Владимир Кара-Мурза: В такие же ноябрьские дни 20 лет назад из Чеченской Республики, которой тогда руководил генерал Дудаев, стали поступать противоречивые сведения об атаке танковых колонн непонятной принадлежности. И до сих пор наблюдатели спорят о том, кто был организатором этой военной операции. Вот только не осталось сомнений в том, чем она закончилась, – она закончилась первой чеченской войной, которая унесла десятки тысяч жизней с обеих сторон баррикад.
Итоги и уроки первой чеченской войны в 20-ю годовщину ее начала мы обсуждаем с нашими гостями – политологом Русланом Мартаговым, спецкором газеты "Северный Кавказ", бывшим консультантом фонда "Антитеррор", и Григорием Шведовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал", главным редактором интернет-издания "Кавказский узел".
Руслан, расскажите, пожалуйста, как вам стало известно об уличных боях в столице Чечни.
Руслан Мартагов: Прежде всего, я сам являюсь участником этих событий. Рано или поздно эти бои должны были состояться. Потому что неопределенность, подталкивание, как выражался господин Дудаев, русско-кавказской (подчеркиваю, не только чеченской) войне грозили обернуться вот этой большой войной. А чтобы предотвратить ее, надо было сместить сепаратистское руководство. Поэтому бои были бы неизбежны. Договориться, как-то мирно решить проблемы мы никак не могли. Потому что в 93-м году мы предлагали господину Дудаеву провести референдум о взаимоотношениях с Россией, и этим референдумом подтвердить слова о том, что "все чеченцы спят и видят, как уничтожить Россию". Дудаев на это не пошел. После этого и организовалась вооруженная оппозиция. Потому что для каких-то мирных инициатив, каких-то подвижек – для этого абсолютно не осталось площадки.
А то, что было 26 ноября, – это было трагично. Но прежде чем говорить о входе в город 26 ноября, надо вспомнить, что 14 ноября мы тоже входили в город. И после того как вечером наступление на город остановили уже в самом городе, я помню, где-то в двенадцатом часу (в то время телефонная связь работала) мы наугад набрали номер какой-то городской квартиры. Дозвонились какой-то женщине, которая жила на проспекте Победы. Сейчас это проспект Путина. То есть центр города. Спрашиваем у нее: "Как обстановка?". А она ликующим голосом говорит: "Ваши танки уже у нас под окнами ездят!" Ну, у нас в то время танков не было, были БТРы. А ночью неизвестно кем и почему (лично мне до сих пор неизвестно) был отдан приказ о выходе из города. Наши подразделения вышли из города.
У нас сложилось впечатление, что им нечем было обороняться. Просто шли и захватывали здания, улицы. Сопротивление было только в одном месте – где была старая школа милиции. Больше сопротивления не было. Но после того как мы вышли из города, началась массированная поставка вооружений дудаевской стороне со складов в Моздоке, из Буйнакска. Оружие подвозилось и до этих событий, вплоть до поставок оружия с Дальнего Востока. Все это оружие, естественно, продавалось. Я думаю, что на продаже оружия зарабатывал не только господин Дудаев и его окружение, но и генералы, которые поставляли ему это оружие. Потому что у нас были сведения, что туда неоднократно прилетали Грачев, Дейнекин, бывший командующий авиацией, Шапошников. Они встречались с Дудаевым. Ночью прилетали, на рассвете улетали.
А 26 ноября входили в город, но настроения уже абсолютно не было. Просто ребята поняли, что их предают и продают.
Владимир Кара-Мурза: Давайте на этом пока поставим многоточие.
Григорий, как вы считаете, не с тех ли времен берет свое начало обычай и привычка решать политические вопросы на Кавказе силовыми методами?
Григорий Шведов: Сложно ответить на этот вопрос. Все-таки силовым методам много больше, чем 20 лет. К сожалению, мы знаем, что Кавказская война велась с особой жестокостью с обеих сторон. А новейшая история России, конечно, очень во многом основана на невыученных уроках той войны. Другое дело, что корни, наверное, еще глубже. Но все-таки, наверное, уместно говорить о том, что происходило 20 лет назад, в контексте современного общества, и мы могли бы уже понимать, что уже тогда работали журналисты, и многие из них очень хорошо работали, были средства массовой информации. Конечно, тогда не было интернета, который сейчас дает возможность гражданам подключаться. Но, тем не менее, мы помним, что было большое количество россиян, которые не были безучастны к тем событиям.
И с этой точки зрения силовое решение конфликта, конечно, нанесло, я думаю, большой удар и по обществу, которое не было готово ни тогда, тем более, не готово сейчас адекватно реагировать на решение от имени страны какого-то локального кризиса. Общество, которое не может, к сожалению, реагировать таким образом, чтобы власть вела себя в соответствии с Конституцией, в соответствии с нормами, которые она приняла на себя, когда взяла, собственно, власть.
Владимир Кара-Мурза: О Конституции мы поговорим в ближайшее время. Потому что 12 декабря, в День Конституции, начинается уже полномасштабная операция. А пока поговорим о конце ноября 1994 года.
Руслан, чем вы объясняете бесславный финал танковой атаки 26 ноября?
Руслан Мартагов: Если исходить из чисто военных аспектов, в которых я разбираюсь, конечно, относительно, во-первых, вводить танки в город – большей глупости, наверное, придумать нельзя. Во-вторых, если вы уж решили вводить танки в город, то нужно обеспечить прикрытие пехоты, то есть нужно наладить взаимодействие: должна быть связь между танковыми экипажами и пехотой.
Но самый главный посыл, по-моему, что этих танкистов послали "на убой", – это чтобы продемонстрировать всему миру, что "эти ополченцы, сепаратисты разгромили танковую колонну, и в будущей войне (которая уже была запланирована) нам не обойтись без тяжелых вооружений, без авиации, без "Градов", "Ураганов" и прочих вещей, оружия массового поражения". Я склонен думать, что только с этой целью, заведомо зная, что их уничтожат... Потому что маршрут их движения был известен, их количество было известно. Потому что вся информация, которая была по этим танкам, по вооружениям в Моздоке, непосредственно стекалась к Дудаеву.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что их послали на верное поражение?
Руслан Мартагов: Да. Я еще раз повторяю, не было взаимодействия между ополченцами с нашей стороны и танковыми экипажами. Представьте себе, когда идет гражданская война, когда разномастные вооруженные люди – откуда танкист знает, кто товарищ, а кто враг. И этот аспект не просчитать – это нонсенс. Значит, он был просчитан. А значит, эти танковые экипажи и послали, чтобы потом по телевизору всему миру показать картину сгоревших танков, отброшенные башни, когда сдетонировал боекомплект и сказать: "Смотрите, какая вооруженная сила! Мы без тяжелого вооружения, без авиации не обойдемся". И эти картинки тиражировали во все средства массовой информации и у нас, и за рубежом. И общественность уже была подготовлена к той большой войне, которая последовала за 26 ноября.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы заговорили о средствах массовой информации. А какую роль играет психологическая подготовка общества к таким тяжелым и непопулярным решениям, как, например, начало боевых действий?
Григорий Шведов: Мне кажется, всю ответственность за подготовку общества на СМИ перекладывать, наверное, не стоит. Понятно, что мы ожидаем, что независимые, профессиональные издания будут все-таки информировать своих читателей, а не пропагандировать ту или иную точку зрения. Другое дело, что это уже отошло в прошлый век вместе с воспоминаниями о событиях 90-х годов, а сейчас перед СМИ стоят совершенно другие задачи – именно формирование какого-то образа, восприятия того или иного события на Кавказе или на Украине, где бы то ни было.
Я бы посмотрел не только на СМИ, но и на читателя той поры, когда тиражировались и играли очень большую роль газеты, радио, и сегодняшнего времени. Мне кажется, мы все время смотрим на власть, на средства массовой информации: одни ставят какие-то задачи, другие эти задачи исполняют. А какую роль мы все-таки отводим читателю, зрителю? Мне кажется, как тогда, так и сейчас безучастность к происходящим событиям, готовность воспринимать и принимать за чистую монету, не проверяя, не перепроверяя информацию, – вот это та черта, которую как тогда, ну, может быть, в меньшей мере, так и сейчас не дает обществу более активно участвовать в событиях.
Конечно, СМИ сыграли свою роль, может быть, и негативную. Но все-таки я думаю, что все дело за аудиторией, за тем, какую они для себя принимают модель поведения: воспринимать информацию и ничего не делать или все-таки считать, что информация нужна для действий, а не для того, чтобы успокаивать себя.
Владимир Кара-Мурза: Руслан, а когда выяснилось, что танкистами были те офицеры, которые штурмовали Белый дом в Москве?
Руслан Мартагов: Мне лично об этом стало известно уже гораздо позже тех событий, о которых я рассказываю. По-моему, где-то через полгода я об этом узнал.
Владимир Кара-Мурза: А кто приехал их выручать из плена?
Руслан Мартагов: Как вы помните, Грачев от них отрекся. Приезжали, по-моему, Явлинский, Ковалев и другие. Правозащитники приезжали.
Владимир Кара-Мурза: Они тогда были депутатами первой Думы.
Руслан Мартагов: Я этого не знал. Я помню, что как правозащитники они приезжали. И удалось им вытащить. По-моему, расстреляли только одного танкиста из тех, кто попал в плен. Я уже не говорю о тех, кто в танках сгорел, когда танки подбивали.
Владимир Кара-Мурза: А что, его отдали под трибунал?
Руслан Мартагов: Какие там трибуналы?! Просто взяли и расстреляли. Видно, чем-то не понравился.
Владимир Кара-Мурза: Вот этого мы не знали.
Ну, давайте тогда ближе ко Дню Конституции держаться, к 12 декабря, если мы начали эту историю раскручивать. Что дало повод для полномасштабной операции по восстановлению конституционного порядка?
Руслан Мартагов: Повода даже и не надо было искать. Повод давал сам Дудаев, когда говорил, что "мы будем бомбить атомные реакторы, мы сожжем Москву" – весь этот бред. И для массовой операции, для массового ввода войск была выбрана дата – именно 26 ноября. По-моему, мало кто об этом знает. 26 ноября была договоренность: мы заходим в город, берем столько территорий, сколько можем, следом входят внутренние войска, а дальше мы продвигаемся уже вместе. Но если бы мы взаимодействовали друг с другом, то не было бы причин стрелять "Градами" – мы бы этого не позволили. Не было бы причин бомбить жилые кварталы. То есть не было бы большой войны. Поэтому нас отсекли. 26 ноября мы никакой поддержки не получили. Вышли вечером. Часть наших людей из Урус-Мартана еще сутки продержались в городе. А после этого было 11 декабря – очень тяжелый день.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Данила Гальперович, корреспондент Русской службы Голоса Америки.
Данила, мы знаем, что к Новому году, к декабрю 1994-го вы уже были в Грозном. Когда вы появились в зоне северокавказского конфликта?
Данила Гальперович: Надо сказать, что два раза в декабре 1994 года я появлялся в Грозном. Первый раз мы ездили туда с некоторой группой депутатов от тогдашней фракции "Яблоко" в Государственной Думе плюс еще несколько человек, в том числе покойный Сергей Юшенков. Это было 6 декабря 1994 года, когда была предпринята попытка освободить из плена, куда они попали в ходе неудачного секретного штурма Грозного 26 ноября, нескольких российских военнослужащих. Эти военнослужащие раньше сказали журналистам на камеру, кто они есть, что они служат в Кантемировской дивизии, что они являются офицерами или сержантами российской армии. Примерно тогда же, в первых числах декабря, от них открестился министр обороны России Павел Грачев, сказав, что "на обеих сторонах конфликта (имелся в виду и Дудаев, и те, кого Москва посадила в Надтеречном районе) сражаются наемники". Было очевидно, что после того, как эти люди признались на видеокамеры, что они наемниками не являются, российские ответственные политики решили, что этих людей надо как-то освободить.
И Григорий Явлинский (кстати, сегодня мы с ним об этом вспоминали на большой конференции, посвященной 20-летию начала чеченской войны) отправился в Грозный на переговоры с чеченским руководством. Он провел переговоры с Зелимханом Яндарбиевым, который тогда был вице-президентом Чечни. С Джохаром Дудаевым ему так и не удалось увидеться. И все это были игры вокруг пленных, потому что Джохар Дудаев в то время, когда Явлинский говорил с Яндарбиевым об освобождении российских солдат, общался в станице Слепцовская как раз с министром обороны России Павлом Грачевым. Неофициально Явлинскому было сказано, что всех военнослужащих отдадут Грачеву, что вроде бы Грачев просил даже чеченцев не отдавать этих военнослужащих Явлинскому. Потом все-таки договорились до того, что половину отдадут депутатам Госдумы. Потом выяснилось, что отнюдь не хотели, и сами об этом заявили, из-за некоторой боязни ехать сами военнослужащие вместе с нами. Григорий Явлинский, Сергей Юшенков, Алексей Венедиктов (который там был вместе с нами), Володя Варфоломеев, в общем, мы все давали гарантии тем людям, которых звали уехать, что с ними ничего не случится, что с их товарищами тоже ничего не случится. В конце концов, ночью 6 декабря мы забрали из плена семерых военнослужащих. И их, а также троих погибших военнослужащих в гробах перевезли в Москву к утру 7 декабря.
И второе мое появление было уже ближе к полугоду, когда большая группа депутатов Государственной Думы все еще пыталась предотвратить совсем негативное развитие. Война уже шла, но штурма Грозного войсками еще не было. И видимо, этот штурм и пытались предотвратить, ну и наладить диалог. Возможно, тогда казалось, что это было еще достижимо.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, не оттуда ли берет корни "византийский стиль" великодержавной политики Кремля на Северном Кавказе, который сейчас во всей красе практикуется?
Григорий Шведов: Ну, надо посмотреть, что практикуется сейчас. То есть мы имеем фактически жителей региона, которые выделены в особую касту. Они не то что "неприкасаемые", но они "не избирающие". Назначаются Москвой главы их регионов, Москва решает, как и что там будет происходить. Да, возможно, это связано с событиями 20-летней давности, но все-таки, я думаю, в первую очередь это связано с тем, что происходит в России последние 15 лет, с событиями, которые связывают с усилением авторитарного режима в целом в стране, с уничтожением федеративности.
Другое дело, что мы видим, откуда основа этой авторитарной модели управления – от того, что кажется эффективным, что кажется успешным, что кажется решением вопроса, от применения силы. От видения силы, как основного инструмента, от самоцели сегодняшней власти и исходит та модель управления, которая избрана, и то представление о том, что является успехом, что является удачей.
Владимир Кара-Мурза: Руслан, пытался ли Кремль заигрывать с Дудаевым до последнего момента, пока не был ясен его багаж и арсенал сил, которыми он обладает?
Руслан Мартагов: Изначально Кремль помогал Дудаеву в вооруженном плане и в финансовом плане. Наверное, вы помните решение Верховного Совета об объявлении "финансовой блокады". Так вот, после того как было принято это решение, мы с удивлением стали наблюдать, как в грозненском аэропорту приземляются самолеты с "наличкой".
Владимир Кара-Мурза: Это еще хасбулатовского Верховного Совета?
Руслан Мартагов: Да, хасбулатовского Верховного Совета.
Григорий Шведов: А как вы узнавали, что там – деньги?
Руслан Мартагов: Ну, у нас были люди...
Владимир Кара-Мурза: Информаторы.
Руслан Мартагов: В общем, привозили "наличку".
Журналист Леонид Крутаков работал в "Комсомольской правде". И он написал в сентябре 1993 года статью "Деньги для генерала" (по-моему, она так называлась). Выяснилось, что Казначейство, Министерство финансов получили директиву Верховного Совета о том, что "финансовая блокада". Но тут вмешался господин Шумейко (председатель Совета Федерации ельцинского), который озаботился судьбой бедных чеченских пенсионеров. И по его настоянию (я не знаю, как они это делали) деньги "наличкой" отправляли в Грозный.
До этого финансово помогал им господин Гайдар, который был в свое время министром финансов.
Владимир Кара-Мурза: Он совмещал с должностью вице-премьера.
Руслан Мартагов: Повод, по которому перечислял деньги в Чечню, – "на развитие высших учебных заведений в Чеченской Республике". Миллиарды были. А у нас в то время профессоров, ректоров убивали. Так что говорить, что Кремль какое-то время думал или размышлял, – нет. Изначально Кремль поддерживал именно Дудаева.
Я напомню, что в сентябре 1992 года в пылу своей риторики о создании единого Исламского фронта против Запада полетел в Боснию. Там его миротворцы арестовали вместе с самолетом. И вот из Кремля – звонок в Совет безопасности ООН. И по этому звонку его отпускают вместе с самолетом, с оружием, которое было на борту. С сепаратистами у нас так обращаются: человеку, который говорит, что "я буду бомбить атомные реакторы", в любое время флайт-план ему готов – за границу, через территорию России – куда угодно.
Журналисты спросили у господина Грачева: "У вас есть сепаратист, который всеми карами вам грозит, а вы позволяете ему...". И Грачев выдал очень интересную фразу: "Вы знаете, он взлетает – и цепляется за хвост пассажирского самолета, поэтому мы не можем его сбить".
Владимир Кара-Мурза: Данила, тогда были слухи о том, что российские чиновники исполнительной власти покровительствуют сепаратистам в Чечне?
Данила Гальперович: Во-первых, я хотел бы поправить вашего собеседника. Егор Тимурович Гайдар никогда не был министром финансов. Он был исполняющим обязанности министра экономики с сентября 1993-го по 20 января 1994 года. Министерством финансов он не командовал никогда.
Во-вторых, в российской власти – я это отчетливо помню – были абсолютно разные подходы к тому, что нужно делать с Дудаевым, что нужно делать с чеченским кризисом. Действительно, очень долгое время, с 1991 года, когда Верховный Совет России чуть ли не попробовал ввести военное положение, и Руцкой туда то ли собирался, то ли прилетал. И до 1994 года Чечня была фактически независимой. И я помню очень хорошо, что грозненский рынок в середине 1994 года процветал, на нем можно было купить абсолютно все. Но это было, скорее, в силу общей экономической неразберихи и, действительно, тех самых финансовых махинаций, о которых вы, Володя, упоминали.
Очень было много претензий к маршалу Евгению Шапошникову, последнему министру обороны Советского Союза, что он в руках сторонников независимости Чечни оставил в Чечне очень много вооружений. Довольно много было претензий к Гайдару по поводу того, что он поддерживал и продолжал надеяться на функционирование Грозненского нефтеперерабатывающего завода. Не секрет, что именно от доходов с этого завода во многом получали чеченские ополченцы и руководство Чечни средства, которые им были нужны. И упомянутый господин Шумейко считал Джохара Дудаева легитимным лидером Чечни, он про это говорил несколько раз. Он предлагал с Дудаевым переговоры. И надо сказать, что в Совете Федерации, как в палате регионов, в тот момент был достаточно серьезный плюрализм по этому поводу. Я очень хорошо помню, что член Совета Федерации Виктор Курочкин во вторую мою поездку в Грозный 30 декабря 1994 года ехал как один из миротворцев. А отчетов от него ждали заместитель председателя Совета Федерации Рамазан Абдулатипов и сам Шумейко. Так что была явная разница в подходах.
Внутри Государственной Думы – я отчетливо помню – фракция "Выбор России", которой руководил Егор Гайдар, была абсолютно против военного вмешательства. Поэтому она всячески помогала деятельности Сергея Ковалева, который тогда был членом "Выбора России" и одновременно уполномоченным по правам человека в России, когда создалась в Грозном миссия Ковалева. Ну, это отдельный разговор об участии Сергея Ковалева и о его миротворческой деятельности в Чечне.
Но я должен сказать, что и в парламенте России – что в Совете Федерации, что в Государственной Думе, и в исполнительной власти России были явно разные подходы у разных персон к тому, что нужно делать с Чечней.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, не в те ли дни зародилось убеждение, что режим контртеррористической операции – это универсальная панацея для решения любых проблем?
Григорий Шведов: Сейчас это по-прежнему такая же замечательная форма обогащения, как, я думаю, была и тогда. И здесь вряд ли мы сможем вспомнить события 150-летней давности. Все-таки это новейшая история.
Когда на "Кавказском узле" мы пишем про так называемые КТО многочисленные, которые объявляются то там, то здесь, в разных регионах Кавказа, мы сталкиваемся с тем, что часто, в отличие от событий той поры, сами жители не видят вообще никакой деятельности. И думаю, что немалые деньги списываются на этот режим. Конечно, не происходит тех событий, которые, судя по отчетам, видимо, рисуются. Может быть, 20 лет назад можно было что-то продавать эшелонами, а сейчас уже такого беспредела не творится. Но КТО, война всегда, я думаю, если мы вспоминаем последние годы, были средством для обогащения. И стоит поставить, я думаю, перед собой вопрос о том, сколько можно нести такие затраты Российскому государству, сколько готово нести общество такие затраты, можно ли смотреть на это сквозь пальцы, как на чужие деньги, на чужое воровство. Или это все-таки наше дело, как было тогда, так и есть сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Руслан, какие коррупционные схемы применялись? Мы знаем, что списывалось на войну в Чечне очень много средств. В частности, Холодов за это пострадал.
Руслан Мартагов: Есть два аспекта коррупционных моментов – это военный и гражданский. О военном. В Министерстве обороны был документ... Кстати, сейчас в Министерстве обороны документы, касающиеся потерь в первой чеченской войне, хотя они должны были храниться, вы их не найдете. Они все уничтожены.
Владимир Кара-Мурза: И их нет в Военном архиве?
Руслан Мартагов: Ни в архиве, нигде вы их не найдете.
Вот была такая бумага: "При форсировании Терека (подчеркиваю, который нигде не форсировали) потери частей Минобороны составили порядка 80 единиц танков Т-80". Новейших танков, которые были на вооружении в Западной группе войск. За первые полгода первой чеченской войны было списано летной техники порядка 257 единиц: вертолеты, самолеты и прочее летающее оборудование. Когда вышла передача Юрия Щекочихина по поводу денег, переведенных в английский банк Barclays, по поводу списанных самолетов, вертолетов и так далее, на следующий же день после того, как эта передача вышла, выступает Гелаев... В то время работало дудаевское телевидение, которое никак не могли поймать, разбить его. Хотя якобы на телефонный звонок они могли навести ракету. Выступает по дудаевскому телевидению господин Гелаев, который говорит, что "мы в небе над Бамутом сбили 300 самолетов и вертолетов противника". То есть явное прикрытие информации, которую обнародовал господин Щекочихин.
При прохождении войск через Надтеречный район, который полностью нами контролировался, было списано несколько эшелонов боеприпасов. Эшелонов боеприпасов!
Владимир Кара-Мурза: Хотя боевых действий не было, да?
Руслан Мартагов: Абсолютно! И так – везде.
Другой аспект – гражданский. "Мы восстанавливаем город, мы завозим продукты". Где эти продукты? Где этот восстановленный город? Потом, когда какой-то предел произошел, когда уже все, как пиявки, насытились на этом, мы в 1996 году республику отдаем сепаратистам опять. Мы сочиняем красивую легенду, как 300 чеченцев вошли в Грозный, разгромили российскую армию...
Владимир Кара-Мурза: 6 августа 1996 года.
Руслан Мартагов: Хотя о том, что на август было назначено, мы знали еще в мае. Теперь территория закрыта. То есть все военные схемы расхищения, гражданское восстановление... Территорию закрыли, и все это мы там оставили. Теперь туда Счетная палата не поедет, не проверит: "Ребята, вы там какую-то массу танков уничтожили, самолетов. Хоть что-нибудь покажите. Вы целые кварталы восстанавливали. Хотя бы один квадратный метр стены покажите, который восстановили". Все, территория закрыта.
В принципе, это регулируемый конфликт. Мы видим, когда надо было поднять рейтинг нового президента, мы встречаемся с Басаевым, с другими, организуем поход на Дагестан, и под этим поводом мы начинаем вторую войну.
Владимир Кара-Мурза: Данила, в какой момент Дудаев перестал интересовать Кремль, стал мешать ему, как лишний свидетель и информатор, носитель ненужных сведений?
Данила Гальперович: Этот вопрос немножко за пределами моей компетентности. Я не располагаю данными о том, что Дудаев был партнером Кремля. Я думаю, что он был у него серьезным "бельмом на глазу", что Кремль не знал, что делать с Дудаевым, он пытался как-то изолировать его. Потом он пытался создать ему противовес в виде вооруженной оппозиции. Мы все помним Бислана Гантамирова, Руслана Лабазанова и других людей. Потом он принял решение решить проблему Дудаева вооруженным путем: сначала секретным штурмом, потом новогодним штурмом. Но я не думаю, что Кремль когда-либо всерьез с Дудаевым сотрудничал как с партнером где-то "под ковром". Во всяком случае, этих данных у меня нет.
Я думаю, что всегда Дудаев представлял для Москвы совершенно неудобного партнера, потому что много раз Дудаев говорил о том, что его цель – это полная независимость Чечни, создание государства Ичкерия, что с Москвой могут быть только равноправные отношения. Его охрана, я помню, шутила, что "ваш президент говорил – берите суверенитета столько, сколько можете проглотить, вот мы столько и проглотили, так что претензий к нам никаких нет". Так что я не очень верю в такую серьезную конспирологию в смысле взаимоотношений Дудаева и Кремля.
Руслан Мартагов: По поводу взаимоотношений. Я уже говорил о финансировании, о прочих вещах. Не забывайте, что вплоть до начала военных действий в Чечню шла западносибирская нефть.
Владимир Кара-Мурза: Из Тюмени, да?
Руслан Мартагов: Да. Эта нефть идет в Чечню, а там она пропадает. То есть "черная дыра". Может быть, там чечены пьют ее или еще что-то с ней делают. А нефть продолжает поступать. Через туапсинские терминалы она уходит "налево". Естественно, вот эти бонусы, которые получают уже с нелегальной продажи нефти, они делятся между заинтересованными чиновниками в Кремле и непосредственно самим Дудаевым. Этот аспект мало исследован. В свое время господин Болдырев касался его, но вскользь, глубоко не вникая.
Я уже упоминал о его полете в Боснию и освобождении. Если это не назвать "прикрытием со стороны Кремля", я не знаю, что еще можно назвать "прикрытием со стороны Кремля".
И самое главное в смысле финансирования. Господин Бурлаков, выходец из Чечни, депутат Госдумы первого созыва, неоднократно делал запросы в Генеральную прокуратуру именно по поводу финансирования Гайдаром сепаратистского режима. Но ответа так и не получил.
И по поводу того, что оставили оружие. Когда у Степанкова депутаты спросили, почему оставили оружие, он ответил письменно, что оружие было оставлено по личному распоряжению Ельцина. Ну, что это?! Мы его вооружаем, мы его финансируем, и одновременно мы почему-то стесняемся говорить, что Кремль был для него как "зонтик". Был, и еще какой!
Владимир Кара-Мурза: Григорий, такой прием, как "избрание" или направление в республики Северного Кавказа управляемого лидера, как Ахмат Кадыров, Рамзан Кадыров, – это изобретение тех времен?
Григорий Шведов: Ну да. Мы можем вспомнить и времена, когда Великобритания работала в Африке, используя сходные методы. Я думаю, что создание врага или создание очага для управления конфликтом – это технология, которая давно известна. И к сожалению, встает вопрос о том, применяется ли она сейчас. Потому что мы знаем, что на сегодняшний день на Северном Кавказе нет сильных лидеров у террористов, у боевиков, как были в те времена, которые мы вспоминаем. Но мы видим, что никак Москва не может избавиться от влияния Имарата Кавказ, по-прежнему происходят взрывы. И последний теракт "смертника" был 5 октября в Грозном. То есть мы видим, что каким-то удивительным образом на очень небольшой территории продолжают оставаться влиятельными те или иные полевые командиры, лидеры.
А возможно ли это без каких-то заинтересованных сторон? Я не знаю. Я тоже не очень большой любитель "теории заговоров", конспирологии. Но мне кажется, что это должно стать темой для дополнительных исследований, может быть, поколение спустя. Потому что то, что мы видим, что мы знаем не только про героев событий 20-летней давности, но и про героев событий 10-летней давности, какова была роль Шамиля Басаева, если мы будем вспоминать события 2000-х годов, какова была роль других лидеров подполья, и что происходит сейчас – возвращается ли какое-то влияние в этот регион или приходит новое. Приходит ли "Исламское государство" с Ближнего Востока на Северный Кавказ, и чьими интересами, чьими силами оно приходит? На такие вопросы было бы интересно искать ответы.
Как раз вчера мы опубликовали на "Кавказском узле" заявление одного из лидеров боевиков в Дагестане, который вышел из Имарата Кавказ и присягал на верность "Исламскому государству", присягал аль-Багдади лично. За ним стояли крупные фигуры людей в масках, несколько человек. Что это за образ? Кто стоит за такими заявлениями? Анонимные, неизвестные нам боевики? Или за такими заявлениями, за "Исламским государством", которое должно прийти на смену Имарату Кавказ, стоят чьи-то интересы? Интересы тех сторон, которые хотят управляемого конфликта, контртеррористических операций, хотят того, чтобы в регионе было неспокойно.
Владимир Кара-Мурза: Данила, насколько труден был выбор кандидатуры ставленника Кремля в те дни? Мы знаем, что несколько претендентов котировались на эту должность.
Данила Гальперович: Да, конечно, это было очень тяжело. С одной стороны, в чеченском обществе был довольно глубокий раскол с 1991 года. И мы знаем, что не только советского пошиба руководители Чечни, как Доку Завгаев, но и совсем другие люди, вполне цивилизованные, интеллигентные, не до костей советские вынуждены были при Джохаре Дудаеве покинуть Чечню. И для оппозиции, для тех людей, которые были недовольны Дудаевым, вполне существовало поле деятельности.
Я должен сказать, что поскольку я несколько раз видел Умара Автурханова, у меня не создалось впечатление, что этот человек – какая-то абсолютная марионетка. Мне кажется, что в достаточно большой степени он делал то, что он хотел делать. Другое дело, насколько он был свободен в какой-либо деятельности, связанной, скажем, с вооруженным противостоянием Дудаева. Здесь, конечно же, ему, скорее всего, просто говорили: "Ты у нас теперь такой командир, в том числе и военный".
Я уже упоминал Бислана Гантамирова, который был потом мэром Грозного. В общем, были люди, которые хотели свержения Джохара Дудаева. И это были люди достаточно серьезные в личном плане. Я, кстати, думаю, что и Ахмат Кадыров был человеком достаточно серьезным в личном плане, сильным. Но когда с ними центр начинал разговаривать о том, что Дудаева нужно снимать вооруженным путем, здесь эти люди становились полностью подчиненными в каждом своем шаге тем, кто, собственно, определял военный ход развития событий.
Владимир Кара-Мурза: Руслан, когда первый этап этой войны закончился – то ли с гибелью Дудаева, то ли с операцией в Буденновске? Вы бы как датировали хронологию?
Руслан Мартагов: Эта война еще не закончилась.
Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду тот период.
Руслан Мартагов: Первая война закончилась 6 августа 1996 года, если брать номинально. Вторая война началась с подхода на Дагестан и продолжается до сих пор. Просто на сегодняшний день внимание отвлечено Сирией, Ираком. Представьте себе, что около 300 молодых людей из Чечни ушли на ту сторону. А сколько чеченцев, которые на Западе, они тоже ушли. Они же рано или поздно вернутся. Поэтому можно сказать, что на сегодняшний день там относительное затишье, которое устраивает Кремль, российскую общественность. Потому что здесь очень сильно ассоциативное мышление. "Вас там не бомбят, у вас там "Грады" не стреляют – значит, все нормально уже". Нет, не нормально. На сегодняшний день база для сепаратизма расширилась до необыкновенности на весь Северный Кавказ. Уже о Чечне не надо говорить, уже надо говорить обо всем Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, отзовется ли еще эхом ноябрь 1994 года в современной Чечне?
Григорий Шведов: Я думаю, что это что-то отложенное. У нас сейчас очень много событий куда-то отложены. Целое поколение проходит, наверное, придут новые поколения, которые будут нести в себе память событий 20-летней давности, код событий 150-летней давности. Именно 150 лет назад тоже происходили значимые события. Я не думаю, что куда-то далеко и безвозвратно ушли эти годы. Я думаю, что мы видим в проявлениях отдельных людей, которых сейчас мало, то, чего стоит опасаться. Потому что никакого примирения не произошло, никакой люстрации не произошло. Поэтому надо думать про завтрашний день сегодня.