем ответа», - говорится в заявлении.
Ответ пришел по каналам агентства «Интерфакс» буквально несколько минут назад. Владимир Путин, выступая в Дрездене, назвал убийство журналистки Анны Политковской «омерзительным по своей жестокости преступлением». «Кто бы его ни совершил и чем бы ни руководствовался, это преступление не должно остаться безнаказанным», - сказал Путин на пресс-конференции в Дрездене. И добавил: «Убийство человека, женщины, матери направлено против нашей страны, против действующей власти и в России в целом, и в Чеченской республике, которой эта журналистка профессионально занималась».
А дальше наиболее интересная фраза, на мой взгляд: «Это убийство нанесло России больший урон, чем публикации Анны Политковской». Путин признал, что, действительно, «эта журналистка была острым критиком действующей власти в России». «Но я думаю, - сказал Путин, - что журналисты должны это знать - степень ее влияния на политическую жизнь в стране была крайне незначительной». «Она была известна в журналистских и правозащитных кругах, но ее влияние на политическую жизнь в России было минимальным», - сказал сегодня в Дрездене российский президент практически во время похорон Анны Политковской.
Пожалуйста, госпожа Ганнушкина.
Светлана Ганнушкина: Ну, видимо, не политкорректно было бы сказать, что президент врет. Я скажу так: президент очень ошибается. Анна Политковская относилась к числу журналистов, которые не просто информировали общество о том, что происходит, а она вмешивалась в жизнь и она помогала тем, кому можно было помочь. И это очень хорошо знали люди.
Когда президент Путин говорит о том, что ее статьи приносили меньше вреда, чем сейчас ее гибель, - это верх цинизма. Во-первых, ее статьи не приносили урона имиджу России. Это был человек, который поддерживал достоинство России. Именно то, что в России еще существуют такие люди, как Анна Политковская, говорит о том, что Россия жива, и жива русская культура, и живы те традиции, когда один из российских патриархов не пустил царя к причастию, когда находились люди, которые говорили нелицеприятно, рискуя жизнью, правду власть имущим.
И Аня была такая. И это слышали люди. И ее голос нельзя было заглушить ничем. Можно было закрывать газеты, можно было уменьшать тираж, можно было перестать показывать ее по телевидению, но голос ее звучал, она умела заставить себя слышать. Ее знал Запад. Насколько я понимаю, Путин сказал это в Германии, да?
Владимир Бабурин: В Дрездене.
Светлана Ганнушкина: Нелепо говорить это в Германии, где на всех прилавках лежат книги в переводе на немецкий язык - книги Анны Политковской. Это нелепо говорить в Европе, где книги переведены на английский, французский языки. Ее голос звучал. И ее голос будет звучать, когда забудут президента Путина, или будут говорить, что «он жил во времена Анны Политковской».
Владимир Бабурин: Знаете, президент Путин обычно бывает крайне лаконичен. Здесь уже приходится сожалеть... хотя сначала я предполагал, что именно так бы он и ответил, а вот теперь мне приходится сожалеть, что он не ответил так, как отвечает обычно. Вот разговаривал он накануне с президентом Бушем, ну и ответил бы: «Ее убили...».
Светлана Ганнушкина: Ну да, «она утонула», «она сгорела».
Вот и Аня сгорела, но не утонула. Анна будет жить – она будет жить не только в наших сердцах, она будет жить в памяти наших детей. И им с этим не сделать ничего. И она имеет влияние на людей. И если бы это было не так, то никому не нужно было бы ее убивать. К сожалению, именно таких людей и убивают. Увы, это в традициях России.
Владимир Бабурин: И все-таки прежде чем мы начнем говорить о докладе, я хочу еще одну цитату привести, которая прозвучала сегодня в Дрездене. Канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что «убийство Анны Политковской нас всех потрясло». И по ее мнению, «ее преступление необходимо раскрыть, так как оно символично говорит на тему свободы прессы в России». Я думаю, что госпожа Меркель говорила после господина Путина.
Я не знаю, господин Эшенбахер, были ли вы знакомы с Анной Политковской.
Йенс Эшенбахер: Я не знал ее лично, но я, конечно, хорошо знаком с той ролью, которую она играла в России, в том числе и в информировании общественности о том, что происходит на Северном Кавказе. Конечно, мы все потрясены случившимся. Голос Анны Политковской был очень важным голосом в этой стране. И мы цитируем ее высказывания в том докладе, который мы подготовили. Случившееся показывает, какой опасности часто подвергают себя представители гражданского общества, и не только в России, но и в других странах, где мы осуществляем мониторинг, в процессе своей работы на благо общества.
Владимир Бабурин: Спасибо, господин Эшенбахер.
Андрей из Москвы пишет: «На панихиде по Политковской были правозащитники, журналисты и простые люди. По вашему мнению, почему не было никого из правящей власти, депутатов, мэра и других?». Не по адресу вопрос. Его надо задать правящей власти, депутатам, мэру и другим.
Светлана Ганнушкина: Ну, депутаты были, наверное.
Владимир Бабурин: Я скажу, что я видел депутата Александра Лебедева, но он один из совладельцев «Новой газеты».
Светлана Ганнушкина: Ну, на пикете, например, была Хованская и еще некоторые депутаты.
Владимир Бабурин: Сегодня на панихиде было несколько бывших депутатов, несколько бывших министров и даже два бывших вице-премьера, и даже один бывший первый вице-премьер Борис Немцов.
Леонид из Москвы у нас в эфире. Наверное, тоже по теме Политковской. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что влияние на политическую жизнь России честного человека Политковской много больше, чем влияние на политическую жизнь России лгуна Путина. И я думаю, что Путин с подельником Кадыровым ее и «заказали». У меня все.
Владимир Бабурин: Ну, это, скорее, не вопрос, а комментарий.
Тамара Александровна прислала сообщение на пейджер: «Ганнушкина, эта смерть журналистки и ее похороны пусть вас наведут на мысль, что за гадости, которые вы делаете в России. Это вам всем предупреждение».
Светлана Ганнушкина: Спасибо, Тамара Александровна. Мы уже предупреждены не только вами. Так что вы ничего к этому не добавили. К сожалению, ситуация сейчас такая, что голоса честных людей воспринимаются некоторыми так. А вы бы лучше подумали, Тамара Александровна, за кем идете вы и чего вы хотите для своего будущего, для будущего России и для своих детей. А наши «гадости» состоят только в том, что мы помогаем людям, а особенно вот такие гуманитарные организации, как та, в которой я работаю, и которая очень востребована людьми. Десятки людей ждут этой помощи, которым негде больше ее получить. Вы просто не осведомлены, боюсь, и черпаете информацию не из того источника.
Владимир Бабурин: Давайте тогда, госпожа Ганнушкина, как раз и перейдем к теме, которую я заявил изначально, и, собственно, для чего я пригласил и вас, и господина Эшенбахера в сегодняшний эфир. Это доклад, который называется « Есть ли у них будущее? Проблемы возвращения и реинтеграции внутриперемещенных лиц на Северном Кавказе». Много сложных слов. Но, действительно, не хватает в русском языке нормальных слов, чтобы обозначить...
Светлана Ганнушкина: Знаете, их ни в каком языке не хватает. Потому что всюду этих людей называют аббревиатурой « IDP », а по-русски называют «ВПЛ», что не лучше звучит, чем «внутриперемещенные лица».
Владимир Бабурин: Вот первая страница: этих самых внутриперемещенных лиц (ВПЛ) в Чеченской республике на сегодняшний день, по одним данным, чуть больше 47,5 тысячи человек, по другим – чуть больше 60 тысяч. В Дагестане – около 6 тысяч, по другим данным – 8,5 тысячи. В Ингушетии – 23 с небольшим тысяч, по другим данным – 42,5 тысячи. И Северная Осетия – 1200. Итого – от 78 тысяч до 112 тысяч.
Я прошу для начала прокомментировать эти цифры. Что это за люди?
Светлана Ганнушкина: Это в основном официальные цифры. Мы стараемся не давать собственных цифр, хотя иногда нам приходится выступать с экспертными оценками, когда государство не считает своих граждан, нуждающихся в помощи.
Что такое эти люди, живущие в Чечне. Это люди, у которых разрушено жилье, которые вынуждены были переместиться в основном в пункты временного размещения в Чечне, и в основном это те, кто вернулся из лагерей Ингушетии. Другие не приобретают никакого статуса и не учитываются. Хотя разницы между положением местного населения в Чечне, не выезжавшего во время войны, и теми, кто вернулся, в общем-то, нет никакой. Поэтому это очень условная цифра. Люди, которые находятся в других республиках Северного Кавказа, как правило, не имеют никакого статуса, потому что вот это понятие «внутриперемещенные лица» существует в международном праве, но во внутреннем праве его нет.
Вообще это, конечно, патологическая категория. Потому что когда люди в собственной стране, граждане, не могут жить там, где они привыкли, там, где они живут, и вынуждены куда-то переселяться, это значит, что в этом государстве все весьма и весьма неблагополучно.
И, наконец, это жертвы уже не чеченского, а единственного, я подчеркиваю, единственного на территории России межэтнического конфликта, потому что чеченский конфликт не межэтнический, это жертвы осетино-ингушского конфликта, люди, которые сейчас возвращаются в Пригородный район, в свои дома.
И хотя там сохранилось еще много проблем... я вот с радостью хочу сказать, и когда могу, я говорю это всегда, есть политическая воля на сегодняшний день справиться с этим конфликтом и ликвидировать его последствия. И в этом смысле мы совершенно солидарны и сотрудничаем с Федеральной миграционной службой, с Управлением Верховного комиссара ООН по беженцам, с аппаратом уполномоченного по правам человека в Российской Федерации – со всеми, кто хочет этого добиться.
И я хочу отметить, что во время написания нашего доклада... я первый проект закончила к началу этого года, и нам пришлось вот эту часть осетино-ингушскую несколько раз переписывать. Потому что ситуация изменилась, потому что стали людей регистрировать в Осетии, потому что стали более интенсивно добиваться того, чтобы Осетия принимала ингушей назад.
И я вам приведу короткий пример. Мы уже давно хотели провести детский лагерь, куда бы приехали и осетинские, и ингушские дети из сел, где сейчас такая сегрегация, где они живут через речку (это Тарское и Чермен), и учатся в разных школах, в конце концов, просто не знакомы, оказывается, друг с другом. Хотя и те, и другие учатся, кстати говоря, на русском языке и вполне друг друга понимают. И вот еще в феврале нам сказала директор одной из школ, что «это невозможно, это не примут ни родители, ни дети, ни учителя». А в августе мы провели этот лагерь. И он прошел, можно сказать, блестяще, с блестящим успехом. Приехали учителя, и для них была отдельная программа. И дочь директора школы, которая делала еще в феврале такие заявления, тоже поехала в этот лагерь и очень хорошо там прижилась. И когда дети возвращались, они не хотели расставаться. И это было очень трогательно.
Оказалось, что за 10 дней можно сделать колоссально много, если к этому, действительно, есть желание и если добиться того, чтобы люди делали какое-то общее дело, чтобы у них были общие интересы какие-то, общая любовь. Вот почему-то для меня это выразилось именно в такой форме: когда есть что-то общее, что люди любят, они уже любят и друг друга. И сейчас и учителя, и дети встречаются у себя в селах как лучшие друзья, ходят друг к другу в гости, и просят провести что-то уже на местном уровне. И это для меня является просто свидетельством того, что если взяться за это серьезно, не разжигать страсти, а наоборот, то можно очень многого добиться. И тут я приветствую действия наших властей, и очень с ними в этом отношении солидарна, и очень рада. Потому что, как вы понимаете, труда со всеми сообща и наряду с правопорядком хотели в России всегда.
Владимир Бабурин: Господин Эшенбахер, госпожа Ганнушкина достаточно известна (по крайней мере слушателям Радио Свобода, безусловно). Я бы хотел, чтобы вы сказали несколько слов о работе Норвежского совета и Международного центра мониторинга за перемещениями. И почему Норвежский Совет работает на Северном Кавказе России?
Йенс Эшенбахер: Норвежский Совет по беженцам – это международная неправительственная организация, усилия которой сосредоточены на том, чтобы помогать беженцам и внутриперемещенным лицам во всех странах. Мы ведем свою работу в 20 странах мира, а в Женеве у нас находится офис Центра мониторинга за внутренними перемещениями, который работает исключительно в этой сфере. Центр по мониторингу за внутренними перемещениями имеет мандат от Организации Объединенных Наций осуществлять мониторинг в различных странах. Доклад, опубликованный сегодня, был опубликован как раз в контексте вот этой деятельности по мониторингу, которую мы осуществляем. В этом докладе мы рассматриваем, до какой степени были осуществлены рекомендации, сделанные представителем ООН по вопросам внутриперемещенных лиц. И мы очень рады, что при подготовке этого отчета в лице Правозащитного центра «Мемориал» мы нашли прекрасного партнера.
Владимир Бабурин: Скажите, господин Эшенбахер, а вам-то самому зачем это нужно? Вы еще достаточно молодой человек, живете в благополучной Европе...
Йенс Эшенбахер: Ну, это наша цель, это наш мандат – пытаться улучшить положение внутриперемещенных лиц в различных странах. Проблема, к сожалению, в том, что внутриперемещенные лица часто попадают как бы в зазоры, и на них не распространяется ни реакция властей на национальном уровне, ни международных структур. Внутриперемещенные лица часто покидают свои дома по тем же причинам, что и беженцы. Но в отличие от беженцев на них не распространяется никакая международная конвенция, и не существует специального органа, который бы занимался их проблемами.
Владимир Бабурин: Спасибо. Может быть, не до конца меня понял Йенс. Но я хочу все-таки добиться от господина Эшенбахера ответа, как он к этому пришел, и почему он приехал работать именно в Россию.
Йенс Эшенбахер: Всегда на протяжении своей карьеры я интересовался вопросами и проблемами прав человека – и когда работал журналистом, и позднее, когда я сотрудничал с несколькими международными организациями. И я считаю, что это очень важная и, конечно, сложная работа, но ее должен кто-нибудь делать. И, конечно, иногда она приносит очень много радости.
Как я уже пытался объяснить, внутриперемещенные лица – это та категория лиц, которые являются наиболее уязвимыми жертвами конфликтов. Когда я говорил о том, что эта работа может приносить и большую радость, то я имел в виду примерно такую ситуацию, о которой уже говорила Светлана Ганнушкина, - о том, как решаются проблемы. И это, действительно, замечательно, что проблемы, которые кажутся сложными и совершенно непреодолимыми, все же можно решить. И мы в Центре мониторинга смотрим на вещи в глобальной перспективе, поскольку мы работаем в разных странах. И мы видим, что такие проблемы, действительно, преодолимы.
Проблемы внутриперемещенных лиц в Российской Федерации – это в первую очередь национальная проблема, проблема страны. И как таковая она должна решаться национальными средствами. Но важно также помнить и то, что за пределами страны существует огромный опыт, накопленный международными организациями, на который можно опираться.
Владимир Бабурин: Мне совершенно все понятно. Тем более что работая в «горячих точках», я встречал там достаточно большое количество иностранцев, которые очень заинтересованы и которые настолько не вписывались в окружающий пейзаж, что постоянно его по десять раз хотелось спросить: «Какого черта тебя сюда принесло?! Чего ты здесь забыл?». И нужно было какое-то время, чтобы понять, насколько эти люди искренне и честны. То есть мне это абсолютно понятно. А вот сумел ли Йенс убедить Тамару Александровну, которая предупреждала госпожу Ганнушкину, меня, честно говоря, не волнует.
Светлана Ганнушкина: Мне бы хотелось добавить, что, действительно, Европа сейчас чувствует себя совершенно единой, а при теперешних средствах коммуникации, и весь мир... Надо же понимать, что мы живем на очень маленькой планете, где все взаимосвязано. И мы все – люди, принадлежащие одному и тому же виду, и мы зависим друг от друга. И это постепенно входит не только в сознание людей, а это входит и в право. Потому что еще несколько лет назад внутренние конфликты считались внутренним делом страны. Но на сегодняшний день это не так. И несмотря на то, что... Йенс совершенно прав, говоря о том, что нет конвенции, которая бы защищала внутриперемещенных лиц, но есть те самые руководящие принципы по обращению с IDP , которые создал замечательный человек – спецдокладчик при генеральном секретаре ООН по внутриперемещенным лицам Френсис Денг, который посещал как раз в 2003 году Россию. И мы, собственно говоря, доклад приурочили к двухлетию его пребывания в России. И доклад называется «Об исполнении его рекомендаций».
И вот я хочу только две из них отметить. Первое отношение, которое заложено в этом документе... Я очень надеюсь на то, что второй спецдокладчик Вальтер Келлен заставит уже мировое сообщество принять соответствующую конвенцию. И, кстати говоря, эти руководящие принципы в некоторых странах, например в Дании, уже введены во внутреннее законодательство. Так вот, два основных принципа следующие. Да, страна несет основную ответственность и нагрузку за то, что происходит внутри нее, и за то, что происходит с внутриперемещенными лицами. Но при этом, во-первых, это не ее внутреннее дело, и она не имеет права обращаться с ними как угодно, как со своими подданными, и хоть с кашей съесть – так теперь не полагается. И второе. Если страна ведет себя не так, как надо, то мировое сообщество имеет право (в смысле международного права) вмешаться и заявить ей свое к этому отношение. А если нужна гуманитарная помощь, то международное сообщество обязано оказать эту помощь.
Владимир Бабурин: Вопрос у меня тогда к вам такой. Хочу вернуться к весне этого года, когда и Правозащитный центр «Мемориал», и ваш Комитет «Гражданское содействие», и вы лично отмечали ослабление внимания властей к положению внутриперемещенных лиц после их (ваша оценка) спешного возвращения и расселения в Чеченской Республике в 2003-2004 годах. Вы тогда сказали, что скрытые от глаз внешних наблюдателей не менее 250 тысяч человек продолжают вести борьбу за выживание уже практически без помощи государства. А как раз ответил вам тогда господин Кадыров. В мае этого года он уже был председателем правительства Чеченской Республики. И он заявил, что пункты временного размещения внутриперемещенных лиц в Чечне должны быть закрыты. И тогда порядка 50 тысячам людей грозило остаться без крыши над головой.
В вашем докладе написано, что «гуманитарная международная организация сообщает, что за два года, которые прошли со времени появления доклада представителя возможности работать на Северном Кавказе, а особенно в Чечне, в общем и целом, улучшились». А улучшилось ли положение людей там?
Светлана Ганнушкина: К сожалению, нет. Задача, которая ставилась в 2002 году при выселении людей, выталкивания, выдавливания, как мы называли, людей в Чечню из других регионов, была выполнена. Это и была основная задача. Обеспечить им достойное существование никто не брался, это и не делается. И положение их, конечно, отвратительное. И все эти разговоры о том, что пункты временного размещения являются чуть ли не притонами для проституции и наркоманов, - это, конечно, не так. И не знаю, что там видел господин Кадыров. А я там видел большое число русских бабушек, которые в отличие от чеченских бабушек не могут положиться на своих родственников, которых никто не забрал к себе домой. И это единственное место, где они могут спокойно... ну, во всяком случае, если в этот день подается газ, то сварить себе кашу. И они больше всего нуждаются в наличии этих пунктов временного размещения. Уже шесть этих пунктов был закрыты. И сейчас будут закрываться (буквально вчера поступила информация) еще и другие пункты, потому что они не готовы к зиме – нужен ремонт. Ну, выгнать их на улицу совсем - я думаю, это не лучший выход.
И я еще хочу отметить совершенно возмутительную вещь. Люди, которые живут там, получают компенсацию в несколько раз меньшую, чем то, что получают внутриперемещенные лица из Пригородного района. Если в Чеченской Республике им выплачивается 350 тысяч, половину они отдают господину Кадырову (или еще кому-то, не буду утверждать, что именно ему, но куда-то это уходит на сторону), то, конечно, на эти деньги ничего построить нельзя.
А что же касается людей, оставивших Чечню, то их проблема тем более не урегулирована никак. Потому что они получают вообще 120 тысяч рублей – и это, естественно, деньги, на которые семья купить жилье нигде в России не может. При этом они не могут еще устроиться на работу и начинают тратить эти деньги на еду. И я должна сказать, что эти люди, покинувшие Чечню, за которых мы боремся, - это русские люди. Они в первую очередь уехали из Чечни и получают эти гроши. И государство ровно так же не интересует это. Но, правда, сейчас как будто бы удалось достучаться... Кстати, пункт, когда принималось решение о том, какие компенсации будут в Чечне, о том, что компенсации вне Чечни должны быть подняты до этого уровня, был. И он должен был быть реализован в течение двух месяцев с июля 2003 года. Но в 2005 году, когда прошло не два месяца, а два года, его просто взяли и отменили. Причем тихо-тихо, что никто этого даже не заметил, среди 30 пунктов отмененных постановлений нашего правительства.
Ну и сейчас как будто бы удалось... мы бились, как могли, за него, как будто бы удалось добиться, пробиться к президенту и его уговорить, что это все-таки надо делать. А наш весьма нравственный Минфин говорит, что на это нет денег. Но тут я могу возразить: «Извините, если у страны нет денег на то, чтобы дать возможность людям, которые по вине власти потеряли жилье...». Потому что единственное, что должна сделать власть определенно, - это обеспечить нам безопасность. С остальным мы, может быть, как-нибудь и справимся. Так вот, «если на это денег нет, то не устраивайте саммиты за колоссальные деньги, роскошные совершенно, сверхъестественные, а отдайте их людям». Потому что это вообще решило бы проблемы... когда я узнала, какие деньги были потрачены летом на это, то я поняла, что нам это не по карману.
Ну, вообще ситуация в Чечне, к сожалению, остается той же, что она была уже многие годы. Это ужасно, что это так долго длится. Ну и она характеризуется двумя факторами. Первое – это то, что в Чечне нет безопасности, и люди там по-прежнему пропадают. И даже когда известно, кто их похитители, найти их оказывается невозможным, и похитителей не наказывают.
Мы знаем совершенно потрясающий случай, который произошел летом. Когда человек вошел на территорию правительственных зданий, которая обнесена высокой оградой, там несколько контрольных пунктов, когда туда входишь, и пропал бесследно. Через пять часов я звонила прокурору, а он сказал: «Да, мы дали ему разрешение войти. И через первый КП он прошел». Я спрашиваю: «А где он?». Он отвечает: «Понятия не имеем. Где-то гуляет». Вот человек с июня гуляет у них. И не известно, что происходит. А нам отвечают, что дело расследуется.
И второй фактор состоит в том, что нет в России места, которое было бы альтернативным местом расселения для людей, приехавших из Чечни. Таким образом, к сожалению, я лично вынуждена обращаться (и делаю это постоянно) к западным миграционным службам, убеждая их в том, что если наши сограждане любой национальности, проживавшие в Чечне, просят убежища на Западе, куда попадают очень немногие из них, то обязанность уже конвенционная... Конвенция о беженцах, потому что там они превращаются в беженцев, обязанность западных государств им дать убежище. И мне, как гражданке России, это оскорбительно, но я вынуждена об этом много и много раз говорить.
Владимир Бабурин: Йенс, у меня к вам вопрос. Интересную тему предложила господа Ганнушкина – про деньги. А про деньги я всегда с большим интересом слушаю. Вам, наверное, известно, что еще в мае 2004 года Европейская комиссия приняла решение о выделении 16,5 миллиона евро для помощи пострадавшим в результате конфликтов в Чечне. Деньги эти выделялись для оказания гуманитарной помощи пострадавшим. Помощь должны были получать внутриперемещенные лица и уязвимые группы населения в центральных и южных районах Чечни, а также внутриперемещенные лица в Ингушетии и в Дагестане. Средства эти направлялись через Бюро по гуманитарной помощи Европейской комиссии, которая находилась всегда в ведении члена Европейской комиссии господина Пола Нильсона.
Йенс, вот вам что-нибудь известно о том, как были эти деньги на территории Чечни потрачены, что с ними случилось, до кого они дошли, до кого они не дошли? И не только как сотруднику гуманитарной организации, но и как европейскому налогоплательщику, ведь эти деньги, в том числе, и из ваших налогов.
Йенс Эшенбахер: Я не могу выступать здесь за Европейскую комиссию. Скажу только, что, насколько мне известно, в дополнение к тем средствам, о которых вы сейчас упомянули, Европейская комиссия недавно приняла комплексную программу помощи Северокавказскому региону. И насколько я знаю, она будет сосредотачиваться на трех основных аспектах – это установление прав человека в регионе, предоставление гуманитарной помощи, а также предоставление средств на восстановление и реконструкцию региона.
Я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, все говорят о деньгах, и все мы понимаем, что это важно, но когда я говорил о возможностях для помощи, которыми обладают международные организации, я имел в виду не только деньги, но также и опыт, и знания, которыми мы располагаем. На которые можно в значительной степени опираться и здесь, например, при разработке комплексной политики по отношению к внутриперемещенным лицам.
Владимир Бабурин: А на последний вопрос вы так и не ответили. Неужели вас, как налогоплательщика, совершенно не интересует, на что потрачены ваши деньги?
Йенс Эшенбахер: Конечно, мне, как европейскому налогоплательщику, интересно, куда идут мои деньги. Хотя должен заметить, что налоги я плачу в Швейцарии, которая не входит в Европейский союз. Но должен заметить, что я просто не располагаю подробной информацией о том, как потрачены вот эти конкретные деньги. И вам придется на этот счет порасспросить саму Европейскую комиссию.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что лучше порасспросить не Европейскую комиссию, а в Чечне...
Владимир Бабурин: А вот тогда к вам вопрос, госпожа Ганнушкина. Вот со времен года, наверное, 1996, промежутка между первой и второй чеченскими войнами, Чечня представлялась не иначе, как «черная дыра», куда уходили миллионы, миллионы и миллионы... Куда уходили, кому уходили – никому не известно. А сейчас ситуация хоть как-то меняется?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, вот насчет миллионов, которые уходили, то я, кстати, не очень уверена. Потому что я знаю, что деньги не переводились в Чечню, или переводились только в некоторые предприятия. И это была одна из причин, по которой туда пошел «черный» капитал. Жить без денег в современном обществе невозможно, к сожалению.
Владимир Бабурин: Я прошу обратить внимание, я не сказал, что деньги переводились, а я сказал, что было мнение, что туда уходят миллионы, миллионы и миллионы.
Светлана Ганнушкина: Да, совершенно верно. Но это было не так. К сожалению, Хасавюртовские соглашения не выполняли обе стороны, и не делались попытки контролировать то, что происходит в Чечне. И, действительно, в госбюджетные предприятия переводили деньги. Мне рассказывали учителя и жители Чечни того времени, что, к сожалению, в школах не было зарплаты у учителей, в официальных больницах не было зарплаты у врачей, поэтому и те, и другие должны были брать с родителей учеников и с пациентов деньги. И тут стали появляться вот эти ваххабитские школы, где детей не только учили, но и кормили. То есть на самом деле в том, что происходило там, большая доля ответственности лежит на российских властях того времени, к сожалению, то отрицательное, что там происходило.
Что касается того, что сегодня... вы знаете, это не самый страшный недостаток Чечни на фоне того кошмара, который творится в области полного беззакония, которое, кстати, распространяется уже на соседние республики – на Ингушетию, на Дагестан. Даже был инцидент в Петербурге. Потому что определенным группам в Чечне, определенным группам чеченцев дано в руки оружие и дано право бесчинствовать как угодно. И это, конечно, подогревает...
Владимир Бабурин: Я просто напомню нашим слушателям. То, что госпожа Ганнушкина так аккуратно назвала «инцидентом в Петербурге» - это появление чеченского батальона господина Ямадаева, депутата Госдумы, между прочим...
Светлана Ганнушкина: Нет-нет, батальон его брата Сулима Ямадаева.
Владимир Бабурин: Да, совершенно верно.
Светлана Ганнушкина: А Руслан Ямадаев – это, мягко говоря, «крыша».
Владимир Бабурин: И попытка... как это модно было говорить-то несколько лет назад? – разрешить спор хозяйствующих субъектов.
Светлана Ганнушкина: Да-да. Это, конечно, не прибавляет к имиджу чеченцев ничего хорошего. Но это касается только вот этих вооруженных людей.
И вот вы спросили, что там происходит с деньгами. Так вот, с деньгами происходит все очень просто. Там коррупция, она такая простая, приземленная, она осуществляется очень простым способом. К вам приходят в организацию, вам дают ведомость, в которой вы расписываетесь, что вы должны тогда-то прийти, и вам сообщат, какая сумма с вас будет взята. Это даже произошло и с «Мемориалом». Правда, мы там работаем в более-менее приличных условиях, ну, в смысле отношения властей (и, по-моему, довольно понятно почему). И когда пришел наш сотрудник... он мне позвонил и спросил: «Идти или нет?». Я говорю: «Надо идти, потому что иначе ведь они не поймут, что мы платить не будем в любом случае». Он пришел и объяснил, что мы не можем заплатить требуемые 10 тысяч долларов, потому что в наших проектах это не заложено, как строка расходов, а мы отчитываемся за каждую копейку. А вот с других берут.
И у нас была такая смешная история, когда к нам пришли чеченские пожарные и сказали, что они не просят нас, чтобы мы добились того, чтобы их совершенно от этого обложения освободили, но чтобы его сделали таким, какое оно было некоторое количество времени назад, потому что это уже непосильно. То есть люди даже согласны платить этот взнос, и как бы это даже и оправдывается. Вот такая ситуация с деньгами – просто официальные поборы. То есть они делаются открыто. Открытые поборы. И сдается это в фонд, который называется «Фонд имени Ахмада Кадырова». Вот и все.
Владимир Бабурин: Вот обратил бы я внимание еще на два таких абзаца в вашем докладе. «В целом руководство Чеченской Республики в лице президентской администрации, МВД и Совета безопасности открыты для сотрудничества с международными структурами и национальными неправительственными организациями. Власти Чечни стремятся привлечь НПО для работы на своей территории, о чем постоянно и громогласно заявляют».
И следующий абзац: «Однако многим членам НПО, работающим в гуманитарной сфере, а особенно в области прав человека, иной раз приходится слышать угрозы в свой адрес. Эти угрозы могут исходить как от рядовых сотрудников силовых органов, которых раздражает появление свидетелей их деятельности, так порой и от более высоких должностных лиц».
Светлана Ганнушкина: Все понятно. Просто два автора у доклада. Один автор получал...
Владимир Бабурин: А вы что, по абзацам писали?
Светлана Ганнушкина: Нет, не совсем так, но это результат консенсуса. Первый абзац – это нашего западного партнера, который беседовал с Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев и так далее. А мы говорили о простых НПО, которые работают без всякой защиты и, конечно, подвергаются большим нападкам.
Но с другой стороны, я хочу сказать, что, тем не менее, в Чечне понимают, что мы их защищаем. И в этом смысле мы находимся под некоторой защитой этого своего имиджа.
И что бы ни писала Анна Политковская, она все-таки остается героем чеченского народа...
Владимир Бабурин: Я думаю, что не только чеченского народа.
Светлана Ганнушкина: Да, и в России тоже. Ну, в России, может быть, это похуже понимают, а в Чечне это лучше знают.
Владимир Бабурин: И прочту сообщение с пейджера: «Президент не подозревает, как он далек от истинного христианства с его страданием, прощением, любовью к ближнему. Галина Васильевна». Вот такие мысли Галине Васильевне навеяла наша передача.
Светлана Ганнушкина: Помилуйте, какое христианство?!
Владимир Бабурин: Большое спасибо.