Видеоверсия доступна на нашем канале в Youtube
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это первый выпуск новой программы Культ Личности. Нет-нет, это будет не про историю, не про тиранов прошлого, это программа про настоящие личности, их судьбы, их взгляды на окружающую жизнь. И я счастлив, что первая гостья, которая пришла в эту нашу новую программу и новую, созданную исключительно при помощи воображения студию, замечательная актриса Ингеборга Дапкунайте. Литовско-русско-заморская птица высокого полета. Здравствуйте, Ингеборга!
Ингеборга Дапкунайте: Здравствуйте! Вы меня поймали, я не знала, что это первый раз! Могу загадать желание?
Леонид Велехов: Давайте…
(Видео – «портрет» Дапкунайте. Закадровый текст:
Ингеборга Дапкунайте – одна из самых известных на Западе отечественных актрис. Собственно, по происхождению актриса она литовская: родом из Вильнюса, в Каунасе получила актерское образование у знаменитого театрального режиссера Йонаса Вайткуса, первые роли сыграла в спектаклях того же Вайткуса и еще более знаменитого Эймунтаса Някрошуса. В Литве, тогда еще советской, начала и сниматься. Но первую большую славу ей принес снятый на «Мосфильме» в годы перестройки и мгновенно ставший лидером советского кинопроката фильм о жизни валютных проституток «Интердевочка».
Уникальная индивидуальность открыла Дапкунайте дорогу на Запад еще в самом начале 1990-х. С Джоном Малковичем она играла на театральной сцене, в Голливуде снималась в таких лентах, как «Миссия невыполнима», «Семь дней в Тибете» и другие. Тогда же, в 1990-е, выбрала местом жительства Лондон.
И, тем не менее, Россия была и остается той страной, в которой талант Дапкунайте реализуется наиболее полно. Большие роли в кино, телесериалах и на театральной сцене, участие в телевизионных галапроектах: все это прежде всего Москва. Впрочем, сама Ингеборга категорически отказывается считать себя актрисой российской, или литовской, или британской по преимуществу. Она актриса 21-го века, для которой нет границ. Человек глобального, открытого мира.)
Леонид Велехов: Для вас есть пророки в своем отечестве? Вот такие абсолютные авторитеты?
Ингеборга Дапкунайте: Я не думаю, что есть кто-то абсолютный. Но есть люди, о которых я сейчас думаю, которые в свое время сказали что-то, что сбылось. Конечно, к этим людям я отношусь с глубоким уважением и читаю, что они написали. Например, Андрей Сахаров когда-то сказал, когда его спросили про будущее, что одним из главных изменяющих мир явлений будет быстрота передачи информации.
Леонид Велехов: Действительно! Замечательно как!
Ингеборга Дапкунайте: Да. Его уже давно нет, а то, что он предсказал, – сбылось.
Леонид Велехов: Абсолютно сбылось!
Ингеборга Дапкунайте: Например, если вспомнить его, то я вспоминаю, как он выступал в Кремле. Он не очень хорошо это делал, между нами говоря.
Леонид Велехов: Неблестящий был оратор, да.
Ингеборга Дапкунайте: А человек был великий! Есть разные вещи, чему у разных личностей можно учиться и к чему приглядываться.
Леонид Велехов: Такое это, действительно, прекрасное и вечное, хотя при жизни до такой степени недооценное имя человека, который жил не в какой-то башне из слоновой кости, а жил среди нас и болел за все, что происходило вокруг него.
Ингеборга Дапкунайте: Да.
Леонид Велехов: Ингеборга, вы ведь в Москве бываете часто, не так ли?
Ингеборга Дапкунайте: Да, очень. Тем более, что меня сейчас связывает с ней большими связями театр и личная жизнь, конечно.
Леонид Велехов: А Москва для вас родной город или все-таки чужой?
Ингеборга Дапкунайте: Конечно, это родной город. Дело в том, что мои родители переехали жить в Москву без меня. И в Москву я попала, когда мне было 7 лет. И она мне показалась, если честно, городом непривлекательным – серым, большим, огромным. По сравнению с Вильнюсом неуютным.
Леонид Велехов: По-моему, по сравнению с Вильнюсом мало что может быть уютным…
Смех в студии
Ингеборга Дапкунайте: Да. Вильнюс – это мой самый родной город. Я там родилась, я знаю каждый угол. Вильнюс идет вне конкуренции.
Леонид Велехов: Я понимаю вас.
Ингеборга Дапкунайте: И если меня кто-то спрашивает про любимый город, то я говорю – конечно, Вильнюс. Это как мама, как папа, бабушка, тетя, дядя. Это ни с чем нельзя сравнить. А Москва для меня – это глубочайшая любовь. Потом что с Москвой связано невероятно много событий жизни. С 7 лет это достаточно долгий период.
Леонид Велехов: Вы рано обрусевшая литовка – по сравнению с теми великими литовскими актерами, которые обрусевали в той или иной степени, уже попав на "Мосфильм", в процессе работы.
Ингеборга Дапкунайте: Я бы не назвала себя обрусевшей. Я работаю в разных странах. Мне нравится везде. И я считаю одной из главных привилегий, которые у меня есть, свободу передвижения. Я это очень ценю. Если вы меня спросите – как 90-е на вас повлияли, – то, наверное, главное это было то, что я смогла путешествовать и работать там, где мне кажется интересным и куда меня зовут, без каких-то страшных границ, запретов и тому подобное. Это счастье и привилегия. И я это очень ценю. Я считаю, что это было одним из самых больших прорывов в моей жизни.
Леонид Велехов: А вы космополит по своему внутреннему строю, по мировоззрению?
Ингеборга Дапкунайте: Что вы имеете в виду?
Леонид Велехов: Вы человек мира или все-таки в вас такое националистическое начало, в хорошем смысле слова, существует?
Ингеборга Дапкунайте: Я сложно отношусь к национализму. Я очень горжусь тем, что я родилась в Литве. Конечно, если я где-то встречаюсь с литовцем, то я с огромным удовольствием и радостью общаюсь с ним. Это как родной человек. Но национализм – это опасно. Грань между патриотизмом и жестким национализмом достаточно скользкая. Поэтому мне, конечно, трудно об этом говорить. Я не люблю ярый национализм. Это мне чуждо.
Леонид Велехов: А вот перенесем эту тему на творчество. Потому что вы очень много работаете в Москве, в России – и театр, и телевидение, телешоу всевозможные, и кино. Много тут, много на Западе. А что от вас как от художника достается вашей маленькой Литве?
Ингеборга Дапкунайте: Я так не смотрю на это. Я относительно свободный человек. Вот сейчас я снимаюсь в Норвегии. Мне дико нравится. Я надеюсь, что этот сериал увидят в Литве. Также я снялась в английском проекте с Кеном Брана. Я тоже надеюсь, что это увидят в Литве. Сейчас все границы смыты. Я никогда не перестану быть литовской женщиной. И, конечно, может быть, так случится, что я снимусь в Литве. Я приезжала туда недавно, делала концерт с симфоническим оркестром "Жанна д'Арк на костре" с прекрасным Гинтарасом Ринкявичусом, прекрасным дирижером и его оркестром. Конечно, мне приезжать в Литву – счастье. Я езжу туда достаточно часто. Я не смотрю на себя как раздающую дар своим присутствием.
Леонид Велехов: Если бы речь шла не о Литве, если бы разговор был не с вами, я бы этого вопроса не задал. Я вспоминаю ту великую литовскую театральную, актерскую культуру, которую мы еще застали, периода «советской оккупации», как в Литве и других балтийских странах любят это время называть. В частности, я вспоминаю мое самое сильное театральное впечатление от той сцены, на которой вы вчера прекрасно играли в спектакле "Жанна", – сцены бывшего театра Корша, в советское время это был филиал МХАТ, а теперь это Театр Наций. Так вот, это впечатление сорокалетней давности, 1974 год, гастроли Паневежиского театра. Великая режиссура Мильтиниса, великая "Пляска смерти" с Банионисом, Бабкаускасом и Далей Меленайте. Спектакль, который шел 5 часов и от которого невозможно было оторваться! Это и кино литовское во главе с Жалякявичюсом.
Ингеборга Дапкунайте: Да, я Жалякявичусу благодарна за то, что у меня есть работа в кино. Он повлиял на это очень сильно своей волшебной рукой. Я думаю, что это идет волнами, взлеты искусства. И сейчас есть много интересного в Литве. Я сейчас боюсь забыть кого-нибудь. Но, скажем, работает Йонас Вайткус, мой мастер и учитель, который руководил Каунасским драматическим театром, где начинал Эймунтас Някрошус. И я там увидела его первые спектакли. Потом, конечно, таким двум большим художникам…
Леонид Велехов: В одной берлоге стало тесно.
Ингеборга Дапкунайте: Да. Знаменитая "актерская десятка", как у нас это называлось, с Костасом Сморигинасом, с которым мы снимались в "Николае Вавилове", с Далей Сторик, с Пяткявичусом, из поколения чуть старше – Владас Багдонас. Я боюсь кого-то забыть.
Я пришла к мысли о работе в драматическом театре из-за спектакля Вайткуса, который я увидела с самого верха балкона, на гастролях Каунасского театра в Вильнюсе. Мне было 16 лет, это время, когда ты принимаешь решение, что ты будешь делать в жизни. И я любила только оперный и балетный театр. Драматический театр мне казался страшным и искусственным. Люди там говорили жуткими голосами. Мне это было ужасно. Я думала, что люди должны на сцене петь или танцевать. Это та условность, которую я воспринимала.
Леонид Велехов: То есть вы были полной противоположностью Наташи Ростовой, которую, наоборот, фальшь оперы смущала.
Ингеборга Дапкунайте: А я оперу обожаю. И вдруг я увидела на драматической сцене людей, которые были настоящими! Я пошла в драмкружок. Точнее, меня друзья туда затащили, потому что я слишком застенчивая была. Там мне сказали – прекрасно, ты будешь играть всех мальчиков. (Смех в студии). И я честно играла роботов, мальчиков, кошек и тому подобное, даже однажды какую-то девочку мне дали.
Возвращаясь к судьбе литовского театра. Она идет волнами. Туминас начинал в Академическом. Он был очень молод, но у него был свой курс. Потом он создал свой театр, а теперь, смотрите, как успешно он работает в Москве. Карбаускас тоже в Москве.
Леонид Велехов: Литовский театр просто десант сбросил будь здоров какой в Москву!
Ингеборга Дапкунайте: Так что литовский театр никуда не делся. Тот же самый Някрошус ставит до сих пор. Есть Коршуновас, у которого я видела прекрасный спектакль "Изгнание" в Академическом театре. Так что, я думаю, что могу гордиться, что я из литовского театра.
Леонид Велехов: Тут есть чем гордиться – это уж точно. А действительно, что вы на сцену в первый раз вышли в каком-то почти младенческом возрасте?
Ингеборга Дапкунайте: Четыре года мне было.
Леонид Велехов: У вас творческая биография примерно равна по длительности жизненной.
Ингеборга Дапкунайте: Ну, чуть короче.
Смех в студии
Леонид Велехов: Как в четыре года вы оказались востребованы на сцене?
Ингеборга Дапкунайте: Моя бабушка работала в Театре оперы и балета в Вильнюсе. И она заведовала всеми оперными певцами. Мои родители были очень молоды, а я была первым ребенком в поколении нашей родни. Поэтому меня любили и мама, и папа, и тети, и дяди, и бабушка, и все. Я ходила по рукам – кто мог меня брать, тот и брал. Но центр жизни был у бабушки. А бабушка брала меня в театр. Я росла в театре. Мне театр дико нравился. И когда мне было четыре года, выяснилось, что ребенок, который играл сына мадам Баттерфляй в "Чио-чио-сан", повзрослел. А приезжала выступить в «Чио-чио-сан» итальянская дива Вирджиния Дьяни и должна была петь в Виргилиусом Норейко..
Леонид Велехов: Еще одно великое имя!
Ингеборга Дапкунайте: Да, это был великий тенор. Так вот, для гастроли примы нужно было подготовить ребенка. И меня подготовили. Я попела с литовскими примадоннами. А когда она меня увидела (это мне уже бабушка, конечно, рассказывала), она сказала – во-первых, это девочка, а должен быть мальчик. Во-вторых, я всегда беру его в гостиницу с собой жить, чтобы он ко мне привык.
Леонид Велехов: Ух ты, какая подготовка!
Ингеборга Дапкунайте: Ну, ладно, попробуем, что делать. И после спектакля – вот это я помню! – она мне подарила
вот такой величины розового Ваньку-встаньку. И на сцене отдала все свои розы! И когда я вышла со служебного входа, ее ждала толпа поклонников. И когда я вышла, зааплодировали мне. Вот этого я не забуду никогда.
Леонид Велехов: Четыре года! У вас сохранились воспоминания?
Ингеборга Дапкунайте: Да. Вот это я помню.
Леонид Велехов: Это самое раннее ваше жизненное воспоминание?
Ингеборга Дапкунайте: Нет, конечно, я помню раньше. Я помню руки папы почему-то, когда он на терке тер картошку. Я думаю, что это одно из самых ранних моих воспоминаний – его руки с обручальным кольцом.
Леонид Велехов: Чтобы драники печь?
Ингеборга Дапкунайте: Нет, он делал цеппелины! (Смех в студии). Конечно, я помню с раннего детства маму, тетю, дядю, бабушку. Я всех их очень хорошо помню.
Леонид Велехов: А какое самое дорогое воспоминание детства?
Ингеборга Дапкунайте: Нет таких. Есть какие-то яркие. Я очень много жила у бабушки и с родителями, а театр был совершенно недалеко от дома бабушки. Можно было пешком дойти. А тогда детей пускали одних на улицу. Потом я в театре играла много ролей. Я играла цыпленка в "Докторе Айболите", а мечтала играть там обезьяну. Но обезьяну играли только ученицы хореографического училища. Но потом я все равно сыграла обезьяну.
Леонид Велехов: Все-таки мечта сбылась.
Ингеборга Дапкунайте: Да, сбылась. (Смех в студии). Потом я играла светлячка, играла Эсмеральду маленькую, я играла махальщика веером в "Аиде". Я играла чертика в "Фаусте" и ангела в "Демоне". Я играла девочку, которая пела "Гори, гори ясно" с Пятрасом Генюшасом и Юлиусом Генюшасом. Они же сыновья Римаса Генюшаса, который был старшим дирижером. И мы танцевали в "Евгении Онегине", водили хоровод и пели "Гори, гори ясно, чтобы не погасло".
Леонид Велехов: И тогда уже все сложилось и определилось насчет будущего?
Ингеборга Дапкунайте: Не знаю. Это скорее вернулось как-то.
Леонид Велехов: Какое-то распутье у вас было?
Ингеборга Дапкунайте: Конечно! Но, вспоминая про детство, я помню, как я шла в театр, а там такая гора! И я смотрю на эту гору, а там дети катаются на санках. А я иду в театр. И я думаю – вот они не знают, насколько я счастлива, потому что я иду в театр играть. И я помню сейчас, что эта мысль у меня была. Я остановилась, смотрела на них и, как взрослый человек, подумала, что я счастлива. Как я могла понять, что такое счастье вообще-то, в те времена, я не знаю.
Леонид Велехов: Но поняла. А был какой-нибудь момент разочарования, раскаяния в том, что выбрали эту профессию?
Ингеборга Дапкунайте: Я думала, что я могла делать что-то другое и быть в этом лучше. Но если честно, то я до мозга костей… Для меня сниматься – съемочная площадка, весь этот хаос, порядок, беспорядок, дисциплина, не-дисциплина – это счастье, театр тоже. Нет. (Смех в студии). Если коротко – нет.
Леонид Велехов: Несколько вопросов о творчестве вообще. Что вас заставляет при такой удачной кино- и телекарьере не бросать театр? Что вы получаете от театра, что не может дать кино, телевидение, телешоу?
Ингеборга Дапкунайте: Я думаю, что на этот вопрос отвечали люди гораздо умнее меня. Театр – это другая концентрация. Я не могу сказать, что я что-то люблю больше. Но мне нравится погружаться. И все-таки театр – это очень продолжительное погружение. У тебя есть процесс, который не прерывается.
Леонид Велехов: Продолжительное и последовательное такое… В кино все-таки этой последовательности нет: в начале съемок актер играет эпизод смерти своего героя, а в конце, условно говоря, свадьбы…
Ингеборга Дапкунайте: Да. Но в кино все равно я, например, на карточках пишу каждую сцену. Потом я раскладываю эти карточки. И хотя сцены снимаются не по порядку, у меня есть картина моей роли. И когда сцену отсняли, я вынимаю карточку. Но я знаю, что я начинаю отсюда и заканчиваю тут.
Леонид Велехов: Как интересно!
Ингеборга Дапкунайте: Здесь есть дырочка, здесь есть перескок, здесь есть, скажем, скачок времени. Можно меня назвать школьницей…
Леонид Велехов: Я, наоборот, хотел спросить – а вы это сами придумали? Как здорово!
Ингеборга Дапкунайте: Нет, конечно. Но я не помню, как я к этому пришла. И хотя есть эти перескоки, все равно в кино ты играешь только этот момент. Если ты выстроил это все, то все равно это происходит только здесь и сейчас. Так же, как в театре, играя спектакли. Это происходит здесь и сейчас. И никогда ничего не бывает одинаково.
Леонид Велехов: А великий актер кино и великий актер театра – это разные вещи?
Ингеборга Дапкунайте: Есть люди, есть актеры, которые не могут и то, и то, а есть люди, которые могут. Есть прекрасные киноактеры, но они не играют в театре.
Леонид Велехов: И таких большинство, таких гораздо больше, чем актеров театра, которые могут играть в кино.
Ингеборга Дапкунайте: Но, скажем, Кевин Спейси и в театре, и в кино прекрасен. Джон Малкович – также. Я говорю о тех, кого я знаю. Кен Брана, с которым я только что снималась, также. Рей Файнс – пожалуйста. Мерил Стрип…
Леонид Велехов: Аль Пачино тоже.
Ингеборга Дапкунайте: Женя Миронов, Владимир Машков, Вдовиченков. Недавно смотрела его в "Дяде Ване" и в "Левиафане" – прекрасен. Маковецкий, Чулпан Хаматова…
Леонид Велехов: Но это как раз театральные актеры…
Ингеборга Дапкунайте: Но они играют в кино прекрасно.
Леонид Велехов: Да.
Ингеборга Дапкунайте: Конечно, транзиция из театра в кино проще. Школа, естественно, сказывается. Потому что и прекрасный Табаков Олег Павлович, и Ефремов – прекрасные актеры.
Леонид Велехов: Хотя есть великие театральные актеры, которые в кино не пришлись ко двору. Вспомним ту же Юлию Борисову, вахтанговскую. Тут тоже бывают сложные какие-то транзиции, как вы выражаетесь.
Ингеборга Дапкунайте: Может быть.
Леонид Велехов: Почему ваш выбор пал именно на Театр наций?
Ингеборга Дапкунайте: Я очень хотела давно с Женей Мироновым что-то сделать. И он хотел. Это было взаимно, иначе это не случилось бы. Мы искали материал. Это очень важно – найти материал. И мы время от времени с ним встречались, обсуждали. И однажды он сказал: "У меня есть одна штука, зайди в театр". Я пришла, он дает мне пьесу и говорит: "Это такой современный писатель, может быть, ты слышала?" А я влюблена в Пулинович давным-давно. Я ставила ее читку на текстуре, не знаю, сколько лет назад, "Я не вернусь". Я говорю: "Как! Я пропустила эту пьесу?!" И когда я прочла, я спросила у Ярославы: "Вы не против, что я буду это играть? Потому что вы писали это на мощную, кровь с молоком, большую русскую женщину". Она говорит: "Нет, я буду счастлива". И она мне дала веру эту, и Женя. Потому что, конечно, я просыпалась иногда и думала – за что я взялась?! Она не так написана. Но я ее обожаю. Я ее очень люблю.
У меня нет достаточных слов благодарности Жене, что он в меня поверил. Потому что, сколько бы ты не работал, чтобы ты не делал, как бы тебя не хвалили, ты настолько хорош, насколько хороша твоя последняя работа.
Леонид Велехов: К вопросу о последних работах. А на Западе что вы делаете? Есть какие-то новые работы, предложения?
Ингеборга Дапкунайте: Да. Есть в Англии любимый минисериал. Он снимается раз в три года по три картины. Он называется "Валландер". Автор – известнейший шведский писатель детективов Хеннинг Манкелль. Снимается в роли Валландера Кен Брана. И три года назад был один фильм под названием "Собаки Риги". Там у меня была достаточно большая роль. И у нас завязался роман – я имею в виду, у главного героя с моей героиней. И вдруг они, к моей радости, вернули ее в новые серии. И сейчас мы сняли еще один фильм. И в одном из трех у меня романтическая история с Валландером.
А в Норвегии… Вы, наверное, слышали, что сейчас очень модны скандинавские детективы. Есть такой писатель Ю Несбё. Написал "Леопарда". Он стоит сейчас везде, во всех аэропортах. Это суперзвезда в Норвегии. Он написал сериал, который называется "Оккупированные". Это 10 серий. Сначала я появлялась по 2-3 съемочных дня, а сейчас меня расписали чуть-чуть побольше.
Леонид Велехов: А самый большой успех в вашей карьере какой был?
Ингеборга Дапкунайте: Это как мерить успех. Чем вы меряете успех?
Леонид Велехов: В данном случае, чем вы меряете? Но я имею в виду ваше внутреннее ощущение.
Ингеборга Дапкунайте: У нас был спектакль "Уроки литературы". Это был наш дипломный спектакль. Это было по Антуану де Сент-Экзюпери, по "Маленькому принцу", но это как будто мы к школе изучаем "Маленький принц". И всего было 4 урока, по-моему. И мы дублировались – играли учеников и учителей. Я играла такую деревенскую ученицу, мальчика-девочку. Я была уродлива. У меня была вот такая челюсть. Я говорила с говором. Тут проснулось мое подсознание. Потому что я выросла у бабушки, мамы, тети, дяди, папы, которые прекрасно говорили, которые были и есть интеллигентнейшие люди с огромными библиотеками. (Смех в студии). И вдруг я заговорила говором, которым говорили родители моего папы, а они настоящие фермеры с хутора. У них свиньи, коровы, куры и все такое. Туда я приезжала несколько раз. Но как-то ребенку этот говор засел. И вдруг ни с того, ни с сего я им заговорила. И я построила роль на этом. И она была достаточно смешная и грустная. У меня был огромный монолог. Я была типа двоечница-неудачница. И меня вызывают отвечать урок, а я должна рассказать биографию Антуана де Сент-Экзюпери. Конечно, учитель думает, что я ничего не знаю. А я начиталась всего, и в голове у меня полная каша. Но я влюблена в Антуана де Сент-Экзюпери. И как деревенская девочка я рассказываю про него, про его любовь, про то, как он женился, как он упал с самолетом, и т. д. И я взахлеб это рассказываю.
И на премьере, когда я это все наорала, зал вдруг взорвался аплодисментами. И тут я могу сказать, что так, как это случилось со мной в первый раз, смешанные чувства нельзя передать! С одной стороны, это какое-то счастье взахлеб, а с другой стороны, у меня была растерянность, что я дальше буду делать?! А как дальше играть?! Вот это можно назвать успехом, наверное.
Леонид Велехов: В вашем изложении это, действительно, незабываемо.
Ингеборга Дапкунайте: Это абсолютно незабываемо.
Леонид Велехов: Первое чувство зала и того, что ты залом принят. А провалы были?
Ингеборга Дапкунайте: Конечно! Ну, как же! За столько лет, как может не быть провалов?! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Но какой самый памятный?
Ингеборга Дапкунайте: Мы играли спектакль "Ричард II". И повезли его из Каунасского театра в Германию. Мы, по-моему, поехали поездами до Берлина. Из Берлина мы поехали автобусом до Эрфурта. Это мы говорим о 1980-х годах. Из Эрфурта мы поехали в город Дрезден, где проходил фестиваль Шекспира. У нас спектакль дико постановочный. И, естественно, на литовском языке. Я жену Ричарда. Когда мы начинали – зал был полный. И вот когда мы кланялись, подняли глаза – в зале сидело четверо. (Смех в студии). Вот это я бы назвала настоящим провалом. И надо было переться из города Каунаса, чтобы потом все убежали!
Леонид Велехов: А самое большое художественное впечатление в вашей жизни?
Ингеборга Дапкунайте: Их много!
Леонид Велехов: Ну, что-то этакое!
Ингеборга Дапкунайте: Ну, очень много. Пина Бауш – это одно, Някрошус с "Дядей Ваней" – другое.
Леонид Велехов: Но необязательно о театральных впечатлениях – живопись, что угодно.
Ингеборга Дапкунайте: Самое недавнее, как ни странно, одно из последних, – живопись. Я дружу с Натальей Кулешовой, она замдиректора Русского музея в Санкт-Петербурге. И она с большой любовью ко мне относится. Мне повезло. Она мне сделала экскурсию по Русскому музею, когда у них был выходной. Я была одна. Вдруг я остановилась около картины "Девятый вал". И я не могла поверить, что эта картина, которая на всех коробках шоколада, произведет на меня такое впечатление! Я замерла, села. Я не могла двинуться и оторвать глаз от этой картины.
Леонид Велехов: Интересно как!
Ингеборга Дапкунайте: Я подумала: "Я же, наверное, ее никогда не видела в оригинале!" Как же можно «замаслить» картину! И тогда я поняла, почему такое сильное впечатление. Пустой музей. Рядом репетировали какой-то концерт, и издалека неслась музыка. Девушка что-то пела красивое. И может быть вот это сочетание пустого музея, музыки, фортепиано, атмосферы – и сыграло на эту картину. Она просто этим "Девятым валом" навалилась на меня.
Леонид Велехов: Может быть, тот же Айвазовский, который всю жизнь рисовал это море, и рассчитывал на такое комплексное впечатление зрителя?
Ингеборга Дапкунайте: Может быть. Искусство, наверное, не само собой действует на тебя, но ты должен сделать шаг к нему. Потому что я очень хорошо знаю свое состояние усталости. Я помню, я ходила на какую-то гениальную картину – я просто спала.
Леонид Велехов: Тогда перейдем к жизни вообще. Главные ценности в жизни?
Ингеборга Дапкунайте: Сказать – доброта, честность – это ни о чем не говорит. Это слова. Любовь – тоже ничего не говорит, потому что это… Но я верю, и это мое очень глубокое убеждение, что, конечно, злом можно достигнуть больших результатов. Мы в истории в этом убеждались. Но любовью можно сделать великие дела. И для меня самая большая движущая сила – это любовь. Я говорю в широком смысле слова.
Леонид Велехов: А какие качества вы больше всего цените в людях?
Ингеборга Дапкунайте: Тех, с кем работаю, или?..
Леонид Велехов: Как угодно! С которыми сближаетесь в той или иной степени – в работе, в жизни.
Ингеборга Дапкунайте: Моих родных оставим. Потому что родные не подвергаются оценке.
Леонид Велехов: Конечно! Они вне этого, они выше этого.
Ингеборга Дапкунайте: Их любишь, и все. Как не странно, я люблю профессионалов. Потому что профессионал – это человек, который делает свое дело честно, преданно, а талант – это бонус, это дар. И если у профессионала еще есть и талант, то совсем повезло. Если у тебя есть талант, то у тебя есть долг перед этим талантом – быть профессионалом. Конечно, есть люди, которые многое легко с ходу могут, но мои столкновения с большими талантами всегда связаны с тем, что они и большие профессионалы – будь то режиссер, актер, художник, писатель. Это люди, которые освоили со временем профессию. В какой-то из книжек написано, что если вы возьмете любого гения, то увидите, что он в начале своей деятельности посвятил 10 тысяч рабочих часов овладению профессией. Там просто посчитано. Талант может очень много. Но рано или поздно навыки нужны.
Леонид Велехов: Замечательная была книжка эстонского режиссера Вольдемара Пансо. У нее было очень простое и ёмкое название – "Талант и труд в творчестве актера".
Ингеборга Дапкунайте: Ну, конечно. И даже не только актера. Таланты бывают в разных сферах. Есть талантливые рестораторы. Есть предприниматели.
Леонид Велехов: А какие качества, свойства людей для вас наиболее неприемлемы?
Ингеборга Дапкунайте: Я не люблю манипуляцию. Мне это неинтересно. Я не люблю зло. Это нормально. Мне не интересны игры.
Леонид Велехов: А какие недостатки вы прощаете, способны простить?
Ингеборга Дапкунайте: Это зависит от обстоятельств. Чаще всего, если человек ошибся, но он приложил все возможные усилия, то я, конечно, не буду сердиться. А потом, очень много прощается таланту. (Смех в студии) Все сказала про профессиональность. И вернулась к таланту…
Леонид Велехов: Никуда от этого не денешься.
Ингеборга Дапкунайте: Никуда не деться, потому что талант – это то, что мы не можем объяснить.
Леонид Велехов: Талант кроме всего прочего, это и харизма человеческая.
Ингеборга Дапкунайте: Мы с вами будем долго искать слова и найдем кучу слов, которые опишут талант: харизма, качества звезды, их любит камера, их любит сцена, они светятся или что-то еще. Но на самом деле это талант.
Леонид Велехов: Это талант. Это не та химическая формула, которую можно разъять на какие-то элементы.
Ингеборга Дапкунайте: Я всегда говорю студентам, что все равно это такая профессия, где есть момент тайны. Мы не знаем – почему. В этом-то ее привлекательность.
Леонид Велехов: А в вашей жизни были поступки, которых вы стыдитесь до сих пор?
Ингеборга Дапкунайте: Конечно! Первый раз меня застыдила мама. Я запомнила это на всю жизнь. Когда в детстве играешь, выносишь во двор вещи – пледы и т. д., а потом строишь там дома, палатки. Я не помню, сколько мне было лет. А у нас есть у бабушки предбанник, т. е. двойная входная дверь. И мама вошла, закрыла за собой дверь, но не до конца. А я разговариваю с подругой. И я ей говорю: "Вот если ты не принесешь вещи, то ты с нами играть не будешь". Мама открыла дверь и сказала: "Почему ты так делаешь?! А если у нее нет вещей? А если она не может? А если она гуляет с ключом, повешенным на шею? Как ты можешь так не брать кого-то играть только потому, что у нее нет каких-то вещей?!" Я это запомнила навсегда. Я за это ей очень благодарна.
Леонид Велехов: Вы жалеете о чем-нибудь, что вам не удалось сделать в жизни? Или все удалось?
Ингеборга Дапкунайте: Вы знаете, в тот момент, когда не удалось, очень жалею. (Смех в студии). Но потом…
Леонид Велехов: Все проходит, жизнь продолжается.
Ингеборга Дапкунайте: Завтра о другом надо будет пожалеть.
Леонид Велехов: Чего вы боитесь в жизни? Старости боитесь?
Ингеборга Дапкунайте: Я не боюсь старости. Я боюсь насилия, если читаю об этом. Когда я хожу, я не боюсь, что на меня нападут. Но вот это страшно. Болезнь родных – очень страшно. Я проходила это. Это очень больно. Но с возрастом ты понимаешь, я понимаю, что это часть жизни. Люди уходят, и уходят самые близкие, самые дорогие. Поэтому боль большой потери всегда есть. Если уходит очень близкий человек, то эта боль остается навсегда. Но это, наверное, называется взрослением. Я становлюсь взрослым человеком. Я не хочу этих потерь.
Леонид Велехов: Ты взрослеешь, потому что ты чувствуешь себя еще более, наверное, одиноким, когда этот мир покидают близкие тебе люди.
Ингеборга Дапкунайте: Я не боюсь, но я осознаю, что это больно. Я очень хорошо помню в детстве, когда я была очень маленькой, я спала с бабушкой в одной комнате. Я ее настолько любила, что я просыпалась ночью и слушала – дышит ли она. Я боялась, что она умрет. Но бабушка прожила до 103 лет.
Леонид Велехов: Она совсем недавно умерла?
Ингеборга Дапкунайте: Да, пять лет назад. Вот тогда я боялась. А сейчас это чувство потери, которая невозместима. С этим нужно жить. С этим живут все.
Леонид Велехов: Инга, вы можете как-то сформулировать ваше жизненное кредо, какой-то главный принцип? Или это слишком риторично?
Ингеборга Дапкунайте: Я не знаю, что будет завтра. Я не знаю, что будет, когда я выйду отсюда.
Леонид Велехов: Вы счастливый человек?
Ингеборга Дапкунайте: А как вы думаете?
Леонид Велехов: Я думаю, что очень счастливый. Я думаю, что человек с такой улыбкой не может не быть счастливым.
Ингеборга Дапкунайте: Спасибо.
Леонид Велехов: Причем, эта улыбка, видимо, не столько следствие счастья, сколько наоборот – притягивающий счастье ваш врожденный дар, ваш талант.
Ингеборга Дапкунайте: Как говорят у нас в Литве – из ваших уст да в Божье ухо!
Смех в студии
Леонид Велехов: Несколько вопросов, связанных с обществом. Недавно по "Эху Москвы" проводился опрос в связи с каким-то информационным поводом. Спросили – кого из публичных людей, известных людей, вы бы хотели видеть в политике. Первый позвонивший сказал – Ингеборга Дапкунайте. И мало того - добавил, что хотел бы вас видеть на посту президента России!
Ингеборга Дапкунайте: Господи!
Смех в студии
Леонид Велехов: Кроме того, вы уже второй раз в скорости сыграете российскую императрицу. Может быть, звонивший и был под впечатлением. Так что все это мне дает основание задать вам несколько такого рода вопросов.
Вы на российское общество, на российскую политику, на то, что происходит в России, смотрите извне или изнутри?
Ингеборга Дапкунайте: Я же нахожусь здесь. Это не проходит мимо. Конечно, я интересуюсь всем. Я не могу определить, извне или изнутри. Когда я приезжаю после двух месяцев, то, конечно, я теряю что-то. Но я, наверное, знаю, что происходит.
Леонид Велехов: Вы вся такая западная-презападная. Как вам эти набирающие в российском обществе силу антизападные настроения?
Ингеборга Дапкунайте: Я думаю, что это не бывает с одной стороны. Никогда не бывает один виноват. Это как когда разводится пара. Ну, да, у него была любовница. Но откуда она появилась? Почему она появилась? В браке всегда есть двое. И в отношениях есть двое.
Леонид Велехов: Как гласит испанская пословица: брак – это танец, для которого нужны двое.
Ингеборга Дапкунайте: Да. Поэтому всегда все сложнее, чем видно с одной стороны. Так как у меня папа был дипломатом, то в какой-то степени я знаю, хотя он рассказывал очень мало, сложность машины, которая называется политикой. Насколько это все сложный механизм. Поэтому судить с одной колокольни я не могу. У каждого своя правда. С моей колокольни, а я все-таки человек творческий, мне хочется, чтобы творческие люди объединяли государства, чтобы творчество, которое мы творим, если так можно жутко выразиться, было объединяющим – чтобы приезжали западные режиссеры сюда, чтобы мы ездили туда. Потому что культуры разные обогащают друг друга.
Когда я первый раз ехала в Америку играть спектакль, меня не пускали. Меня не пускали и отсюда, из Советского Союза, и туда не пускали. Мне не давали разрешения на работу. И Малкович тогда мне дал первый урок борьбы за то, чтобы художники имели свободу передвижения. И все люди тоже. Мы не лучше других людей. Вернемся к началу нашего разговора – свобода передвижения и свобода информации. Тот же Сахаров!
Леонид Велехов: Конечно, конечно.
Ингеборга Дапкунайте: Это как воздух. Когда сегодня вы приезжаете в гостиницу, если нет Интернета, вы говорите – это как воды нет!
Леонид Велехов: Увы, да.
Ингеборга Дапкунайте: Мы хотим эту информацию. Мы можем ее проклинать, мы можем сказать, зачем мы сидим в айпадах, зачем мы смотрим новости и т. д. Это часть нашей жизни. Как только мне скажут – ты не можешь передвигаться, я уеду туда, где я смогу передвигаться.
Леонид Велехов: А сейчас у вас нет ощущения, что возникла угроза свободе передвижения, что Россия вот-вот как-то закроется?
Ингеборга Дапкунайте: Пока этого не случилось, мы не можем это обсуждать.
Леонид Велехов: А вообще в вашем таком философском восприятии жизни и истории, Россия – это часть Запада, это часть Азии или это вообще какая-то самостоятельная планета?
Ингеборга Дапкунайте: Я читаю достаточно интересную книгу про историю культуры России. Она называется "Танец Наташи". Танец, который она танцевала в "Войне и мире". Наташа Ростова – русская аристократка до мозга костей. Когда она слышит народную музыку, она надевает платок и идет, как русская деревенская баба, танцевать. Вот в этом…
Леонид Велехов: Что-то в ней просыпается, как в том вашем дипломном спектакле…
Ингеборга Дапкунайте: Да. Но в этом прекрасный образ России. Это сложный образ. Это образ глубочайшей, великой, изысканной культуры и народного начала, как в том анекдоте, воспроизвести который здесь я, конечно, не рискну: «Эх, … всё конем!»
Леонид Велехов: А актеру к лицу политическая позиция, участие в политике?
Ингеборга Дапкунайте: Есть Актер, а есть актер. Все очень разные. Рональд Рейган изменил мир. Все-таки он с Михаилом Горбачевым договорился, или Михаил Горбачев с ним…
Леонид Велехов: Хотя, казалось, был такой ястреб, и играл в кино исключительно отрицательных ковбоев…
Ингеборга Дапкунайте: Да! Я не думаю, что профессия определяет характер. Есть умные доктора, а есть глупые доктора. Мы все с ними сталкивались. Есть актеры, которые могут многое, а есть идиоты.
Леонид Велехов: А какой, на ваш взгляд, идеал взаимоотношений художника и власти? Вообще, должны ли быть какие-то отношения? Или, как сказал Мандельштам, "власть отвратительна, как руки брадобрея"?
Ингеборга Дапкунайте: Власть делает свое дело, мы – свое. Я работаю в разных странах. Там разные власти. Всегда приходит на ум уже затрепанный пример шута и короля, когда шут напоминал королю, что у него в королевстве не очень хорошо, и никто, кроме шута, на это не осмеливался.
Леонид Велехов: Да, и он имел на это право.
Ингеборга Дапкунайте: Да, правда, их убивали иногда.
Леонид Велехов: Увы.
Ингеборга Дапкунайте: Но есть прекрасный фильм, один из моих любимых, который называется "Мефисто" Иштвана Сабо, где художник…
Леонид Велехов: С замечательным актером в главной роли, Клаусом-Мария Брандауэром...
Ингеборга Дапкунайте: И там художник идет на компромисс с совестью и говорит: "Нет, я только художник. И то, что вы убиваете миллионы людей, меня не касается. Я художник". И это очень страшная и правдивая картина. Естественно, это нас касается и как человека, и как художника.
Леонид Велехов: Я потрясен нашим разговором и чрезвычайно вам за него благодарен.
В эфире Свободы – радио, которое не только слышно, но и видно, – вы смотрели и слушали новую программу Культ личности. Нам повезло, ее первой гостьей была замечательная личность, Ингеборга Дапкунайте.
С вами был Леонид Велехов, всего вам доброго, встретимся на том же месте, в тот же час, через неделю.