Данила Гальперович: «Осенний призыв в российскую армию и права призывников» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: член Московской Хельсинкской группы, руководитель Антимилитаристской ассоциации России Сергей Сорокин и один из пострадавших призывников, пока еще находящийся в процессе призыва, Семен Матханов. А еще слева от меня в нашей Московской студии сидит заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал» Александр Гольц.
И мы говорим сегодня о теме, которая возникает с регулярностью наступления сезонов: осень, зима, весна, лето – так же точно и осенний и весенний призыв. Осенний был объявлен 1 октября. И мы говорим о том, что в ходе него может возникнуть для самих призывников, для их родителей, каково сейчас положение с механизмом призыва, есть ли какие-то возможности то ли ввести это в более цивилизованное русло, то ли вообще задуматься о том, соответствует ли этот механизм нуждам обороны России, нуждам ее безопасности и соответствует ли он каким-то мыслям населения об этих гарантиях безопасности и обороны страны. И, наверное, первый вопрос – Сергею Сорокину. Призыв начался. Есть ли уже что-то такое, что говорит, что он идет как-нибудь косо, криво и так далее?
Сергей Сорокин: Ну, в основном он идет примерно так же, как и все предыдущие. Резких изменений нет. Единственное, что можно отметить, что все большее значение приобретает вот это вот противодействие отказу по убеждениям. Мы уже несколько раз пытались рассказывать истории, как любой человек имеет право на альтернативную службу, на замену ее военной службой, и он для этого должен сделать заявление. Генштабовские юристы в свое время сочинили такой барьер, что надо заявление подать за полгода и даже больше заранее. И теперь этот барьер становится главным, то есть он сейчас является самым массовым моментом, по которому отказывают любому заявителю. В частности, Семен, который пришел сегодня в студию, он, наверное, расскажет, как это на нем происходило.
Данила Гальперович: Да, если можно, Семен, пожалуйста, как это у вас было? Что вы решили сделать и что вам ответили?
Семен Матханов: Когда начал приближаться призыв, меня стало это волновать, и я ехал в метро и увидел сайт «Призывник.Ru». Зашел туда, почитал и решил тоже пожать на АГС.
Данила Гальперович: АГС сразу расшифруйте, пожалуйста.
Семен Матханов: Альтернативная гражданская служба.
Данила Гальперович: Даже в том состоянии, в котором она сейчас находится, она устраивает вас?
Семен Матханов: Ну, в принципе, да. Мне на форуме помогли написать заявление, и когда я его понес в военкомат, зашел в первый кабинет, и там мне сразу стали говорить, что никто ничего не знает – куда подать заявление, где делопроизводство. Отослали к дежурному, дежурный тоже, в свою очередь, ничего не знает про это. Так ходил из кабинета в кабинет до тех пор, пока поняли, наверное, что я просто так не уйду, и послали к начальнику.
Данила Гальперович: А у вас, Семен, было ощущение, что эти люди не просто растеряны, действительно не знают, куда вам идти, а гоняют вас от одного чиновника, от одного человека в погонах к другому?
Семен Матханов: На самом деле да.
Данила Гальперович: Ну, и чем закончилось это?
Семен Матханов: Пришел я к начальнику, начальника на месте не было, был его помощник. Помощник тоже ничего не знает, сказал: «Подождите начальника». Дождался начальника, он мне начал говорить, что в армии все хорошо. Читая мое заявление, даже посмеивался на некоторых моментах, например, где я написал про издевательства и избиения в армии.
Данила Гальперович: А он посмеивался?..
Семен Матханов: Да, что, мол, все это ерунда. Стал говорить, что там как детский пионерский лагерь, там есть и не военные как бы, МЧС.
Данила Гальперович: Ну, я думаю, что вы с ним в этом деле не сильно согласились. И на чем вы настаивали?
Семен Матханов: Настаивал на принятии моего заявления.
Данила Гальперович: Приняли?
Семен Матханов: Нет.
Данила Гальперович: Ага, вот это интересно. Почему не приняли?
Семен Матханов: Сначала он стал говорить, что «ты иди подумай, потом придешь и скажешь, хочешь ты подавать или нет». Угрожать стал… ну, не угрожать, а говорить, что «у вас не примут заявление».
Данила Гальперович: Я хочу спросить еще раз Сергея Сорокина, а вообще может по закону военный клерк в военкомате отказать или вот так вот заговорить человека, который пришел к нему с таким заявлением?
Сергей Сорокин: По закону, конечно, не имеет никакого права. По закону они просто обязаны принять это заявление, это делается за три минуты, как говорится.
Данила Гальперович: Сразу спрошу, а в чем заключается процесс принятия заявления? Они должны расписаться в том, что они его получили, или что-то еще?
Сергей Сорокин: Вы приходите, отдаете два экземпляра своего заявления, оно записывается в журнал, есть такой «Журнал входящих заявлений», и ему присваивается входящий номер. Все, этот номер ставится на втором экземпляре, и вы его ставите обратно. Я это делал, как говорится, сто раз. Просто каждый призывник, почему и интересен рассказ самого призывника, узнает, как это происходит на самом деле. А на самом деле сплошь и рядом военкоматы разыгрывают вот такую «несознанку». А молодой человек часто не может это преодолеть.
Данила Гальперович: Собственно, задача программы «Человек имеет право», в которой мы сейчас обсуждаем осенний призыв и проблемы, с ним связанные, с том и состоит, чтобы рассказать людям, какие права и какие механизмы реализации этих прав им стоило бы применять, когда они сталкиваются с тем, что они считают незаконным, особенно в такой важной области, как военный призыв.
Саша, скажите, пожалуйста, есть ли сейчас какое-то обоснование у российской власти, почему сохраняется призыв? Может, он действительно необходим? Может, эта почетная обязанность, про которую было записано в советской Конституции, она так и есть почетная обязанность?
Александр Гольц: По большому счету, вообще призыв не хорош и не плох. Это форма комплектования вооруженных сил в определенный исторический период. В свое время Наполеон Бонапарт сказал, что побеждают большие батальоны. И вот в период XIX и большей части XX века, действительно, государствам требовались огромные армии для того, чтобы одерживать победу на поле боя. Причем держать эти армии все время, постоянно было слишком накладно для государства, и пришла вот эта призывная модель, когда люди служили в армии какой-то период времени, а потом увольнялись в запас, с тем чтобы быть призванными в случае военных действий. Сейчас более или менее очевидно, что в XXI веке эта форма отмирает. Нет такой необходимости – держать огромные армии. И, в общем-то, общемировая тенденция заключается в том, что одно за другим государство отказывается от призыва.
В российской ситуации на нас давят две вещи. С одной стороны, ни российская политическая элита, ни российские военные вообще не знают иной формы существования вооруженных сил, кроме как призывной. 300 лет солдатчина, рекрутский набор является наиболее дикой формой призывной армии. С другой стороны, российские генералы настаивают на том, что они будут вести глобальную войну. Не потому что они хотят вести эту войну, а просто наша армия приспособлена для ведения такой войны, а менять ничего они не хотят. И поэтому они яростно борются за сохранение призыва.
Данила Гальперович: К нам приходят сообщения на пейджер, и вот одно из них: «В передачу пригласили только врагов армии и ни одного сторонника, характерная объективность. Александр». Александр, отвечаю вам. Приглашали в передачу не врагов армии, а экспертов и людей, связанных с этой ситуацией. Врагами армии в этой студии не является никто, скорее мы разбираемся в сложных ситуациях с военным призывом и с безобразиями, которые портят имидж армии, любой причем, не только российской.
Сергей Сорокин: Я думаю, что на самом деле имелось в виду, что нет никого из военных. Так вот, я должен сказать, что из Генштаба невозможно никого сюда позвать, они не идут. Даже из военкомата.
Данила Гальперович: Кроме того, Александр Гольц, насколько я понимаю, вполне себе в военном звании, хотя и в отставке.
Александр Гольц: Я много-много лет работал в газете «Красная звезда», но я был гражданским журналистом. А так у меня, как и у тебя, наверное, есть звание офицера запаса.
Данила Гальперович: У меня нет звания офицера запаса, я после службы на флоте вышел старшим матросом. Тем не менее, служба была вполне себе наполненная разными приключениями.
Еще одно сообщение на пейджер: «В действующей армии не бывает дедовщины, почти не бывает и в частях, где солдат постоянно имеет дело с оружием. Это понятно: пуля может прилететь не только от врага. Вспомните расстрелы в войсках. Дедовщина расцветает во всяких тыловых частях, где солдат редко подпускают к оружию. Антон». Антон, скорее всего вы правы по одной простой причине, хотя мой личный опыт – у меня был боевой корабль, и очень много я провел в открытом море, из трех лет около полутора, наверное, состоялось из одних походов. У нас ничего подобного, действительно, не было или было в каких-то минимальных количествах. Вопрос в том, что же теперь, если армию надо избавить от дедовщины, нужно пустить все ее на войну? Где здесь выход?
Давайте как раз поговорим о выходе и о механизмах, как человеку защищаться, в том числе, от армейского чиновного произвола. Сергей Сорокин, скажите, случались ли сейчас уже, с началом этого призыва, происходило ли что-то очевидное, явный случай в последнее время, который показывал бы, что с призывом идет что-то не так?
Сергей Сорокин: Я должен сказать, во-первых, что выход давно известен. Вот только Генштаб никак не может его одолеть. Выход – в сокращении. Если солдатам нечем заняться и они лупят друг друга с тоски, не заняты никакой боевой подготовкой, значит, надо сокращать. Очень просто, никаких сложностей здесь нет.
Данила Гальперович: Сразу спрошу эксперта, Александр Гольц, согласны ли вы с этим?
Александр Гольц: Да, безусловно. Подумайте только, у нас идеальной считается численность вооруженных сил – 1 миллион 100 тысяч человек. В США – 1 миллион 400 тысяч человек. Обе армии сопоставимы по количеству, по насыщенности техникой.
Данила Гальперович: А население, я так понимаю, примерно вдвое разнится.
Александр Гольц: Военный бюджет США в 20 с лишним раз превышает военный бюджет Российской Федерации. В итоге совершенно очевидно, что, пытаясь содержать похожие армии за деньги в 20 раз меньшие, мы обречены на то, чтобы экономить на людях, чтобы поместить людей в скотские условия, в которых процветает дедовщина.
Данила Гальперович: Пожалуйста, Сергей Сорокин, продолжайте.
Сергей Сорокин: Есть такие случаи. Вот только вчера я был в Чертановском военкомате, тоже с парнем, который, с одной стороны, отказчик по убеждениям, он написал такое заявление, но военкомат всячески не хотел это рассматривать. А с другой стороны, у него скоро, через месяц, родители становятся пенсионерами, и он уже будет получать отсрочку даже по уходу за родителями. Так военкомат просто – я не знаю, как это назвать, шуткой или издевательством таким, военкоматовским, – все равно решил его призвать. Вот он получил призыв на 26 октября, чтобы пойти в армию, а 15 ноября уже иметь законные основания оттуда вернуться. И это делает Чертановский военкомат буквально с улыбкой на лице. Просто издеваются они сами над своей армией, когда выносят такие решения.
Данила Гальперович: Семен пытается сейчас пойти на альтернативную гражданскую службу. А вообще, общая атмосфера, в которую вы попали, когда пришли и пытались донести свое заявление до того, чтобы его приняли, до той стадии, когда бы вам сказали: «Да, приходите, мы будем разговаривать о том, что вы идете на альтернативную гражданскую службу», - сама атмосфера какая была?
Семен Матханов: Во-первых, лживость там была, никто не хотел говорить, куда идти, где принимают заявления.
Данила Гальперович: Ну, да, мы об этом уже говорили. А когда уже зашел разговор вот с этим военным о самом заявлении?
Семен Матханов: Ну, он сначала начал отговаривать, а потом уже угрожать, когда я не согласился с его уговорами.
Данила Гальперович: Так он в результате что сделал – оттолкнул заявление или все-таки взял его в руки?.. Чем все кончилось?
Семен Матханов: После долгих споров он отдал его помощнику, помощник вдруг «вспомнил», куда идти и куда относить заявление, но, к сожалению, там на месте не было работника, который мог бы его принять. И они сказали приходить на комиссию уже, приносить заявление туда.
Данила Гальперович: То есть это означает, что вы остались со своим заявлением, они вам его просто отдали обратно, и все.
Семен Матханов: Да.
Данила Гальперович: Сергей Сорокин, нужно ли в этом случае человеку брать обратно заявление?
Сергей Сорокин: Это чисто психический такой, психологический момент. Да, человек должен настойчиво требовать принятия заявления. Но если ему не удается это сделать, то ничего страшного, то не смертельно, он может принести это заявление в любой другой момент. Придет он на комиссию через неделю, через две недели, хоть через полгода – все равно он это заявление отдаст. Но у него уже, по крайней мере, есть разговор о том, что он пытался сдать это заявление, а его не приняли. И этот разговор, естественно, может быть принят во внимание в дальнейших разбирательствах, которые возможны.
Данила Гальперович: А что за разбирательства дальше возможны? Это пока еще внутривоенкоматские дела или это уже суд?
Сергей Сорокин: Это может быть суд, это уже зависит от самого призывника. То есть призывник уже может обращаться в суд после решения призывной комиссии. Вот про случай, который вчера был, сейчас мы уже можем его подавать в суд.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду…
Сергей Сорокин: … Чертановский военкомат, да. Этот парень уже может подавать в суд. А вот в Царицынском военкомате нам вчера не удалось дойти до призывной комиссии, потому что заставили все-таки проходить врачей. И пока человек проходил врачей, эта комиссия призывная уже разбежалась. Но ничего, это просто переходит на другой срок.
Данила Гальперович: Александр, вы знаете военную среду, скажите, как воспринимаются эти «военкоматские штучки», иначе их не назвать (во всяком случае, как рассказывает Сергей Сорокин, это буквально какая-то череда трюков), во всей остальной армии? Это как такое необходимое зло или все-таки, скажем, военнослужащие кадровые относятся к такому способу призыва не слишком благожелательно?
Александр Гольц: В общем-то, нет противоречий в этом смысле между военнослужащими в армии и военнослужащими в военкоматах. Поскольку те офицеры, которые служат в армии, они хорошо видят, что за контингент присылают им военкоматы. Они понимают, каково желание служить у призывников.
Данила Гальперович: Не понял, почему тогда нет противоречия?
Александр Гольц: Нет противоречия, потому что существует общий подход, что никто не хочет служить, так мы их возьмем силой. И поэтому та «дурка», которую гонят сотрудники военкомата, она в рамках общеармейских традиций: перед тобой поставлена задача по разнарядке призвать энное количество людей – роди, найди, укради, хитростью и каким угодно способом призови это количество. Здесь противоречия, я думаю, нет на самом деле. Одна из самых больших проблем наших вооруженных сил заключается в том, что весь этот офицерский корпус, и плохие и хорошие офицеры просто не представляют себе, что армия может быть устроена по-другому.
Данила Гальперович: Есть ли у вас ощущение, что в военкомате в первую очередь понимают, какая у армии цель?
Александр Гольц: Я думаю, что нет. Каждый решает свою задачу, и никто особенно о каких-то высоких вещах при решении вопросов. Военкому надо выполнить разнарядку. Конкретному офицеру конкретного военкоматовского отделения надо, чтобы его не заругал военком. Вот и вся логика. Тут каких-то больших задач никто не ставит.
Данила Гальперович: Сергей Сорокин, существуют ли некие своды правил или какие-то юридические пособия, которые помогали бы людям, далеким от сильно сложной юридической казуистики, найти возможности законно защищать свои интересы? Я говорю специально (и это я повторяю для тех, кто считает, по сообщениям на пейджер, что тут собрались враги армии) о законных вещах, которые на самом деле, наверное, должны сделать армию лучше.
Сергей Сорокин: Ну, сам закон об альтернативной службе, о военной службе, там на самом деле все прописано, что гражданин имеет право на замену военной службы службой по убеждениям. Если человек этим руководствуется, то ему, собственно, достаточно этого. Вот Семен, собственно, для этого и пришел. Вот человек, которые ничего, вроде бы, не знал, не читал до этого, он зашел на форум и познакомился с содержанием. Единственное, можно сказать, ему повезло, что он прочитал именно о том, как пользоваться этим законом, в тех ответах, которые я ему посылал.
Данила Гальперович: Я имею в виду, есть ли что-то вроде списков ноу-хау, как это делать?
Сергей Сорокин: Они есть, в Интернете они есть. К сожалению, газеты и особенно телевидение, естественно, ничего такого не сообщают.
Данила Гальперович: К нам дозвонился Леонид из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам хочу всем сказать, что армия – это последнее препятствие для того, чтобы превратить Россию в аналог ФБС, плоха она или хороша.
Данила Гальперович: Почему? Сразу объясняйте. Потому что вы высказываете некий тезис.
Слушатель: Да, я высказываю тезис. Путин – это человек, для которого ФСБ и КГБ – это икона, другой организации он не знает. И его цель – превратить аналог этой организации, чтобы был порядок, чтобы было все как надо. Как надо – у него в голове все находится, это не важно. Армия – это единственное, что ему мешает. Он помнит 1954 год (или я уже не помню какой), когда армия отстранила Берию.
Данила Гальперович: То есть вы хотите сказать, что именно для этого он своего коллегу поставил во главе армии?
Слушатель: Это несомненно. Я хочу сказать, что все, что вы сейчас говорите, все, что мы делаем, будет использовано им именно для этой цели.
Данила Гальперович: Замечательно, а теперь давайте мы закончим заниматься конспирологией, потому что я хочу сделать программу, реально помогающую людям, она называется «Человек имеет право». Конечно, вы имеете право и на высказывания тоже, но есть ли у вас вопрос к нашим экспертам?
Слушатель: Во-первых, я, конечно, ему хочу пожелать, чтобы он добился того, что положено. А во-вторых, я хочу спросить у вас всех, почему вы не считаете, что наша цель вместе с обычными кадровыми военными добиваться того, чтобы армия была добровольной? В нашей стране достаточно людей, которые хотят служить в добровольной армии два года.
Данила Гальперович: Спасибо большое. Я хотел бы вас, конечно, спросить, почему вы считаете, что мы так не считаем, но тем не менее. Вопрос я тогда адресую Александру Гольцу – вот добровольная армия.
Александр Гольц: К сожалению, приходится констатировать, что очень малое число, к сожалению, почти таких людей нет среди высшего военного руководства России, и таких людей, честно сказать, не очень много и вообще в офицерском корпусе, которые считают, что армия должна быть добровольной, что она должна формироваться по добровольческому принципу.
Данила Гальперович: А может быть, ее нельзя сформировать добровольной, может быть, не пойдет никто?
Александр Гольц: Ну, почему, в половине государств мира существуют добровольческие вооруженные силы, причем даже не в таких богатых, как Великобритания или Соединенные Штаты, а в Индии и Пакистане, там всегда существовали добровольческие армии.
Сергей Сорокин: И в Китае.
Александр Гольц: Нет, ну, в Китае немножко другая история.
Данила Гальперович: Там вообще с добровольческими вещами как-то по-своему очень.
Александр Гольц: Я возвращаюсь к тому, что сказал несколько раньше. К сожалению, так воспитывают наших офицеров, что они не представляют, что армия может быть устроена по-другому. И это большая беда.
Данила Гальперович: Примем звонки. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Александру Гольцу. Александр, вы преподавали в Школе юного журналиста при МГУ?
Александр Гольц: Да, было такое дело.
Слушатель: Дайте мне ваш телефон. Я учился у вас.
Данила Гальперович: Это будет вне эфира, если можно, позвоните, пожалуйста, на радиостанцию.
Александр Гольц: В «Ежедневный журнал» можно.
Данила Гальперович: Да, или зайдите на сайт «Ежедневного журнала», там вы сможете связаться. Простите, пожалуйста, но у нас эфир на другую тему.
Из Москвы Валентина Алексеевна, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я пенсионерка. Вы знаете, я, конечно, за контрактную службу, и я бы хотела задать вопрос. Почему берут только из бедных семей, из сел, из деревень, в общем, таких, а дети депутатов, высокопоставленных лиц как-то, знаете, все за границей учатся?
Данила Гальперович: Валентина Алексеевна, а вы сами знаете ответ на этот вопрос?
Слушатель: Знаю.
Данила Гальперович: Чудесно, замечательно, хорошо! Я все-таки адресую этот вопрос Сергею Сорокину, пожалуйста.
Сергей Сорокин: Ну, наиболее массовый случай по этому поводу, что дети депутатов и прочих людей учатся, и у них отсрочка по учебе. Для этого и была сделана эта отсрочка по учебе, для того чтобы снизить накал антивоенного движения в стране. Особенно за границей, да.
Данила Гальперович: Ну, оттуда совсем тяжело…
Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. У нас есть военизированная тоже структура – МЧС, и она формируется по добровольному признаку, но люди, которые приходят туда, становятся как бы военнообязанными. Почему у нас альтернативная служба не подразумевает и тех людей, кто мог бы идти в МЧС служить? Потому что в МЧС, я еще не слышал, чтобы там была какая-то дедовщина.
Данила Гальперович: Хорошо, спасибо. Семен, вы, когда обращались за возможностью прохождения альтернативной гражданской службы, вы, например, думали об МЧС? И что вообще говорят (если говорят) в военкомате о войсках чрезвычайного назначения?
Семен Матханов: Ну, как раз мне начальник военкомата и говорил, что есть части, не связанные с военным делом, как МЧС, что-то еще.
Данила Гальперович: То есть он… тут нужно действительно пояснение специалиста. Сергей Сорокин, скажите, может ли человек по призыву попасть в войска МЧС?
Сергей Сорокин: Нет, по призыву некоторое количество попадает в войска МЧС, но это не очень много. А как альтернативная служба – нет. Потому что в свое время, когда делили, определяли в правительстве, какие организации могут заниматься альтернативной службой, то МЧС не попало в эти списки. Я уж не знаю, кто был инициатором, само МЧС отказалось от альтернативщиков или же Министерство обороны попросило МЧС этим не заниматься, вот это уже трудно сказать.
Александр Гольц: Тут надо сразу сказать, что где-то с год назад была целая бюрократическая битва между МЧС и Министерством обороны, и Министерство обороны доказало свое, и теперь люди, которые служат в пожарной охране, они относятся к МЧС, и пожарники не получают отсрочки.
Данила Гальперович: Понятно. И вопрос – Александру Гольцу. Тот механизм призыва, который сейчас есть, можно ли его улучшить? Я имею в виду в реальной ситуации, с реальным нынешним министром обороны, с теми офицерами, которые есть, и так далее?
Александр Гольц: Нет. Его улучшить невозможно, потому что обычно, когда заходит разговор о призыве и о том, насколько цивилизованна эта форма, всегда приводят в пример Федеративную Республику Германию. Это последняя из таких крупных капиталистических стран, где призыв сохранился. Если отставить в сторону исторические аспекты этого дела, разница очень принципиальная. Немцы говорят, что человек сначала гражданин, а потом уже военнослужащий. Военнослужащий – это гражданин, одетый в военную форму. Немцы не могут себе представить ситуации, когда мы исходим из того, что права человека сокращаются, ограничиваются, нарушаются.
Данила Гальперович: Я в ваших словах слышу практически полную безнадегу, потому что это означает, что в данном нынешнем положении вещей изменить призыв к лучшему нельзя совсем. Мы об этом еще поговорим, вернемся к этому. И у нас есть звонки радиослушателей.
Ида Николаевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Надо знать всем слушателям, в том числе тем, кто сейчас за столом радиостанции, что в МЧС служат такие же призывники, как и везде.
Данила Гальперович: Да, совершенно верно. И Сергей Сорокин об этом сказал.
Слушатель: Поэтому речь об альтернативной службе там не может идти. Теперь далее. Отсрочка по учебе, по образованию для студентов – это завоевание 1989 года Комитета солдатских матерей. Тогда как раз был введен порядок, когда после первого курса студентов забирали в армию, и именно Комитет солдатских матерей вернул почти 200 тысяч студентов в аудитории. Так вот, это вопрос образования, а вовсе не антивоенных настроений. Какие-то неквалифицированные у вас там сидят эксперты.
Данила Гальперович: Спасибо вам большое. Мне кажется, что у экспертов могут возникнуть вопросы, слушали ли вы передачу. Потому что Сергей Сорокин сказал, что частичный призыв есть в МЧС. И, в общем, об отсрочке по учебе говорится как о давнем завоевании.
Еще один звонок из Москвы. Татьяна, вы в эфире, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Мой сын попал в какой-то заколдованный круг, потому что он в свое время, в 16 лет, не пошел в военкомат и не получил там вот это свидетельство, которое нужно, и вот сейчас он скрывается и боится. Мы думали, что по медицинским показаниям он сможет быть отстранен от службы, но не получилось, не дали нам такую справку.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что вы сейчас спрашиваете, что вам делать?
Слушатель: Да, что делать? Я пенсионерка, но вроде бы эту отсрочку тоже отменили.
Данила Гальперович: Давайте спросим Сергея Сорокина. Пожалуйста.
Сергей Сорокин: Эту отсрочку еще не отменили. Ее хотят отменять с 2008 года, так что вы сейчас можете спокойно все сделать и получить эту отсрочку, если она у него есть. Нет проблем, надо только перестать бояться. Это же надо делать юридически грамотно.
Данила Гальперович: Может быть, стоит дать какой-то конкретный человек – куда человеку позвонить и какие действия произвести?
Сергей Сорокин: Есть консультации, пожалуйста. По воскресеньям я в Музее Сахарова провожу в два часа консультации. Найдите Музей Сахарова и подходите, это около метро «Курская».
Данила Гальперович: Это уже, действительно, что-то конкретное.
У нас есть еще звонок из Москвы. Виталий Михайлович, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я полностью солидарен с одним из ваших оппонентов, с тем именно молодым человеком, который говорил, что господин президент, очевидно, просто каким-то образом заинтересован в том, чтобы Министерство обороны и армию, навести там какие-то другие порядки.
Данила Гальперович: Виталий Михайлович, а можно я вас немножко спущу на землю? Мы говорим о военном призыве. Скажите, пожалуйста, у вас про военный призыв есть что-нибудь?
Слушатель: Вы, очевидно, помните те времена, когда, провожая молодого человека в армию, говорили о том, что «вот ты пойдешь в армию, там тебя наставят на путь истинный» и так далее. И сравнивая то время с этим временем, мы видим на примере Сычева и многочисленных этих вот диких случаев, когда калечат молодых людей, нас привели к тому, что я, как дед, конечно, своего внука в армию не отпущу.
Данила Гальперович: Вот это очень серьезное высказывание, мнение, и оно довольно распространенное. По этому поводу я хочу спросить Александра Гольца, очень многие говорят, что раньше в армии было лучше. Имеются в виду, конечно, какие-то армейские времена Советского Союза. Я сам служил, но я ведущий этой передачи, я не буду ничего говорить. Вот такое сравнение, оно обоснованно или необоснованно?
Александр Гольц: Всякие безобразия и дедовщина в российской, в советской армии начались приблизительно с конца 60-х годов. Это тот момента, когда сошлись две вещи: первое – армия избавилась от института солдат сверхсрочной службы, это стало невыгодно – служить сверхстрочно в армии; второе – младшие офицеры получили возможность все-таки некоторое время жить вне казармы. Так как советская армия не предполагала института профессиональных сержантов, поддержание дисциплины было возложено на солдат старшего года службы, которые начали его внедрять кулаками – тем единственным способом, какой они знали. А уже у нас общество бурное и слегка озверевшее, и эта дедовщина приняла уже совершенно чудовищные какие-то формы.
Данила Гальперович: Вот, кстати, здесь есть некий путь, который, наверное, региональные власти, во всяком случае, довольно мощный региональный лидер решил применить, для того чтобы сократить объем неуставных отношений, или дедовщины, проще говоря. Эдуард Россель в Свердловской области решил, что те, кто имеет погашенную или снятую судимость, не будут призываться в его области на службу в вооруженные силы. Это было официально сообщено в Екатеринбурге. И официальное же объяснение: это решение принято с целью улучшения обстановки в войсках в части неуставных взаимоотношений. Сергей Сорокин, будут ли улучшения?
Сергей Сорокин: Такой смелый Россель. Ну, Россель хочет, наверное, чтобы все, кто не хочет в армию, срочно пошли и получили судимость. Такие случаи тоже бывают.
Данила Гальперович: Тем не менее, это же есть некий фактор, я могу сказать это на примере очень многих разговоров с бывшими военнослужащими, что пришли люди, которые пришли в армию, чтобы не пойти в тюрьму.
Сергей Сорокин: Вот сейчас под моим контролем находится один бывший военнослужащий, который был призван прошедшей весной. И он сейчас лежит в психбольнице, и он рассказывает, что, например, один из вариантов этих издевательств. Человека, который был голодный, молодой, где-то взял кусок белого хлеба в столовой, незаметно от других, так его решили воспитывать таким образом: намазали гуталином хлеб и заставили съесть пять бутербродов с гуталином. Ну, чего еще им надо? И вот он сейчас тоже доведен до крайней… Сейчас он будет, конечно, комиссован, но рассказы, которые от него, Дмитрия Зеленкова, происходят, вон они такого рода. И никуда ничего не делось. Это происходило – я даже могу назвать, где это, – под Рязанью, ВДВэшные войска, вот они так упражняются в воспитании.
Данила Гальперович: Я хочу спросить Семена Матханова, а вот причины того, что вы добиваетесь альтернативной гражданской службы даже в том виде, в котором она сейчас есть (а известно, что это тоже, по-моему, четыре года, выкинутые из жизни по-своему), по каким причинам? Из-за того, что сейчас говорил Сергей Сорокин? Или есть причины, например, религиозного толка и другие?
Семен Матханов: Ну, в первую очередь, конечно, из-за того, что говорил Сергей Сорокин. То есть на альтернативной службе никак не хуже будет, чем в армии.
Данила Гальперович: То есть вас пугают возможные издевательства?
Семен Матханов: Да.
Данила Гальперович: Александр Гольц, есть ли внутри российской армии сейчас механизм (может быть, он не задействован), который мог бы избавить армию от вопиющих издевательств, о которых говорит Сергей Сорокин, например (бутерброды с гуталином), от того, что произошло с Сычевым?
Александр Гольц: Надо понять одну простую вещь. Дедовщина, издевательства – это дикая форма поддержания дисциплины. Чтобы избавиться от нее, надо создать другую систему поддержания дисциплины. Пока что она не создана, и никто не хочет этим заниматься.
Данила Гальперович: Дисциплины путем поедания бутербродов с гуталином? Я пытаюсь понять…
Александр Гольц: Дедовщина и поедание бутербродов с гуталином есть элемент вот такой системы поддержания дисциплины. Его учат диким, варварским, как угодно назовите, способом не делать чего-то или делать что-то, подчиняться командирам. Это вот так.
Данила Гальперович: То есть имеется в виду запугивание.
Александр Гольц: Запугивание, ломание характера. Это та единственная форма, которая доступна современной российской армии.
Данила Гальперович: Вот это я и спрашиваю, единственная?
Александр Гольц: Единственная. Другая форма в другой армии – опять-таки создание корпуса профессиональных сержантов. Людей, которые по опыту, про боевому опыту, по жизненному опыту, по возрасту, наконец, отличаются от своих подчиненных, которые могут убеждать словами, могут пользоваться каким-то авторитетом иным, кроме достигнутого путем избиений.
Сергей Сорокин: Я хочу добавить, что людей же надо учить работать с молодыми солдатами. И вроде как они учат, потому что у нас есть целый штат так называемых работников, психологов военных, которые в каждой воинской части существуют. Они должны были бы выполнить то, что положено сержантам и бывшим сверхстрочникам. Но они благополучно не выполняют либо выполняют точно так же – сваливая всю ответственность на «дедов» и говоря, что «вот вы там наводите порядок».
Данила Гальперович: У нас есть звонок слушателя. Алексей Григорьевич из Московской области, здравствуйте, вы в эфире. Ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день вас. У ваших присутствующих неправильное понимание сущности самой армии.
Данила Гальперович: А у вас правильное?
Слушатель: У нас сегодня армия – 900 тысяч, а МВД – 1 миллион 600 тысяч. Плюс еще МЧС, КГБ и так далее. Армии может быть только две – или наемная, или добровольная. Кстати говоря, при социализме только добровольная, она защищать могла от внешнего врага. Сегодня армия – это инструмент политики наших вождей, которые прикажут расстрелять народ – и будут народ расстреливать.
Данила Гальперович: Алексей Григорьевич, здесь я вас прерву, потому что добровольной армии в Советском Союзе не было, это я вам могу сказать совершенно точно, потому что я в этой армии служил. Это, к сожалению, неправда. И продолжим мы, видимо, разговор без реакции на этот вопрос.
Александр Гольц: А вы знаете, нет, Алексей Григорьевич поднял очень важную проблему. У нас, совершенно справедливо, действительно ведь воинская служба предусмотрена отнюдь не только в вооруженных силах, но и в МВД, и в МЧС, и в дорожных войсках, и в войсках охраны Минатома, и еще в 11 ведомствах, и все они имеют призывников, все они требуют себе призывников.
Данила Гальперович: Замечательно, но если уж возвращаться к советскому опыту, то, если мы помним, в Советском Союзе были «рисовые дивизии», которые сажали рис. Это было констатировано маршалом Дмитрием Тимофеевичем Язовым в отставке недавно совсем, в годовщину событий 1991 года.
Давайте все-таки продолжим такую как бы помогающую часть передачи. Я хочу спросить Сергея Сорокина, есть ли проблемы этого призыва, которые мы пока не затронули? Есть ли механизмы гражданского контроля какие-то, кроме того, чтобы страждущий призывник пришел к человеку знающему, как вы, и узнал от него, что нужно делать? Есть ли какие-то другие механизмы, уже существующие в России?
Сергей Сорокин: Нет механизмов. Все равно призывник должен все-таки узнать…
Данила Гальперович: Значит, либо к вам, либо в суд.
Сергей Сорокин: Те же самые солдатские матери проводят консультации, но, к сожалению, они про альтернативную службу не желают разговаривать, что мы сейчас уже слышали. И вообще, очень мало консультационных таких пунктов или юристов. Даже если прийти просто в юридическую консультацию, как правило, там перескажут то, что говорят в военкомате.
Данила Гальперович: Подождите, перескажут то, что сказали Семену? А он сейчас рассказал нам о том, что над ним посмеивались и угрожали.
Сергей Сорокин: Вот там и говорят, что 5 лет на Северном Полюсе без пищи и воды и так далее, «вы будет проходить альтернативную службу в качестве каторги. Это обычное вранье, но оно транслируется, к сожалению, многими юридическими даже людьми, к которым обращаются призывники.
Данила Гальперович: Спасибо большое, Сергей Сорокин. И у нас есть звонок слушателя из Москвы. Станислав Всеволодович, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что люди, которые собрались у вас, у них нет позитива и конструктива. Я сам математик, и то, что происходит сейчас с армией, это называется положительная обратная связь. То есть контингент, который призывается в армию, становится все хуже и хуже, и именно по этой причине те ребята, что получше, они стараются избежать армии. Чтобы разорвать этот порочный круг, надо рассортировать контингент этих армий. Я предлагаю, допустим, из института можно на год брать всех ребят, они с удовольствием отдохнут от института.
Данила Гальперович: Вы предлагаете дифференцированный призыв?
Слушатель: Да. И православные части.
Данила Гальперович: Замечательно, спасибо. Православные части – это будет последний и, наверное, самый вкусный вопрос в нашем эфире. Я хочу спросить Александра Гольца, возможно ли действительно формировать части по принципу вероисповедания?
Александр Гольц: Ну, это прямой путь к развалу вооруженных сил. Если надо придумать себе что-нибудь, что бы уж точно развалило армию…
Данила Гальперович: Почему, человек, который нам позвонил, считает, видимо, что части эти будут более мотивированы.
Александр Гольц: Во-первых, начнем с того, что, я не знаю, 3 или 4 процента тех, кого берут в армию, исповедуют всерьез какую-то религию. Поэтому это будет означать, что кого-то будут записывать в православные, мусульмане и так далее. Это не тот путь. На самом деле рациональное зерно в том, опять-таки есть мировой опыт, можно формировать… Российская армия придерживается принципа экстерриториальности, стремится перемешать людей из разных регионов в одной части. Гораздо более эффективно, как считают, формирование воинской части из одной местности. Потому что эти люди будут связаны какими-то другими мотивами.
Данила Гальперович: Они как бы обороняют дом.
Александр Гольц: Да, и они будут связаны другими связями, кроме военных. Допустим, в Англии формируется какой-то полк ланкаширских гусар, и они могут служить от Йемена до Северной Ирландии.
Данила Гальперович: И кроме того, насколько я понимаю, этим людям, призванным из одной местности, там еще потом жить.
Александр Гольц: Разумеется! И они могут быть связаны другими связями, там отцы знакомы и так далее.
Данила Гальперович: Ну, что же, на самом деле это один из рецептов. И, вероятно, этих рецептов существует больше. И программа сама была сделана для того, чтобы помочь разобраться хоть в каких-то вопросах, с которыми сталкиваются люди, подлежащие призыву, или их родители.